Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Нерелигиозное этическое мировоззрение  (Прочитано 9694 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вечер

  • Гость
Как абсолютно бездуховное. У меня тут был хороший разговор с мамой насчет нерелигиозной духовности. Она утверждала, что она существует и опирается на "гуманистические ценности". По итогам сорокаминутного ора мы пришли к выводу, что современный гуманизм строится на договорной основе и нужен для максимального удобства совместного сосуществования. Духовность (если не ограничивать ее проявлениями интеллекта как такового) не может опираться на удобство и, таким образом, является по отношению к нерелигиозной системе взглядов абсоютно внешним и инородным элементом.

               

               

svensven

  • Гость
 Ваше определение духовности здесь было бы очень кстати. И имеет ли она отношение к морали.

               

               

Destroyer

  • Гость

Цитата из: svensven on 11-01-2004, 18:39:58
 Ваше определение духовности здесь было бы очень кстати. И имеет ли она отношение к морали.



Присоединяюсь. Если говорить о духовности/бездуховности, без определения не обойтись.
Мне, как человеку, не скрывающему своих атеистических позиций, не раз приходилось сталкиваться как раз с такими обвинениями - "вы не признаете существования души, стало быть, вы бездуховны, у вас нет ничего святого (читай - дорогого, высокого и пр.)"
Считаю это в корне неправильным.
Атеист - это не пофигист, живущий по принципу "после нас хоть потоп". У атеистов есть система ценностей, которая ничуть не отличается от любой другой - кроме ценности бога. Любой нормальный атеист уважает и ценит жизнь, свободу, человеческое достоинство и прочее.
С мнением насчет "удобства" не согласен. Прежде всего, чтобы говолрить об удобстве, стоило бы предположить, что таковые правила могут быть выработаны неким совместным договором всех людей. А такого не было.
Также непонятно, почему вы считаете духовность (я в данном случае говорю о нерелигиозной духовности, то есть о "душевности", а не религиозном мировоззрении) чуждым элементом в нерелигиозной системе взглядов. Вы считаете, что неверующие люди обязаны быть зверями и извергами, что ли? Поверить в это было бы странно.
Мне не раз приходилось сталкиваться с таким парадоксом. Люди скорее примирятся с твоей принадлежностью к самой странной конфессии, обзови себя хоть верующим в Вицлипуцли или Озириса, - но только не с тем, что ты атеист. В голове землян это просто не умещается. И они тут же начинают смотреть на тебя такими глазами, словно подозревают тебя в пожирании младенцев и танцевании на гробах лунными ночами.

               

               

Эотан

  • Гость
Дест - респект. Лови минус  :)

И вправду, с чего это вдруг речь идет о бездуховности атеистов? Если кроме стремления к материальным ценностям у Вас в голове есть стремление к чему-то еще, то это уже духовность.
Потом, не сказал бы о том, что атеистический дух нужен для удобства - он нужен для выживания общества. Если люди будут волками друг другу (как частенько требовали духовные лидеры  ;) ), то, имхо, цивилизации придет хана.

               

               

Rumata

  • Гость

Цитата из: Эотан on 12-01-2004, 09:52:25
И вправду, с чего это вдруг речь идет о бездуховности атеистов? Если кроме стремления к материальным ценностям у Вас в голове есть стремление к чему-то еще, то это уже духовность.
Потом, не сказал бы о том, что атеистический дух нужен для удобства - он нужен для выживания общества. Если люди будут волками друг другу (как частенько требовали духовные лидеры  ;) ), то, имхо, цивилизации придет хана.


 Что-то я не припомню духовных лидеров которые призывали быть друг другу волками, скорее наоборот.  :)
 Любой (ну почти любой человек) по сути своей духовен, т.к. он живой и не лишен каких-то эмоций, переживаний и т.д., будь он хоть трижды атеистом. Другое дело, что люди боятся атеистов, просто потому, что им кажется, что это люди не просто не верующие в бога, а люди не верующие ни во что.

               

               

svensven

  • Гость
 Неужели правда все так нервничают по поводу атеизма? Не сталивалась..У меня-то бОльшее подозрение вызывают свежеверующие...

               

               

ANKA

  • Гость
(svesven, я не свеже- ! Я уже давно! ;D)

С течением жизни я настолько запуталась в понятиях добра и зла, что уже и не знала, где пролегает между ними граница. Она была размыта и стала зыбкой.  
Возможно, это зависит во многом от воспитания. Человек может быть неверующим, но, если в нем сумели воспитать высочайшую духовность, то никуда она от него не денется. Но ведь это вообще редкость. Не только при материалистическом взгляде на мир, но и при религиозном...
По крайней мере, для меня сохранить духовность оказалось без веры невозможным.
Боюсь, что тем же страдают очень многие люди.
Материализм сам по себе не несет духовного наполнения. Мы можем узнать, как устроен мир, и описать его с помощью математики, но никогда с ее помощью мы не определим границу между добром и злом, не вычислим правду, не установим формулу красоты. И откуда мы возьмем стремление к высшим ценностям, если мы просто разложимся на молекулы, и нас не будет?
Продолжение в детях? Продолжение рода человеческого?
Но ведь на самом деле это все настолько хрупко и эфемерно! Крохотный шарик в огромном враждебном пространстве - наша Земля. И какие мы на нем букашки! Мы - не важнее каких-нибудь микробов или муравьев... Малютки перед лицом Бесконечности, безмолвной, неживой...
Смысл?
Все это когда-нибудь закончится. И будет все лететь в пространстве этот же шарик, только мертвый и безмолвный, как окружающая его Бесконечность...

               

               

Вечер

  • Гость
Духовность - это та сторона жизни человека, которая связана с запросами духа, бессмертной стороны его сущности, способной к диалогу с Богом.

Цитата:
Любой нормальный атеист уважает и ценит жизнь, свободу, человеческое достоинство и прочее.

А Вы подумайте, на основе чего он это уважает. Что дает ему изначальный императив все это уважать. Пока что разработали только одну версию - "превентивное" уважение к личности и базисным запросам (иначе правам) другого человека на порядок повышает комфортность общежития. Другой основы у нерелигиозного мировоззрения просто нет. Интеллектуальные запросы человека с духовностью в ее основном понимании несоотносимы: они, в основном, связаны с получением информации в том или ином виде (книги, предметы искусства, общение) и получением от этого удовольствия или повышением общественного статуса ("оба желания вряд ли можно соотнести с духовностью" - язык не повернется). При этом гуманистическая система ценностей не выработала никаких внечувственных и внерациональных категорий (что вполне понятно), за которые духовность могла бы уцепиться.

Эмоции и переживания имеют к духовности отношение постольку, поскольку они соотносятся с запросами духа - запросами принципиально этическими и религиозными. Сами по себе переживания и эмоции о духовности не говорят - так и животные умеют, однако назвать их "духовными" опять же никто не сможет.

               

               

Entaniel

  • Гость

Цитата:
Духовность - это та сторона жизни человека, которая связана с запросами духа, бессмертной стороны его сущности, способной к диалогу с Богом.

Ну, если духовность связана с "бессмертной сущностью, способной к диалогу с Богом" - тогда конечно, нерелигиозное этическое мирровозрение по определению бездуховно. ;D
А хотите, я докажу, что "религиозное этическое мировоззрение" бездуховно? Пункт первый: духовность - это та сторона жизни человека, которая связана с материалистическим пониманием действительности... ;D

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: Entaniel on 13-01-2004, 00:50:59
А хотите, я докажу, что "религиозное этическое мировоззрение" бездуховно? Пункт первый: духовность - это та сторона жизни человека, которая связана с материалистическим пониманием действительности...

Entaniel, не прокатит. Такое понимание есть произвольное приписывание слову "духовность" чуждого ему смысла.
А вот связь с "бессмертной сущностью, способной к диалогу с Богом", бесспорно, имеет непосредственное отношение к духовности. Надо просто не забывать правильные значения слов. Слово "духовность", используемое атеистами без привязки к "духу" - это словесный мусор, замена слов "нравственность", "культура" и пр. От неверного употребления слово поизносилось, но это ж не повод обижаться, когда напоминают его изначальный смысл.

               

               

Entaniel

  • Гость

Цитата:
 Слово "духовность", используемое атеистами без привязки к "духу" - это словесный мусор, замена слов "нравственность", "культура" и пр.
 
Неправда ваша. Менин в соседнем треде приводил определение духовности по Ожегову. Повторю:
"Духовность - Свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными."
Просто душа для материалиста есть нечто иное по сравнению с человеком верующим.
Цитата:
 От неверного употребления слово поизносилось, но это ж не повод обижаться, когда напоминают его изначальный смысл.

А кто здесь обижается? :) Я просто указываю на то, что если определять веревку как вервие простое, и утверждать, что то, что не есть простое вервие - не веревка, то мы никуда не придем. Если для верующего человека невозможно определить понятие духовность в отрыве от Бога, то, значит, следует подходить к вопросу как-то иначе. Например, описывать духовность через ее проявления. И мне почему-то кажется, что при этом подходе выяснится, что духовность без веры в Бога таки бывает... ::)

               

               

svensven

  • Гость
 Entaniel, согласна. Если верующий человек не может разделить духовность и Бога- это еще не повод отказывать неверующим в возможности понимать духовность иначе.

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: Entaniel on 13-01-2004, 03:36:25
Неправда ваша. Менин в соседнем треде приводил определение духовности по Ожегову.

Ожегов в данном вопросе не может выступать авторитетом, как и любое в советское время изданное сочинение, т.к. советская власть была атеистической, следовательно, заинтересованной в искажении.
В данном случае речь об искажении первоначального понимания слова "духовность", каковое первоначальное понимание абсолютно точно продемонстрировал Вечер.
Поймите, я не отказываю атеистам в праве на то качество, которое Вы называете "духовностью". Только употребляйте другие слова, поскольку данный термин в русском языке есть плод христианской культуры, в атеизме обессмысливающийся. Я даже больше скажу: употребление слова "духовный" какими-нибудь индуистами тоже неправильно. У них есть своя терминология, которая просто неверно переведена на русский. В итоге вместо совершенно однозначного понятия мы имеем расплывчатый конгломерат...
Конечно, сейчас сложно ратовать за чистоту слова, нагруженного дополнительными атеистическими смыслами. На четкую грань провести необходимо, иначе мы не сможем ничего обсуждать.

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: Entaniel on 13-01-2004, 03:36:25
Если для верующего человека невозможно определить понятие духовность в отрыве от Бога, то, значит, следует подходить к вопросу как-то иначе. Например, описывать духовность через ее проявления. И мне почему-то кажется, что при этом подходе выяснится, что духовность без веры в Бога таки бывает...

Боюсь, что и при таком подходе далеко мы не уедем.
Верующий человек не станет отрицать, что и у безверующего есть духовные запросы. Но объяснит он их наличие действием Духа. Тем фактом, что в каждом человеке, независимо от его текущих убеждений, жива жажда Бога.

Возможно, есть смысл поговорить собственно об этике, о нравственности и её оправдании атеистическим гуманизмом, не используя слова "духовность".

               

               

svensven

  • Гость
 То есть предлагаете для каждой религии , а также  для случая ее отсутствия ,создавать и использовать синонимы к слову " духовность" ?
 Давайте уж тогда действительно, об этике и нравственности...

               

               

Мунин

  • Гость
А вот этика и нравственность от атеизма совершенно не зависит, тут и предмет для обсуждения найти трудно.

Вы лучше договоритесь о расшифровке слова "духовность". Арвинд, Ожегов вам не авторитет? А его последние издания (Ожегов, Шведова) происходили уже после Советского Союза, так что претензии ваши не обоснованы. Но не хотите - не надо, только назовите того автора (тот источник), который для вас авторитет, и чтобы он при этом стоял над частными позициями верующих и неверующих.

               

               

Мёнин

  • Гость
Мунин, респект.

Вот и я им о том же - не слушают...


Так вот, господа.
Удобство есть ценность материальная. Вполне.
Удобство - это что? Максимум удовольствия, минимум проблем, или что-то вроде того.
Удовольствие - вещь, хотя и психическая, но выраженная в довольно конкретных химических реакциях.

Удобство и удовольствие (свои) ценится совершенно любым человеком, любой степени духовности или бездуховности. Просто приносят удовольствие разным людям очень разные вещи.


Потому - нерелигиозная система будет основана, в конечном счёте, на личной выгоде.

Личная выгода и духовность - разные вещи
Не всегда сочетаемые.

Согласен, что, догадавшись ценить удобство и удовольствие ближнего почти так же, как своё - то чисто рациональным путём придём к очень приличной морали.
Но последнее-то утверждение христианское!

Нигилизм, логическое следование из постулатов материализма, кстати, этику отрицает.

Этика для агностика реальна, но он её волен определять по своему усмотрению, и именно так он и будет делать.
Эта этика, на практике, довольно некрасива.

               

               

ANKA

  • Гость
"...Однажды, лет десять назад, я задал себе вопрос: отчего это в одинаковых условиях в одних семьях вырастают хорошие дети, а в других плохие?
Откуда мне было знать, что невинный, наивный этот вопрос, который люди не задают себе лишь потому, что он кажется легким, засадит за десятилетний труд и заведет в дебри, не имеющие названия: философия  - не философия, этика - не этика, и уж конечно не психология..."
"Все люди знают, что в школе надо хорошо учиться, а на работе - работать, но у всех людей тем не менее бывают вдруг желания. Это факт; но отчего в некоторых душах вдруг рождаются лишь добрые и честные намерения, а в некоторых так же вдруг - бессовестные, злые, а то и преступные? Как оно там устроено в душе, что один, воспитанный и образованный человек, может убить, а другой, невоспитанный и необразованный, убить не может?
Вот вопрос вопросов."

"...Возникает соблазн составить какой-то минимум качеств, необходимых воспитанному человеку... Некоторые качества очевидны. У воспитанного человека должна быть совесть; и должен он любить людей; и должен стремиться к красоте, и, конечно, ему нужна воля. ...Я включил в список-минимум слово "творчество". Творческий момент обязателен для нравственного человека, иначе он не развивается..."

"...Совесть - это стремление к правде. А любовь к людям - это добро. Стремление к красоте... Правда, добро, красота - но ведь это же давным-давно принятое соединение трех великих понятий... А воля? А творчество? И вдруг сложилось: творческая воля. Творческая воля к добру, правде и красоте - вот что этот короткий список лучших и обязательных качеств. Но как он называется? (...)
Если эти понятия играют такую важную роль в жизни ..., то отчего же мы не упоминаем их на каждом шагу? Может быть, они скрыты под другим, более распространенным наименованием?"

"...Я пишу о том, что известно и было известно давно культурным людям, о чем говорили все великие писатели и философы. Но темен! Темны мы! И до самых основных истин... приходится докапываться самому".
"Стремление, творческая воля к добру, правде и красоте - это и есть дух человека.
(...) С точки зрения объективного идеализма дух существует до людей и вне людей; с точки зрения субъективного идеализма дух существует лишь в отдельно взятом человеке - в субъекте; с точки зрения современного вульгарного материализма духа вообще нет; но если стать на точку зрения диалектического материализма, то мы должны признать, что дух... живет в каждом человеке в отдельности - и во всех людях вместе, поскольку он один на всех, как язык... " племени, не имеющего письменности

"...Воспитывая детей, мы ... дожны передать им - и на практике передаем! - суть человечности, желание познать правду, добро и красоту, эти высшие идеальные ценности, ...передать детям жажду правды, жажду добра, жажду красоты - жажду, которая живет в человечестве. Это не мечта, это именно жажда, такая же мучительная, как и физическая жажда воды или воздуха".
     
С. Соловейчик, "Педагогика для всех".

Извините, пожалуйста, что шибко длинно...  просто пришлось все это переписать, чтобы было ясно, как человек пришел к такому определению. Но, по-моему, неплохое определение духовности (у него "дух" = "духовность"); меня лично устраивает с любой точки зрения. А вообще, там полкниги - только подход к понятию "духовность"; остальные полкниги - как воспитать это в детях.


               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Этика для агностика реальна, но он её волен определять по своему усмотрению, и именно так он и будет делать.
Эта этика, на практике, довольно некрасива.

"Я знала в своей жизни больше порядочных неверующих людей, чем верующих" (с) Наталья Трауберг.


               

               

Музыка

  • Гость

Цитата из: Вечер on 14-01-2004, 22:36:48

Цитата:
Этика для агностика реальна, но он её волен определять по своему усмотрению, и именно так он и будет делать.
Эта этика, на практике, довольно некрасива.

"Я знала в своей жизни больше порядочных неверующих людей, чем верующих" (с) Наталья Трауберг.


И как ты думаешь, Вечер, почему происходит так, что больше порядочных людей атеистов, а не верующих, согласно высказыванию?
Имхо, сами люди уже порядком извратили религию, а началось это с самих писаний, кои были переписаны много раз. Неизвестно, каковы были истоки религий.

Цитата:
Возможно, это зависит во многом от воспитания. Человек может быть неверующим, но, если в нем сумели воспитать высочайшую духовность, то никуда она от него не денется.

Воспитать духовность? Если у человека нету внутри стержня и основы, никакое воспитание ему не поможет.