Тема: Может ли быть у современной России Имперское будущее?

[Мунин›]

И чего, не воруют?

               

               

[Арвинд›]

Извините, не получается у меня угнаться за развитием темы. Я опять к началу разговора, то бишь - к определению:
Цитата:
Империя - государство, объединяющее разнородные этнические и территориальные образования с помощью жёстко централизованной власти, влияние которой ослабевает по мере продвижения от центра к провинциям. Глава такого государства обычно обладает неограниченной властью.

Про ослабление влияния тут написали, что это не есть составная часть определения. "Жестко централизованная власть" следует из "глава государства обладает неограниченной властью". Примем последнее за наиболее характерную особенность империи.

В общем, это даже логично: империей по определению можно счесть государство, управляемое императором. Роль эта может называться по-разному - царь, король, президент, вождь, генсек... Но охарактеризовать эту роль как существенно императорскую можно, если указанный субъект обладает неограниченной властью.

Теперь я позволю себе заметить, что люди очень часто дают имена явлениям не из стремления прояснить, детально характеризовать их, а из инстинктивного желания завуалировать неприглядные стороны. В самом деле, отчего же государственный строй "империя" мы называем по роли одного-единственного человека? Не от того ли, что нам не хочется думать о ролях, играемых остальными?
А давайте подумаем. Вот есть два человека. Один обладает неограниченной властью над вторым. Первый называется император, а в данном контексте его можно назвать просто хозяином. Как назвать второго? Рабом, разумеется.
В нашем случае мы говорим о стране, в которой все люди, кроме одного, будут рабами. Так что вместо красивого слова "империя" можно употреблять такое же по смыслу, хоть и не столь звучное "страна рабов", рабляндия...
Отчего бы не сформулировать теперь вопрос так:
Может ли современная Россия стать страной рабов?
Заметьте - я предложил вам синоним исходного названия, не изменив его содержания ни на йоту. Хотите обсуждать эту тему - вперед. А меня что-то не тянет...


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Саруман Белый on 06-01-2004, 01:49:34
НО я считаю, что восстановление Империи возможно только так, если бы Император был глубоко верующим человеком.


    Под "верующим" Вы понимаете православного или любого христианина?
Цитата:
Мировая общественность свалила Николая 2, самого христианского Императора последних веков - и она скорей потерпит нового Сталина..


     Ленин и Сталин - это, оказывается, "мировая общественноcть". Не знал.
     Да и свалили Николая не за "христианство", а потому что не умел править. Одни Ходынка и поражение в русско-японской войне чего стоят!
   По поводу Ваших антидемократических аргументов.
     1. "Многие голосуют за Путина". Если большинство за Путина - останется Путин. Если же нет - если можно избрать кого-то получше, почему бы нам этого не сделать?
     2. "Многие не участвуют в выборах". Тоже странный аргумент. Они не участвуют, а мы пойдем и изберем того, кого нам надо.

               

               

[Панджшерский Лев›]

Цитата:
Ленин и Сталин - это, оказывается, "мировая общественноcть". Не знал.



Ни Ленин, ни Сталин не свергали Николая II.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Саруман Белый on 06-01-2004, 01:49:34
Итак, империя.
Здесь дело не в размерах, а в императоре.
Наблюдая Российскую действительность у меня создается впечатление, что простой избиратель продолжает руководствоваться следующими принципами
1. Зачем менять президента- этот уже наворовал и мы его знаем.
Пусть остается.
2. Зачем мне вообще учавствовать во власти? Я лучше поеду на дачу.
3. Президент у нас душка. Пусть он уже двух слов связать не может, но мы альтернативы не видим (Ельцин).

Господа, согласитесь, но это есть. Что это?
Я думаю- врожденное российское желание видеть над собой незыблемую власть. Да, французы другие. Если у них повышают цены на красную икру на 5% они выходят бастовать.
А наши люди? Вышли бастовать когда у них отняли все деньги в дефолт?
Нет. Зато они два раза выходили и вставали под знамена своего Царя Бориса. Ну другие мы люди, не французы.
    А может быть тогда стоит всерьез подумать о возвращении Царя на престол?  
   


Саруман - столько отменных наблюдений и столько слишком однобоких оценок...
Да, меня "быдло" и "верблюды", терпящие произвол над собой, мягко говоря раздражают. Здесь я с незабвенным Че: "Лучше умереть, сражаясь, чем жить на коленях".
Но борьба подразумевает ответственность. Вы же предлагаете ее совсем снять с народа, как ему не подошедшую.
Второе возражение - отсутствие демократии помимо ответственности снимет еще и контроль этой власти с Вашей стороны.
Батюшка-Царь, может и хороший, но существует и управляющий Петербургом полицеймейстер, отдавший приказ о расстреле рабочей демонстрации во главе с Гапоном.
Потом (если судить по Николаю Второму) родственники во главе страны - еще и плохо подконтрольны. Так что на местах приходилось сажать губернаторами все ж таки наемных чиновников.
Потом. Власть всегда угождает тому, от кого она зависит. Чем это кончается известно - главное, доложить, что все в порядке, а что не в порядке - уничтожим или скроем. Так было при любой нашей российской жестко централизованной и не ответственной перед народом власти (а именно с Ивана Грозного и до Путина).
Именно поэтому голоса каждого должен иметь вес. Если он его не имеет - это не повод смиряться. Это повод бороться. Не передоверять саму свою жизнь далекому царю с его неведомыми простым смертным замыслами, а стараться строить свою жизнь по закону и по собственным нуждам.
2 Мунин
Цитата:
Ой, а что это за слово непонятное?



Силь ву пле. (фр. "пожалуйста")
Аналог plz во французском Интернете.

2 Арвинд
Цитата:
Отчего бы не сформулировать теперь вопрос так:
Может ли современная Россия стать страной рабов?


ППКС!



               

               

[Мунин›]

Эотан

Да, конечно, все эти слова красивы и правильны, и в душе поднимается ощущение Гражданина и Вершителя Справедливости, когда рассуждаешь об ответственности власти перед народом и народа перед собой за ту власть, которую он себе выбирает. По себе знаю.

Но жестокая и холодная практика демонстрирует скорее обратную сторону этих законов: "каждый народ имеет то правительство, которого заслуживает". Да, у нас, в отличие от Североамериканских Штатов, население куда более аполитично. Да, народ намного терпимее относиться не только к тому, что проделывают с отдельными его представителями, но и с ним в целом. Не только произвол властей в отношении отдельных личностей (причём самых успешных и известных предпринимателей, то есть не абы кого), но и прямой обман и невыполнение своих обещаний перед народом, даже разовый, не ввергли страну не то что в гражданскую войну и свержение правительства, но даже в беспорядки. Самые страшные потрясения нашей страшы за последние двадцать лет - это пара баррикад и манёвры пары войсковых частей в столице. Примеров такой степени аполитичности - политической апатии! - населения я не знаю. И естественно, правительство в полной мере использует все возможности, чтобы этот народ попинать, и срезать с него всё, что можно.

Так вот, хороша теория, что народу нельзя никому отдавать ответственность за власть и управление собой.  Но на практике я предпочёл бы хорошую власть абы какой, даже если народ выбирает абы какую. Другой вопрос - что это совсем не просто устроить, поскольку, как только народ отстраняется от выборов власти, она легко скатывается с абы какой в плохую. И пока надёжных механизмов такого удержания не придумано, я буду доволен абы какой.

               

               

[Эотан›]

Сегодняшнее положение дает Вам теоретическую возможность повлиять на власть. Практически Вы такой возможности не имеете.
Положение с твердой, имперской властью отбирают у Вас даже теоретические шансы на исправление своего положения.


               

               

[Мунин›]

Я не за жёсткую власть. Я за власть мягкую.

Но практическая возможность для меня куда ценней, чем теоретическая. А последние выборы прекрасно продемонстрировали всю разницу между практикой и теорией.

               

               

[Эотан›]

А практически мы и так катимся к жесткой власти, над которой у нас не будет даже теоретического контроля.
Зачем ставить над страной императора? Проще отсидеть три-четыре срока, найти себе преемника (сына, например) - и все. Демократия на месте - люди сами голосуют!
Бред...
Вээээээ....  

               

               

[Саруман Белый›]

На редкость интересная и неожиданная дискуссия....

Эотан-

Вспомним историю  России. Кто говорил о несправедливостях и свободе? Народ? Нет. Дворяне. Потом разночинцы  и интеллигенция.
Это они АКТИВНЫЕ учасники схем управления. А народ просто глупо кинули большевики-обещали землю...
Народ в России всегда был пассивен. Но к чему я веду? А к тому, что и Царь невечен. Царя можно сместить. Такое в истории было. Царя можно заставить отречься в пользу более полезного родине претендента. Царя можно убить...
   Все это было. Так что-Царь-вполне управляем. Царь боится русского бунта и недовольства народа больше, чем любой временный правитель.
   Кто же будет учавствовать во власти? А кто сейчас занимается трепом в этом форуме? Новая аристкратия (в хорошем смысле слова).
Думающие люди. Они будут влиять на Царя.
Да влияли даже на Петра!
Я думаю, просвященный монарх отреагирует на демонстрацию с требованиями повысить зарплату не хуже, чем Президент.
  Поэтому, говоря о Монархии, я подразумеваю просвященного христианского правителя, который контролирует Думу, но обладает всеми формами окончательной власти. Над ним стоит Закон Божий, конституция - и больше ничего.
Кроме того, говорил ли я о возрождении боярщины и крепосничества? Нет. Я говорю о Монархе как гаранте интересов России и выборной Думе.


Арвинд
Я отвечу за себя. Я думаю, что в нашей нынейней стране мы все рабы произвола, что гораздо хуже.
  Мы все рабы Божие, а Царь- это Христос на Земле. Поэтому мы- его покорные добровольные слуги.  И я ничего не говорил о отмене конституции. ЕЕ ввел в России именно монарх...


Мунин- респект.
Вы понимаете о чем я говорю.
Я тоже за мягкую власть. Но за Власть.

Симагин Гендо

Мне по работе пришлось много узнать о Николае 2 и его политике.
Он был слабым Царем, но превосходным христианином.
На Гаагской конференции именно он предложил государствам Европы прекратить все захватнические войны и предложил быть гарантом.
  В его правление Россия стала крупнейшим индустриальным и аргопромышленным государством. Конечно, мировой общественности было не выгодно такое усиление православной России. И она направила усилия не поддержку революционных настроений.



Как Романовы пришли власти.

Бояре несколько раз посылали послов к Игуменье Марфе, прося дать благословение сыну Михаилу на Царство. И все разы Марфа отвечала- "Русский народ стал малодушен.Трем царям присягал, и всех предал. Не будет вам Михаила.."  И только когда послы взмолили, что без Михаила Россия совершенно разорится, и гнев Божий падет за это на нее и Михаила, Игуменья согласилась...




               

               

[Саруман Белый›]

Цитата из: Эотан on 07-01-2004, 16:16:30
А практически мы и так катимся к жесткой власти, над которой у нас не будет даже теоретического контроля.
Зачем ставить над страной императора? Проще отсидеть три-четыре срока, найти себе преемника (сына, например) - и все. Демократия на месте - люди сами голосуют!
Бред...
Вээээээ....  



Так об этом я и говорю!
Вместо монарха-холопа пусть уж будет Монарх настоящий.
Столько денег государство на выборах сэкономит.

               

               

[Саруман Белый›]

Блин!!!
А почему я опять один?
Где ребята которые ратуют за Империю в других темах?
"КАА, ты что, уснул?"

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Саруман Белый on 07-01-2004, 19:08:53
На редкость интересная и неожиданная дискуссия....

Эотан-

Вспомним историю  России. Кто говорил о несправедливостях и свободе? Народ? Нет. Дворяне. Потом разночинцы  и интеллигенция.
Это они АКТИВНЫЕ учасники схем управления. А народ просто глупо кинули большевики-обещали землю...
Народ в России всегда был пассивен. Но к чему я веду? А к тому, что и Царь невечен. Царя можно сместить. Такое в истории было. Царя можно заставить отречься в пользу более полезного родине претендента. Царя можно убить... :'(
   Все это было. Так что-Царь-вполне управляем. Царь боится русского бунта и недовольства народа больше, чем любой временный правитель.
   Кто же будет учавствовать во власти? А кто сейчас занимается трепом в этом форуме? Новая аристкратия (в хорошем смысле слова).
Думающие люди. Они будут влиять на Царя.
Да влияли даже на Петра!
Я думаю, просвященный монарх отреагирует на демонстрацию с требованиями повысить зарплату не хуже, чем Президент.
  Поэтому, говоря о Монархии, я подразумеваю просвященного христианского правителя, который контролирует Думу, но обладает всеми формами окончательной власти. Над ним стоит Закон Божий, конституция - и больше ничего.
Кроме того, говорил ли я о возрождении боярщины и крепостничества? Нет. Я говорю о Монархе как гаранте интересов России и выборной Думе.


Один гарант у нас уже есть, спасибо  
Первое - дайте пожалуйста определение "окончательной власти монарха".
Второе - законными методами царя сместить нельзя. А государство - это закон (минимум как хребет государства). Или "Государство - это Я"? Не хотелось бы, даже и с благими намерениями. О намерениях см. мой спор в Философии с Симагиным.
Третье - влияние окружения в истории еще никогда не было демократичным. Даже из Александра Первого толкового царя не вышло, а уж окружение-то какое было.
Четвертое - народ по дефолту не будет иметь возможности повлиять на решения монарха законными методами, какие бы решения тот ни принял.

Говоря короче, никто не застрахован от ошибок. Однако предлагать монархию - значит еще и не дать возможности вовремя ошибки исправить.
Потом - "царь-надежа": помните такое выражение? На него надеются, авось чего-то перепадет от его милости.
Я так не хочу. С какого перепугу я посажу над собой человека, который лучше знает, чего мне надо, да еще и возражения не принимает? (ну пусть в случае с добрым царем не "посажу", а "есть вероятность посадить не того").


               

               

[Вечер›]

Цитата:
Народ в России всегда был пассивен.

Это не так. Более того, в известной степени, пассивной была именно интеллигенция, одним из определений которой является "слой общества, воспитанный в расчете на участие в управлении обществом, но за отсутствием вакансий оставшийся со своим образованием не у дел" (Гаспаров. Записки и выписки). Интеллигенция не была активным участником схем управления, этим участником была бюрократия - совершенно особый слой, с интеллигенцией имеющий мало общего. Интеллигенция занималась вопросами теоритическими и выдумала в итоге идею о революции. Но говорить о том, что она "научила" этой идее народ неправильно. В то самое время, что интеллигенция думала о том, что надо делать, народ непрерывно бунтовал - с конца 18 века во 60-е годы XIX; потом, когда бюрократия (а не интеллигенция, чьи предложения были отвергнуты или извращены) устроила великую аферу под названием "отмена крепостного права", народ на некоторое время притих. Потом начал снова, потом японская война (кто поднимал крестьян на революцию 1905 года? Большевики? Эсеры? - сами обошлись), Первая мировая, итогом которой стало очередное разорение страны и две революции подряд. Ну да, большевистская интеллигенция многого добилась своей агитацией, но благодатная почва для нее была подготовлена не традициями Герцена и Чернышевского, а самим народом.

Цитата:
Все это было. Так что-Царь-вполне управляем. Царь боится русского бунта и недовольства народа больше, чем любой временный правитель.

Неправда. Царь боится его куда меньше, поскольку ощущает за собой больше права на его безжалостное подавление, больше уверенности в том, что у него развязаны руки. Это хорошо подтверждается историей древнего республиканского Рима, где при любом крупном восстании, тот или иной госдеятель получал практически неограниченные полномочия, которые в условиях современной демократии невозможны как таковые.

Цитата:
Я думаю, просвященный монарх отреагирует на демонстрацию с требованиями повысить зарплату не хуже, чем Президент.

Для просвещенного царя демонстрация с просьбой повысить зарплату - это лишь слабый отзвук потенциальных волнений, до которых можно и не дожить. Для президента - реальная угроза потери популярности и проигрыша выборов через четыре года максимум. Это если говорить о негативных стимулах, поскольку позитивные у всех нормальных правителей почти всегда одни и те же.

Цитата:
На Гаагской конференции именно он предложил государствам Европы прекратить все захватнические войны и предложил быть гарантом.

А войну с Японией кто начал? Витте? На нас напали, что ли, или угрожали нашей целостности как государству? Мы начали именно что захватывать Китай причем военными методами (см. подавление Боксеркого восстания), а когда нас попросили (и неважно кто и почему), мы не преминули начать войну. Войну за чужую территорию с целью превращения ее в свою.

Цитата:
В его правление Россия стала крупнейшим индустриальным и аргопромышленным государством.

Его заслуга в этом небольшая: отмена крепостного права сказалась в кои-то веки. А вот в том, что мы ввязались в Первую мировую и в том, что власть находилась в последние годы перед революцией находилась в состоянии рассеянного склероза виноват в немалой именно этот господин.

Цитата:
Бояре несколько раз посылали послов к Игуменье Марфе, прося дать благословение сыну Михаилу на Царство. И все разы Марфа отвечала- "Русский народ стал малодушен.Трем царям присягал, и всех предал. Не будет вам Михаила.."  И только когда послы взмолили, что без Михаила Россия совершенно разорится, и гнев Божий падет за это на нее и Михаила, Игуменья согласилась...

Есть такая вещь, называется фольклорное клише с его троекратными повторами и прочей атрибутикой. Бедного Михаила буквально приволокли в Москву на царство с явным прицелом слегка им поуправлять (и поуправляли - потом вернулся его отец Филарет и начал править сам). А насчет "разорения" России: Михаил был далеко не единственным кандидатом, даже не единственным русским, о его способностях по причине его малолетства вообще ничего не было известно. Опять же, победившие на соборе 1613 года силы хотели им поуправлять.

               

               

[Эотан›]

Вечер - подпишусь под каждым словом. Респект, очередной.

               

               

[Саруман Белый›]

Вечер, то что вы рассказыли интересно и наверняка являеться историческим фактом. Как и выступление Николая на Гаагской конференции.  Реформы и экономика- скорее заслуга Столыпина.
Но я не виже противоречий.
  И не понимаю фразы Эотана -даже из Александра не получился толковый Царь.
Что значит толковый Царь?

Вы поймите, я рассматриваю Царя не как просто человека, а как помазанника. Отсюда, и моя уверенность в его высокой ответственности перед народом и страной.

    Эотан, вы не хотите чтобы над вами кто-то был? А разьве сейчас над вами никого нет?

    Насчет активности народа- не согласен. Да, бунты против помещиков-это да. Но я не предлагаю помещиков.
    А Рим сравнивать с тем о чем говорю я- не корректно. В Древнем Риме Императоры не были христианами. И вообще там был рабовладельческий строй, и бунты происходили по принципу-"Бесплатного хлеба и зрелищь".
 Я не спорю с вами. Вообще непонятно, почему я один....Было столько Имперцев.



               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Саруман Белый on 07-01-2004, 19:08:53
Я думаю, что в нашей нынешней стране мы все рабы произвола, что гораздо хуже.

1. Быть рабом произвола невозможно, ибо рабство есть перманентное подчинение, отсутствие прав на самостоятельные решения. Произвол же - это насилие над личностью, чинимое непредсказуемо, насилие неузаконенное. Бандит, отнимающий у меня кошелек, заставляет меня в определенный момент исполнять его волю, но не делает меня рабом. Я имею возможность, например, свидетельствовать против него в суде.
2. Говоря о нашей нынешней стране, нельзя не заметить, что она уже очень близка к неограниченной власти "вэвэпут"-ов. Власть в нашей стране не чтит Закон, ставит себя выше его, и тем, действительно, ввергает нас в рабское положение. Но еще есть шанс голосовать против вэвэпута, более того - пока я еще могу за это агитировать. Значит, рабляндия пока не наступила.
 
Цитата:
Мы все рабы Божие, а Царь- это Христос на Земле. Поэтому мы- его покорные добровольные слуги.

Вы задали тему для отдельной большой дискуссии, связав в одну цепочку три разрозненных и неоднозначных утверждения. Вкратце могу сказать, по пунктам:
1. понятие "раб Божий" не имеет ничего общего с подчинением никакому человеку. "И познаете истину, и истина сделает вас свободными" (Иоан. 8, 32).
2. О царе как Христе на Земле - пожалуйста, ссылку из Нового Завета. Я могу припомнить учение о Церкви как теле Христа, а также о хлебе и вине причастия как о Его плоти и крови. Других же моментов христианского вероучения, говорящих о Его физическом, телесном участии в нынешней истории - не помню.
3. О добровольном покорстве из религиозных соображений - см. Рим. 13, 1 и далее: "Всякая душа да будет покорна высшим властям; ибо нет власти не от Бога, существующие же власти от Бога установлены." Здесь и далее по тексту ни слова не говорится о монаршей власти, завершается же отрывок достаточно неожиданно (Рим 13, 8 ): "Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон."
Потому православный, как мне представляется, должен одинаково относиться как к престолонаследной, так и к избираемой власти. Подчиняться ей, поскольку законы людские есть проекция на государство законов Божьих. И оставаться при этом в законе любви, большем, чем законы властей. По сути, Павел расшифровывает краткие слова Христа "отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу" (Мат. 22, 21). Из этого учения никак не получается извлечь пропаганду собственно монархии, но можно понять только определенные разумные принципы соотношения между мирским и духовным.
Потому христианские демократы возможны ничуть не в меньшей степени, чем монархисты. Лучше же всего не смешивать политику с такой религией, как христианство, столь откровенно себя от политики отстраняющее (я не говорю о сознательных попытках использовать христианство для закрепощения народа, основанных на тенденциозной трактовке приведенных и подобных цитат).

Цитата:
И я ничего не говорил о отмене конституции. ЕЕ ввел в России именно монарх...
Наверное, декабристы бы порадовались на Ваши слова. Действительно, пяток трупов, десятки искалеченных жизней - все не в счет. Их заслуг не было. И лишь милость монаршья достойна исключительно нашего коленопреклонно-иступленного почитания. Грустно видеть такую историческую неблагодарность...

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Саруман Белый on 07-01-2004, 21:59:05
Вы поймите, я рассматриваю Царя не как просто человека, а как помазанника. Отсюда, и моя уверенность в его высокой ответственности перед народом и страной.

А откуда уверенность, что он будет рассматривать себя так же? И уверенность в том, что у него будет уверенность в своей высокой ответственности?

               

               

[Панджшерский Лев›]

Цитата:
Вы поймите, я рассматриваю Царя не как просто человека, а как помазанника. Отсюда, и моя уверенность в его высокой ответственности перед народом и страной.


Дело в том, что царь - именно просто человек.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Саруман Белый on 07-01-2004, 19:08:53
  Мы все рабы Божие, а Царь- это Христос на Земле.


В том-то и закавыка, что нет такого. И выбрать нельзя: что это за выборный Христос?