Тема: О политике - без модерации

[Комиссар›]

Метод 3. Наш. Братство убеждает своих противников, что они не правы. Если не помогает, что довольно редко - не хотите, как хотите. Другое дело, что человек, не согласный с Братством, никогда уже не сможет получить политическую власть, но мешать ему жить спокойной жизнью никто не будет. А большинство будет с Братством все-таки согласно, и смотреть оно будет на таких отщепенцев косо.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Amarth on 02-06-2004, 08:31:23
Метод 3. Наш. Братство убеждает своих противников, что они не правы. Если не помогает, что довольно редко - не хотите, как хотите. Другое дело, что человек, не согласный с Братством, никогда уже не сможет получить политическую власть, но мешать ему жить спокойной жизнью никто не будет. А большинство будет с Братством все-таки согласно, и смотреть оно будет на таких отщепенцев косо.

   Видите ли. Вы постояннно кричите о "борьбе с демократией". Подчеркиваю, не с демократами - а с демократией. Что означает, что Братство стремится к власти, не ограниченной демократическими социальными институтами. А как только Братство добьется такой власти - для ее сохранения поддержка большинства не нужна. Что означает, что если развитие России пойдет не согласно планам Братства, оно может начать "закручивать гайки", несмотря на обещания, что репрессий не будет. Тем более, что права человека вы считаете демократической выдумкой - что означает, что вы можете нарушать чьи угодно права, если будете считать, что это к благу России.

               

               

[Комиссар›]

( /me вздыхает) Опять сто семь и пять... Я уже сбился, который это по счету Ваш одинаковый аргумент, в котором Вы не верите, что мы способны набрать в свое Братство паладинов, держащих свое слово. Я уже устал повторять для тех, кто задраился в танке. Братство не приемлет демократии, но у него есть кое-что получше - императив. И именно он не разрешает проводить какие бы то ни было репрессии. Первый закон Братства: запрещается ненависть! Нельзя убивать ни в чем не повинных, запрещается террор, как всерху, так и снизу! Не зря этот закон на первом месте среди других. Так что не надо, пожалуйста, одинаковых, повторяющихся заявлений о том, что Братство способно нарушить императив.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Amarth on 03-06-2004, 08:03:32
( /me вздыхает)  Первый закон Братства: запрещается ненависть! Нельзя убивать ни в чем не повинных, запрещается террор, как всерху, так и снизу!

    Да? И ненависть к НМП в Братстве тоже запрещена? Что до "убивать" - можно их "душить налогами". Формально, репрессии идут лишь по отношению к "кулакам", укрывающим зерно - а фактически, гибнут все. Как в 30-х гг. в СССР. А что до "ни в чем не повинных" - в Братство берут по морали, так? То есть, те, кого не приняли в Братство, "аморальны"? Или я опять чего-то не понял?
    Вот у Инквизиции тоже был императив ака христианство. И инквизиция убивала не невинных, а еретиков, ведьм и т. д. По крайней мере, инквизиторы так считали. Или могли считать. Где гарантия, что в Братстве этого не повторится?
        Всякие "схемы внутреннего контроля" - этого мало. Потому что, нет методов силового характера, которые не могут быть использованы аморальными. Именно поэтому в борьбе с аморальностью необходимы методы демократического характера. Еще одно из их достоинтсв - то, что аморальный, даже умеющий использовать такие методы, может принести гораздо меньше вреда, чем силовыми методами. Вплоть до того, что при некоторой степени демократичности нанесение вреда становится почти невозможным.

               

               

[Комиссар›]

Поясняю. В Братстве нет черно-белой системы "моральный или аморальный" ака "кто не с нами, тот против нас". Братство рассматривает моральность не как что-то, что или есть, или нет, а как количественную меру, больше или меньше. И то, что человек не в Братстве, вовсе не означает, что он злодей.
По поводу НМП - ненависть к нему в Братстве тоже запрещена. Война с ним ведется потому и только потому, что убивать их - меньшее зло, чем подчиниться им.
"Еретики" и "ведьмы" - это не обвинение, а ярлык, который можно навесить на кого угодно. Конкретного, не надуманного состава вины за этим ярлыком не прослеживается, то есть для Братства он, как и любой другой подобный ярлык (как-то "подкулачник", вредитель" и т.п.) не пригоден.

А теперь поясняю, почему я не верю в демократию. Демократия, такая какая она должна быть - не путать с американской - предусматривает, что действия власти контролирует народ. Однако практика показывает, что народные массы слабо разбираются в политике и легко покупаются на пи-ар. Отдельные индивидуумы могут быть высокоинтеллектуальными, но в совокупности толпа является довольно тупым существом.  Это та самая толпа из Нового Завета, которая "благодаря" пиарщикам-фарисеям кричала "Распни Христа, помилуй Варавву". Как следствие, при демократии правит тот, кто удачнее обманет народ. То есть и здесь от аморальности  не уйдешь никак. В системе же Братства этот контроль выполняет не толпа, а узкий круг людей, специально отобранных по признаку интеллектуальности, пассионарности и моральности, которую на мякине не проведешь.

               

               

[Симагин Гендо›]

     Амарт,
   "Обманывать народ, чтобы он нас выбрал, неэтично. И потому мы вовсе не будем давать этому народу права выбора." Так, что ли? Знаете, эта позиция не выглядит убедительной.
   Во-вторых, если ваше Братство действительно хочет блага России - оно может говорить правду. Или почти правду.
   В-третьих, имеется, допустим 10% высокоинтеллктуальных, пиару не поддающихся, и 90% прочих. Если получится объединить большую часть мыслящих, то, при наличии свободы слова, это означает контроль за большей частью пиара, что в свою очередь означает победу на выборах. Понятно, что это сложнее, чем запретить демократию - но зато это защищает власть от вырождения.
   И в-четвертых. Можно увеличивать процент независимо мыслящих. При их достаточно большом количестве вся "система пиара" летит нафиг. Что, наверное, и приведет к демократии.

               

               

[Комиссар›]

Простите, что значит контроль за большей частью пиара? Даже если все мыслящие подерживают Братство (которое говорит правду, только умные дядьки могут убедить остальные 90% совсем в обратном), все равно это только 10%, которые погоды не делают. А процент независимо мыслящих при демократии не увеличивается, потому что никому это не выгодно.

               

               

[Симагин Гендо›]

      Амарт, ну пиар же кто-то контролирует? Если пиар контролирует кто-то из умных - имеем то, что надо. Если кто-то из прочих - этого кого-то может взять под контроль кто-то умный, ведь "пиарщик" относится к легко контролируемым! Следовательное умные могут взять контроль над большей частью пиара. Что и требуется.
    Что до увеличения процента независимо мыслящих - самому человеку лучше мыслить независимо, так? Далее, вам, например, с кем лучше иметь дело - с зависимым или независимо мыслящим?

               

               

[Комиссар›]

Пи-ар контролируют умные, но никто не сказал, что эти умные окажутся ещё и пассионарными, то есть не продадутся другому умному, кто больше заплатит. А так Братству совершенно не поможет говорение правды, если каждую домохозяйку тётю Машу убедят, что Братство её обманывает.
 А если представить, что пи-ар контролируют умные и пассионарные паладины Братства, тогда получается в точности то же самое, что и без демократии - несменяемое Братство, демократические выборы оказываются формальностью, поскольку на них никто не голосует против Братства. Ведь весь пи-ар то у Братства! Тогда зачем такие выборы нужны?

               

               

[Симагин Гендо›]

   Амарт, часть умных - в Братстве, часть - вне братства. Соответственно, одних домохозяек убеждает Братство, других - его конкуренты.
    Что до денег - с ними то же, что с пиаром. Богатые или сами умные, или контролируются умными.
   А зачем нужна демократия? Пока что у меня нет причин верить в моральность Братства - лозунги не могут доказать моральность. Соответственно, если братство окажется аморальным - нужна возможность лишить его власти с минимумом затрат. А при недемократии для этого надо устраивать революцию - что связано с огромными издержками, а Россия и так разорена.

               

               

[Комиссар›]

Хорошо. Тогда давайте поставим вопрос так: что нужно, чтобы доказать Вам моральность Братства?

               

               

[Симагин Гендо›]

   Амарт, существуют следующие варианты:
   Вариант 1: "Как стать богом? Сделай то, что не под силу человеку." (с) Как доказать свою моральность? Совершить то, что аморальный сделать не может. Естественно, это "то" должно быть моральным.
  Вариант 2. Перестать настаивать на "исключительности Братства", "недемократии", и необходимости предоставления Братству политической власти. Пока вы этого не сделаете, вы будете похожи не на Арагорна, а в лучшем случае на Боромира. Книга 2, гл.10
   Отрывнки из разговора Боромира с Фродо.
   "Мы встретим смерть, как подобает воинам. Да и есть ведь еще надежда, что Вражье воинство сломает зубы о нашу крепость."
   "Но нас, людей из Минас-Тирита, которые вот уже много лет защищают Средиземье от Черного Властелина, не превратишь в злодеев! Нам не нужна власть над миром и Вражья магия. Мы хотим сокрушить Всеобщего Врага, чтобы отстоять свою свободу - и только."
   "Ради победы в справедливой битве отважный воин должен быть готов на все."
   "Под моими знаменами соберутся доблестные рыцари из всех свободных земель - и мы навеки сокрушим Вражье воинство!"
    "Да, мне нужно твое Кольцо, теперь ты это знаешь. Но, клянусь честью гондорца, я отдам его тебе после победы. Сразу же отдам!"
   "Если кто-нибудь из Смертных может претендовать на Великое Кольцо, то уж конечно не вы, невысоклики (субпассионарии?), а люди Нуменора - и только они! Нелепая случайность отдала тебе в руки Кольцо. Оно могло стать моим! Оно должно стать моим! Отдай его мне!"
   Никого не напоминает?
   "Он возбужденно расхаживал по лужайке, толкуя про защиту Минас-Тирита и наступательные бои, про могучие союзы людей и будущие победы. Его голос гремел все громче, а увереннность в грядущей победе над Врагом стремительно росла. И вот уже Вражье воинство в беспорядке покатилось к Мордору, последних врагов беспощадно добили у стен Черного Замка, а он, Боромир, стал великим королем - справедливым и мудрым."
    А вот это похоже на ваши высказывания в адрес демократов:
   "Жалкий штукарь! Теперь я знаю, что у тебя на уме! Ты хочешь отдать Кольцо Саурону - и выискиваешь случай, чтобы сбежать, чтобы предать нас всех! Ну подожди, дай мне только до тебя добраться! Будь ты проклят, Вражье отродье, вудь проклят на вечную тьму и смертный мрак!"
   Кончилось все это:
  "Что я тут нагородил? Что я натворил? Фродо! Фродо! Фродо, вернись!" , а позже и гибелью Боромира.
   К счастью, до стадии "Я гораздо сильнее тебя, невысоклик!" дело еще не дошло - и потому для вашего Братства еще не поздно измениться.

               

               

[Комиссар›]

Ну хорошо. А теперь ставим вопрос ребром.

Пункт 1. Политическая власть Братству, такому, какое оно есть сейчас, _НЕ НУЖНА_. Свою основную задачу оно может выполнить и без этого, как организация полностью частная и ни к какому государству не привязанная. Да-да, нет ничего невозможного в создании, скажем, Американского Братства Меча, которое работало бы на благо США (наряду с общими целями Братства).  Но очень вероятен такой вариант развития событий, когда в России не останется _ничего_, даже отдаленно напоминающего нормальную политическую власть, и тогда Братству ничего не останется, кроме как взять на себя эти задачи.

Пункт 2. Братство действительно - не демократия. На этом стояли, стоим и будем стоять. Оно вообще не политическая организация. Оно организация полностью частная и не зависящая от какого-либо государства или партии.

Пункт 3. Братство - исключительно. На этом также стояли, стоим и будем стоять. Не согласны? Тогда приведите мне хотя бы один пример схожей организации.

Пункт 4. Например - что, по-Вашему, не может сделать аморальный?

               

               

[Комиссар›]

И вообще, в Ваших сравнениях полно неувязок. Ну где же хоббиты - субпассионарии? Они пассионарии самые настоящие и достойны только уважения. Ну где же Фродо демократ? Он вообще аполитичен. Так что давайте не будем уподобляться американским спичрайтерам и притягивать за уши (не за эльфийские, а за ослиные) Мордор к СССР, а хоббитов к демократам.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Amarth on 13-06-2004, 07:39:53
 Свою основную задачу оно может выполнить и без этого, как организация полностью частная и ни к какому государству не привязанная.

    А если Братство не привязано к России, почему так важно, чтобы именно Россия не распалась? (А США пусть распадается? А вы, кажется, последнему еще и помогать намерены?)
Цитата:
 Братство - исключительно. На этом также стояли, стоим и будем стоять. Не согласны? Тогда приведите мне хотя бы один пример схожей организации.

   Отвечу "по Толкину"
"В Средиземье много могучих сил, о которых не знают жители Гондора. И все они борются с общим Врагом." (Элронд на Совете)
   А я простой хоббит.  Я и о Следопытах-то толком ничего не знаю...
   Много ли народу знает о вашем Братстве? И много ли народу в самом Братстве? В России может быть с десяток подобных организаций, не подозревающих о чужом существовании. И если они столкнутся, велика вероятность, что они примут друг друга за "эмиссаров НМП". Учитывая, что почти наверняка будет разница в морали. А жесткость структуры и военизированность лишь способствуют конфликтам. Как у эльфов с гномами - постоянные конфликты по любым поводам. При этом обе стороны уверены, что конфликт случился не по их вине. И будете вы ссориться на радость Врагу.
Цитата:
 Например - что, по-Вашему, не может сделать аморальный?

   Ну, допустить независимый от него контроль. Ваше Братство контролируется СБ, которая входит в состав Братства - так что это условие не выполняется. Пока у Братства нет власти надо мной - оно бы и ладно, но дать ему власть без возможности обратной связи - на это я могу пойти лишь в крайнем случае. И вообще, вряд ли меня кто-то будет спрашивать.
    Потом, совершение определенного числа моральных дел является основанием для некоторого доверия - дахе если будет все же ошибка относительно намерений Братсства, ущерб от этой ошибки по-любому будет ниже пользы, которую Братство уже принесло. Но недемократию допускать нельзя  - именно по причине безграничности возможного ущерба.
   Теперь об аналогиях. Во-первых, все они поверхностны. Но ваша аналогичность Боромиру сомнений почти не вызывает. Да и восхищение Арагорном - Боромир ИМХО тоже мог им восхищаться. И Арагорн сделал примерно то, что планировал Боромир - а вы пока что лишь планируете. Кстати, Арагорн не ставил далеко идущих планов - и после гибели Гэндальфа он мог бы помочь Фродо идти к Ородруину. Если бы не несчастный случай с Боромиром.
   Хоббиты - демократы, потому что много воруют. (Голлум, Бильбо, Сэквел-Бэггинсы...)
   А более серьезно, хоббиты аналогичны народу. Мирно работают, и очень не хотят войны. И партизанить умеют...
   А Фродо, скорее, анархист. (уничтожение Кольца Власти - чем не анархия?)

               

               

[Комиссар›]

Цитата из: Симагин Гендо on 13-06-2004, 09:55:33
    А если Братство не привязано к России, почему так важно, чтобы именно Россия не распалась? (А США пусть распадается? А вы, кажется, последнему еще и помогать намерены?)



Не намерен. Против государства США я абсолютно ничего не имею. Ну подумаешь, идиоты гамбургерные, не мне их учить. Враги Братства - это именно закрытые структуры НМП и те, кто за ними стоит. Идеальным вариантом был бы вовсе не распад США, а выход их из-под власти НМП и превращение в нормальное государство, не обижающее другие.
Почему важно, чтобы именно Россия не распалась? Потому что я просто не вижу иного государства, ну может быть ещё кроме Китая, которое могло бы остановить НМП.

Цитата:
   Отвечу "по Толкину"
"В Средиземье много могучих сил, о которых не знают жители Гондора. И все они борются с общим Врагом." (Элронд на Совете)
   А я простой хоббит.  Я и о Следопытах-то толком ничего не знаю...
   Много ли народу знает о вашем Братстве? И много ли народу в самом Братстве? В России может быть с десяток подобных организаций, не подозревающих о чужом существовании. И если они столкнутся, велика вероятность, что они примут друг друга за "эмиссаров НМП". Учитывая, что почти наверняка будет разница в морали. А жесткость структуры и военизированность лишь способствуют конфликтам. Как у эльфов с гномами - постоянные конфликты по любым поводам. При этом обе стороны уверены, что конфликт случился не по их вине. И будете вы ссориться на радость Врагу.



Повторяю ещё раз. Ссориться мы не будем, мы будем содействовать. Мосты уже наводятся. А скорее всего, мы будем мирно сосуществовать, не пересекаясь.

Цитата:
   Ну, допустить независимый от него контроль. Ваше Братство контролируется СБ, которая входит в состав Братства - так что это условие не выполняется. Пока у Братства нет власти надо мной - оно бы и ладно, но дать ему власть без возможности обратной связи - на это я могу пойти лишь в крайнем случае. И вообще, вряд ли меня кто-то будет спрашивать.



Поясняю ещё раз. Братство задумывается как совершенно частная организация, имеющая власть только и только над теми, кто устроится в неё работать. Власть над Вами ему _ни к чему_. И контроль над Братством есть и у Вас. Не хотите, чтобы оно вмешивалось в Вашу жизнь - просто не прибегайте к его услугам.

Цитата:
    Потом, совершение определенного числа моральных дел является основанием для некоторого доверия - дахе если будет все же ошибка относительно намерений Братсства, ущерб от этой ошибки по-любому будет ниже пользы, которую Братство уже принесло. Но недемократию допускать нельзя  - именно по причине безграничности возможного ущерба.


А поточнее можно? Какой ущерб может нанести Братство?

Цитата:
   Хоббиты - демократы, потому что много воруют. (Голлум, Бильбо, Сэквел-Бэггинсы...)
   А более серьезно, хоббиты аналогичны народу. Мирно работают, и очень не хотят войны. И партизанить умеют...



Стало быть, уже не субы. Стало быть, уже аналогия неверна.

Цитата:
   А Фродо, скорее, анархист. (уничтожение Кольца Власти - чем не анархия?)



Он не анархист, он именно аполитичен. Одно дело - анархист, подрывающий устои власти и бросающий бомбы в царей, другое дело, аполитичный человек, намеренно дистанцирующий себя от проблем власти (как Фродо отказался от должности мэра Шира).

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Amarth on 13-06-2004, 10:19:47
 Против государства США я абсолютно ничего не имею. Ну подумаешь, идиоты гамбургерные, не мне их учить.

    А русские кто? Идиоты клюквенные?
Цитата:
Почему важно, чтобы именно Россия не распалась? Потому что я просто не вижу иного государства, ну может быть ещё кроме Китая, которое могло бы остановить НМП.

    НМП - организация негосударственная. Братство - тоже негосударственная. Так зачем вам нужно какое-то государство
    Кстати, Саурон был побежден не каким-то одним государством, а объединенными усилиями Гондора, Рохана, Эсгарота, эльфов, гномов...
Цитата:
Повторяю ещё раз. Ссориться мы не будем, мы будем содействовать. Мосты уже наводятся. А скорее всего, мы будем мирно сосуществовать, не пересекаясь.

      Ага. Попытался Тингол с гномами сотрудничать. А не пересекаться не получится - если вы хотите победить НМП.
Цитата:
А поточнее можно? Какой ущерб может нанести Братство?

    Уничтожить большую часть населения России в войне. (права человека вы по-прежнему считаете демократической выдумкой?) Потратить все ресурсы на ВПК, что приведет к нищете России. Может, вам и нравится философия Диогена (голодный, зато свободный!), но мне эта философия не нравится. Это только то, что я могу с ходу назвать.

               

               

[Комиссар›]

Цитата из: Симагин Гендо on 14-06-2004, 07:18:40
    НМП - организация негосударственная. Братство - тоже негосударственная. Так зачем вам нужно какое-то государство
    Кстати, Саурон был побежден не каким-то одним государством, а объединенными усилиями Гондора, Рохана, Эсгарота, эльфов, гномов...



Затем, что НМП на данный момент активно использует государства как дубину против любого сопротивления. И борьба с ним должна включать как негосударственные действия против самого НМП и его учредителей, так и оборону государств от его агрессии.

Цитата:
      Ага. Попытался Тингол с гномами сотрудничать. А не пересекаться не получится - если вы хотите победить НМП.



Тинголу помешал сотрудничать с гномами Сильмарилл, который они не поделили. До этого он прекрасно с гномами сотрудничал, они ему даже дворец построили.
А не пересекаться вполне возможно, если вести деятельность в РАЗНЫХ сферах.

Цитата:
    Уничтожить большую чассть населения России в войне. (права человека вы по-прежнему считаете демократической выдумкой?) Потратить все ресурсы на ВПК, что приведет к нищете России. Может, вам и нравится философия Диогена (голодный, зато свободный!), но мне эта философия не нравится. Это только то, что я могу с ходу назвать.



Так. Во-первых, в войне будет участвовать только а) само Братство, б) добровольцы из населения. Никого насильно гнать на фронт (который, кстати, далеко не Братство открыло) мы не будем, и никаких заградотрядов "белые колготки" ставить не будем. И все ресурсы тратить на ВПК будем только в том случае, если это будет необходимо (в ВОВ, например, это оказалось необходимо, Сталин потратил все ресурсы на ВПК, так что - это он разорил послевоенный СССР? А гитлеровцы бы всех напоили немецким пивом в санатории "Освенцим" ).

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Amarth on 14-06-2004, 07:28:13
Затем, что НМП на данный момент активно использует государства как дубину против любого сопротивления.

    Что значит "на данный момент"? Об этом еще Кропоткин писал. Только он никакого НМП не придумывал, а предполагал вину государства. Что более логично.
Цитата:
Тинголу помешал сотрудничать с гномами Сильмарилл, который они не поделили.

    А боевые ракеты или государственная власть, думаю, обладают не меньшей ценностью.
Цитата:
А не пересекаться вполне возможно, если вести деятельность в РАЗНЫХ сферах.

    А ваше братство согласно просто так сменить сферу действия? Нет? Вот и они не согласны.
Цитата:
Так. Во-первых, в войне будет участвовать только а) само Братство, б) добровольцы из населения.

    Переход к профессиональной армии и отмена призыва? Я начинаю недоумевать - и эти люди называют себя недемократами?

               

               

[Комиссар›]

Цитата:
    Что значит "на данный момент"? Об этом еще Кропоткин писал. Только он никакого НМП не придумывал, а предполагал вину государства. Что более логично.



Вы хотите сказать, что я НМП придумал, что это мой бред, а на самом деле его нет?

Цитата:
    А боевые ракеты или государственная власть, думаю, обладают не меньшей ценностью.



Тем не менее их, в отличие от Сильмарилла, разделить можно.

Цитата:
А ваше братство согласно просто так сменить сферу действия? Нет? Вот и они не согласны.



Не просто так, а по веской причине - почему бы и не сменить. Но я рассчитываю, что в той сфере, в которой будет вести основную деятельность Братство, других организаций просто не будет. Примечание: речь не о политике.

Цитата:
Переход к профессиональной армии и отмена призыва? Я начинаю недоумевать - и эти люди называют себя недемократами?


Вы по-прежнему не понимаете. Братство - не демократы, потому что они не партия и не политики. Братство, по сути - обыкновенная фирма, точнее сеть фирм, ничем формально не отличающихся от обыкновенных ЧОП. Как ЧОП могут быть демократами или не демократами? Проще говоря - воду не потому нельзя назвать белой, что она черная, а потому, что у неё вообще нет цвета. Так и Братство. Нас не потому нельзя назвать демократами, что мы коммунисты, а потому, что мы вообще не политики.