Тема: Эльфы. Альвы. Сиды.

[Geolde Noldorinen›]

Подскажите, плз, этимологию ЭЛЬФ'а.
Как вы думаете, к кому ближе толкиновсие эльфы: к кельтским 'подхолмсам' или скандинавским карликам, боящимся солнечного света.
Только не кричите, что Профессор создал элЬфов в полной мере сам. Материал должен быть всегда.

               

               

[Асгейр›]

Ох, не случайно Толкин сожалел, что использовал слово "эльфы" для обозначения представителей народа квэнди...

 Если же говорить о том, к кому ближе - к Племенам Богини Дану, конечно.

               

               

[Geolde Noldorinen›]

Того же мнения. Кстати, после сынов Миля завоеватели Ирландии еще были?
А что начсет этимологии?


               

               

[Ilnur›]

Добавлю, что в "Руководстве по переводу имен" Толкин писал, что употребляемое им для обозначения эльфов выражение Fair Folk - калька с валлийского Tylwyth teg.

               

               

[Tirwen›]

Цитата из: Geolde Noldorinen on 31-12-2003, 16:38:44
Того же мнения. Кстати, после сынов Миля завоеватели Ирландии еще были?


Были. Викинги и англичане.

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Асгейр on 31-12-2003, 12:19:29
Если же говорить о том, к кому ближе - к Племенам Богини Дану, конечно.



* Ohthere испытывает сильное желание пнуть Тинкаса за махровую имху  

               

               

[Maeglor›]

Я бы сказал все-таки что толкиеновские эльфы не имеют аналогов в земной мифологии... от народа королевы Дану они отличаются конечно меньше чем от остальных но все равно отличий очень много...

               

               

[Scath›]

Цитата из: Асгейр on 31-12-2003, 12:19:29
 Если же говорить о том, к кому ближе - к Племенам Богини Дану, конечно.


Угу, а ещё -- к фоморам... пиктам... чернож просто обезьянам...

               

               

[Вечер›]

Офф:
Цитата из: Tirwen on 02-01-2004, 12:42:58

Цитата из: Geolde Noldorinen on 31-12-2003, 16:38:44
Того же мнения. Кстати, после сынов Миля завоеватели Ирландии еще были?


Были. Викинги и англичане.


Во-первых, возможно, что сыновья Миля не имели отношения к гойделам, так что последние тоже как вариант.
Во-вторых, по отношению к племенам богини Дану (которые с сидами, кстати сказать, тоже ассоциируются во многом гадательно) главным "завоевателем" был Св. Патрик и его предшественники/последователи.

               

               

[Фестин›]

Как это Лаэгнор этот тред пропустил? В кои веки обсуждается его любимая тема

               

               

[Ilnur›]

Государи мои, боюсь, что Туата Де Дананн (как и фоморы) воспринимаются сейчас через призму фэнтэзи, а потому не совсем адекватно. Однобоко, что ли. А они разные, воины Племен Богини.

Но когда воины племени Туата Де Дананн узнали, что из оброненного плода выросло дерево жизни, то послали они стража, чтобы охранять его.

И этим стражем оказался Скарван Лохланнах, юноша из их племени, который был широкоплечим, длинноносым, красноглазым и темнокожим великаном.

"Преследование Диармайда и Грайне"

Ничего себе эльф, ага?



               

               

[Вечер›]

Ну да. Вообще неплохо бы помнить, что ключевым цветом для племен богини Дану был красный (основной цвет любого потустороннего объекта в Ирландской мифологии): красные волосы, глаза, гривы и уши у коней. Как-то на эльфов и впрямь мало похоже.
Кроме того, если согласиться с тем, что воины Дану соотносятся с сидами, то опять же неплохо бы учесть, что одним из их наименований было словосочетание "сыны смерти" (maic bais) - так же называли разбойников.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Ilnur on 04-01-2004, 02:28:49
Но когда воины племени Туата Де Дананн узнали, что из оброненного плода выросло дерево жизни, то послали они стража, чтобы охранять его.

И этим стражем оказался Скарван Лохланнах


Дык это что получается, эльфы -- скандинавы?

Цитата:
ключевым цветом для племен богини Дану был красный (основной цвет любого потустороннего объекта в Ирландской мифологии)

Не знаю, как Дану, но у эльфов поту- был белый (вроде ещё и зелёный).

               

               

[Laegnor›]

Айа.

Фестин, эльфы как известно - долгожители ^:-)

Для начала, цитирую примечание про эльфов, данное Профессором в письме М.Уолдмену: "Это слово (т.е. слово эльфы) я употребляю в первоначальном значении, которому следовал еще Спенсер, - и чума на Уилла Шекспира с его пресловутыми крылатыми малютками!". Давайте в этом поверим Профессору! Что значение - действительно первоначальное. У него был доступ к такому количеству источников, о котором мы можем только мечтать. Перечитав все эти вещи, Профессор провел реконструкцию, и если соврал где-то, то только в деталях, а не в том, что эльфы первоначально - высокие и красивые сверхлюди.

Этимология. В англо-саксонском языке было слово aelf, схожее с этим словом в других германских языках. Откуда оно происходит? Вариант кельтского происхождения слова подсказывает шотландское ellyl / ирландское allyl - "сияющий".


Цитата:
Во-вторых, по отношению к племенам богини Дану /.../ главным "завоевателем" был Св. Патрик и его предшественники/последователи.
А в каком источнике это можно прочитать? Интересно!

               

               

[Вечер›]

Цитата:
А в каком источнике это можно прочитать? Интересно!

Я имел в виду смену религии и христианизацию страны. А так в любом сборнике ирландских сказаний, есть специальная энциклопедия Кельтская мифология (Москва, 2002) - я ее пока только полистал, но вроде приличная (по крайней мере, текстологическое обоснование есть), хотя она детская и страшно англофильская ибо переводная.

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Laegnor on 12-01-2004, 03:56:19
Этимология. В англо-саксонском языке было слово aelf, схожее с этим словом в других германских языках. Откуда оно происходит? Вариант кельтского происхождения слова подсказывает шотландское ellyl / ирландское allyl - "сияющий".



Бред собачий, да простят меня модераторы. Как минимум, ни в ирландском, ни в шотландском, буква y не употребляется кроме как в заимствованиях. Ellyll - это валлийское слово, но я не уверен, что оно тут хоть каким-боком.

Корое, источник на бочку  

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Вечер on 12-01-2004, 21:05:17
Я имел в виду смену религии и христианизацию страны. А так в любом сборнике ирландских сказаний, есть специальная энциклопедия Кельтская мифология (Москва, 2002)



Это где Гвррир? Кажется, это  очередной ужас-ужас, но не поручусь.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Это где Гвррир?

Угу, это самое.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Ohthere on 12-01-2004, 23:32:33
Корое, источник на бочку  


Цитата:
Aillil, like Welsh ellyll, means a fairy or sprite. The corresponding English word is, of course, elf (fr. OE aelf, akin to MHG alp, L. albus, "white").

A. Hunt, "An Identification of the Three Guineveres".

На валлийском ellyll -- привидение, гоблин, эльф.

               

               

[Ohthere›]

Что значит по-валлийски ellyll, я знаю, спасибо. Рекомендую Sikes W. British Goblins: Welsh Folk-lore, Fairy Mythology, Legends and Traditions. London, 1880, которая лежит в подсобном фонде общего читального зала Иностранки.

Источник в любом случае не очень этимологичен. Рекомендую в той же Иностранке глянуть Geiriadur Prifysgol Cymru - университетский словарь валлийского языка. Там этимология есть.