Тема: "О времена, о нравы"

[Nobody›]

Цитата из: Мунин on 09-01-2004, 01:08:58
"Вечные ценности" - это то, что сейчас так называется.

Кстати, какие-то объективные данные всё-таки можно привести. Например, совершенно точно известно, что человечество занималось сексом во все века совего существования...


  Кто бы спорил.Другое дело,то как это преподносилось.Муж и жена,скажем,это одно дело.Два человека,не связанных друг с другом узами брака - совсем другое.Были ведь времена,когда в этом втором случае речь шла о запятнанной чести,ошибке,которую можно смыть лишь кровью,или если и не так,то уж точно о бооольшом позоре.И времена,когда сказать вот сегодня он(а) мне подарил(а) классную  ночь,а вот тот(та) был(а) значительно хуже,никого не шокируют,даже более того,будут восприняты с веселым одобрением.Это и имелось в виду,когда я говорила о том,что аморальность скрывалась.
 А вечные ценности - это те,о которых мы узнаем из истории.За убийство во все времена наказывали,как и за воровство.Возможно эти "ценности"раньше называли по другому,но они были.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: svensven on 09-01-2004, 07:53:46

Цитата из: Мунин on 09-01-2004, 01:08:58
Кстати, какие-то объективные данные всё-таки можно привести. Например, совершенно точно известно, что человечество занималось сексом во все века совего существования...


 Этот критерий будем считать показателем морали или ее отсутствия?


А это зависит от того, как мораль это оценивает.

               

               

[svensven›]

 Если Вы имели в виду "..как мораль это оценивала..", то мы опять упираемся в отсутсвие достоверной информации. Потому как в источниках только различные " Поучения против.." и художественная литература.

               

               

[Мунин›]

Да, я это и имел в виду. Но подозреваю, что вытащить из источников нормы морали проще, чем действительное положение дел.

               

               

[svensven›]

Цитата из: Мунин on 10-01-2004, 14:06:47
Да, я это и имел в виду. Но подозреваю, что вытащить из источников нормы морали проще, чем действительное положение дел.


 Выявить действительные нормы морали так же сложно, как и то, как действительно обстояли дела. Ибо источники знакомят нас с нормами морали, приемлемыми или желательными для   небольшой группы людей.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Выявить действительные нормы морали так же сложно, как и то, как действительно обстояли дела. Ибо источники знакомят нас с нормами морали, приемлемыми или желательными для  небольшой группы людей.

Смотря для какой эпохи. Это верно для древности, от которой сохранились только нормативные акты, а что касается тех эпох, от которых мы имеем такие свидетельства как письма, дневники, договоры самого разного рода, судебные протоколы и т.д., то можно говорить и о более или менее целостной картина, поскольку сохранились не только идеалы, но и повседневная практика.

               

               

[svensven›]

 Почему же- древности... Все, что до 18-го века практически. Кроме того, повседневная практика, о которой вы говорите, полной картины не создаст. Что мы можем знать о жизни деревни, общин? Жалкие крохи.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: svensven on 10-01-2004, 17:16:51

Цитата из: Мунин on 10-01-2004, 14:06:47
Да, я это и имел в виду. Но подозреваю, что вытащить из источников нормы морали проще, чем действительное положение дел.


 Выявить действительные нормы морали так же сложно, как и то, как действительно обстояли дела. Ибо источники знакомят нас с нормами морали, приемлемыми или желательными для   небольшой группы людей.


Вы путаете нормы морали и принятое поведение. Как раз поведение ("узус") разнообразно и специфично для многих небольших групп. А вот декларируемые нормы - они едины для всего общества и произносятся по возможности более громко. Именно их расхождение и есть степень "аморальности" общества, насколько я понимаю.

               

               

[svensven›]

 Нет, нормы морали с  принятым поведением я не путаю. Я имела в виду:
- не факт, что мнение части интеллигенции демонстрирует нам общепринятые нормы морали того времени. Хотя бы потому, что у писателя вряд ли было ясное представление о нормах морали сельской общины, например. А крестьяне были подавляющим большинством в стране. И вряд ли у крестьянства было ясное представление о декларируемых  в литературе нормах морали.
 - тем более не факт, что различные " Поучения против.." демонстрируют нам нормы морали существующие, а не желаемые.
 Про расхождение принятого поведения с декларируемыми нормами- интересно. То есть сейчас наще общесто менее аморально, чем 20 лет назад, например?

               

               

[Эотан›]

Наоборот, в первоисточниках как раз и описываются нормативные образцы морали. А вот как они в реальности выдерживались - это очень большой вопрос...

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Все, что до 18-го века практически.

It depends. Для Италии уже где-то века с XIV.

               

               

[svensven›]

  Эотан, А мы что хотим обсудить?
 
 Вечер, я назвала среднюю дату и настаивать на ней не буду.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: svensven on 11-01-2004, 09:18:57
 Хотя бы потому, что у писателя вряд ли было ясное представление о нормах морали сельской общины, например.

Вот это-то я и называю "путаете". Что принято de facto в сельской общине - это узус. А норма - это что положено и продиктовано. И норма для общины не специфична - она едина для всего общества.

Цитата из: svensven on 11-01-2004, 09:18:57
 Нет, нормы морали с  принятым поведением я не путаю. Я имела в виду:
- не факт, что мнение части интеллигенции демонстрирует нам общепринятые нормы морали того времени.
...
А крестьяне были подавляющим большинством в стране. И вряд ли у крестьянства было ясное представление о декларируемых  в литературе нормах морали.


Когда это мнение интеллигенции демонстрировало нормы морали? Излагать нормы морали - во все века было делом церкви. И уж она-то до каждого крестьянина имела возможности достучаться.

Цитата из: svensven on 11-01-2004, 09:18:57
 Про расхождение принятого поведения с декларируемыми нормами- интересно. То есть сейчас наще общесто менее аморально, чем 20 лет назад, например?


Наверное, надо учитывать расхождение только в сфере морали. Хотя - не исключаю, что да.

               

               

[Destroyer›]

Цитата из: Мунин on 12-01-2004, 01:43:21

Цитата из: svensven on 11-01-2004, 09:18:57
А крестьяне были подавляющим большинством в стране. И вряд ли у крестьянства было ясное представление о декларируемых  в литературе нормах морали.


Когда это мнение интеллигенции демонстрировало нормы морали? Излагать нормы морали - во все века было делом церкви. И уж она-то до каждого крестьянина имела возможности достучаться.



Согласен с тем, что интеллигенция, мораль и крестьянство - три большие разницы.
Однако насчет "достучаться"... Я не ведаю, где ты, добрый молодец, живешь, но вот я, как человек, обитающий в деревне, скажу тебе - церковь, к примеру, ни в жисть не одобряла снохачество. А ты в курсе, как оно в русских деревнях процветало?
И таких расхождений насчет тго, до чего "достукивалась" церковь" и что было в результате - масса.

Беспощадно исправлены
неверные теги цитирования.
Хифион.


               

               

[Эотан›]

Цитата:
Эотан, А мы что хотим обсудить?


А что тогда есть смысл обсуждать? Как люди хотели жить (или не хотели, но их заставляли)? Или все ж таки как они в реальности жили?

               

               

[Rumata›]

А по моему, вы уж пожалуйста не обижайтесь, но в этой теме мы пытаемся каким-то образом "изобрести велосипед". Ну как ты не изгаляйся а объективно оценить мораль предыдущего времени/эпохи или другого отрезка времени невозможно. Все критерии будут браться из времени нынешнего. Так что, говорить: "Вот тогда мораль была УУУ , а теперь все плохо" не стоит. Не получиться изобрести "универсальный моралимер", критерии оценки где-то во времени затерялись.

               

               

[svensven›]

Цитата из: Мунин on 12-01-2004, 01:43:21
Вот это-то я и называю "путаете". Что принято de facto в сельской общине - это узус. А норма - это что положено и продиктовано. И норма для общины не специфична - она едина для всего общества.

 Откуда у нас может появиться информация о том, как обстояли дела с моралью в сельских общинах и как они соотносились с нормами морали? Речь шла о возможных источниках.
Цитата:
Когда это мнение интеллигенции демонстрировало нормы морали? Излагать нормы морали - во все века было делом церкви. И уж она-то до каждого крестьянина имела возможности достучаться.


Авторы литературных произведений, как правило, интеллигенты. Они высказывась на тему морали или я что-то путаю?
 Насчет церкви и крестьянства.....Соглашусь с Destroyerом- иначе откуда бы брались многочисленные " Поучения против..."?

               

               

[svensven›]

Цитата из: Эотан on 12-01-2004, 09:42:55
А что тогда есть смысл обсуждать? Как люди хотели жить (или не хотели, но их заставляли)? Или все ж таки как они в реальности жили?


 
 Да вот и я об этом....Опереться не на что.

 Rumata, велосипед нам тут не изобрести, это точно...Но вот слово новое узнали- "узус"-чем не польза?

 Destroyer, как вы это сделали ?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Destroyer on 12-01-2004, 02:35:32
Однако насчет "достучаться"... Я не ведаю, где ты, добрый молодец, живешь, но вот я, как человек, обитающий в деревне, скажу тебе - церковь, к примеру, ни в жисть не одобряла снохачество. А ты в курсе, как оно в русских деревнях процветало?


Вот это и есть различия между декларируемой нормой и практикой!

Цитата из: svensven on 12-01-2004, 19:16:17
Авторы литературных произведений, как правило, интеллигенты. Они высказывась на тему морали или я что-то путаю?


Высказываться - высказывались. Но никогда не диктовали.

               

               

[svensven›]

 Тогда дублирую вопрос Эотана. Мы хотим обсудить нормы морали, которые диктовались или реальное положение дел с моралью? Первое- проще.