Тема: Нерелигиозное этическое мировоззрение

[Мунин›]

Господа, меня вот такое вот отношение:
Цитата:
нерелигиозная система будет основана, в конечном счёте, на личной выгоде.

- уже достало.

Учитесь отличать религию от веры. Одно не равно другому. Религия, насколько я помню (и здесь мне этого не опровергли) складывается из: мировоззрения (не всякого), организации (церковь) и обрядов. Вы наезжаете на мировоззрение людей, не причисляющих себя ни к одной из религий. Ну и что? Что мешает этим людям иметь вполне себе такие же мировоззрение и аксиологию, как и у человека религиозного? Не хуже. И любое утверждение о том, что хуже - может происходить только из рамок конкретного религиознозного мировоззрения, согласно которому не только те, кто "без Бога в голове", то есть люди нерелигиозные, но и те, кто "без Правильного Бога в голове", то есть приверженцы других концессий, объявляются бездуховными по определению.

И к этому:
Цитата:
Этика для агностика реальна, но он её волен определять по своему усмотрению, и именно так он и будет делать.

Подумайте (только честно), действительно ли многие агностики определяют свою этику по своему усмотрению? И нет ли таких, кто определяет её по своему усмотрению, среди ревностно верующих?

               

               

[svensven›]

Цитата из: Музыка on 14-01-2004, 23:57:57
Воспитать духовность? Если у человека нету внутри стержня и основы, никакое воспитание ему не поможет.



 
 Я полагаю, шла речь о детях. Духовность - продукт воспитания и только воспитания. Со стержнем и основой дети тоже не рождаются...Воспитать же что-либо у взрослого человека возможно только при его личной заинтересованности.

               

               

[Мёнин›]

А вот мне больше попадается верующих порядочных людей, чем неверующих (в процентном отношении)
Считая, естественно, верующим только регулярно исполняющего церковные нормы.
Может быть, Трауберг просто мало попадались верующие люди, поэтому количественно порядочных атеистов она знала больше (я таковых тоже знал больше до какого-то времени. Тут дело в выборке).

Но, не спорю, непорядочных тоже хватает - вплоть до высших чинов - патриархов РПЦ, некоторых епископов РКЦ.

Я не говорю о том, что атеист не может быть морален; но совершенно не понимаю, зачем ему быть высокоморальным, если ни одного суждения в этике, принимаемого априори, у него нет (для него первична материя, а не этика, не так ли?)

Типичной разновидностью атеизма является, например, социал-дарвинизм. То есть "Кто сильный (заодно - умный, хитрый, харизматичный) - тот и прав".
Каждый известный мне человек, включая исторических деятелей и литературных персонажей, предпочитает быть правым.
А здесь это означает стремление к личной силе, к личным благам. Т.е. эгоизм.


Что до указанного психолога, то этого места

"если стать на точку зрения диалектического материализма, то мы должны признать, что дух... живет в каждом человеке в отдельности - и во всех людях вместе, поскольку он один на всех, как язык... "
Я совершенно не понял. Ло-ги-ка где?

С каких это пор диамат рассматривает дух иначе, нежели как функцию тела?..

               

               

[Эотан›]

Эх, сейчас нафлужжжу!  
Цитата из: Rumata on 12-01-2004, 17:14:40
 Что-то я не припомню духовных лидеров которые призывали быть друг другу волками, скорее наоборот.  


А мне вот сразу припоминается речь папы Урбана о начале крестовых походов. Или многочисленные призывы к джихаду в Арабском халифате.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Арвинд on 13-01-2004, 12:49:52
т.к. советская власть была атеистической, следовательно, заинтересованной в искажении.
В данном случае речь об искажении первоначального понимания слова "духовность", каковое первоначальное понимание абсолютно точно продемонстрировал Вечер.


Ух ты! А с чего бы это атеистам нужно было что-то искажать? Мне, например, зачем искажать какие-то религиозные понятия, да еще намеренно? Из вредности, что ли?

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Мёнин on 14-01-2004, 05:34:46
Согласен, что, догадавшись ценить удобство и удовольствие ближнего почти так же, как своё - то чисто рациональным путём придём к очень приличной морали.
Но последнее-то утверждение христианское!


Еще одну баночку в Ваш адрес себе позволить придется  
О правах человека говорили задооооолго до возникновения христианства, и о равноправии и тому подобных вещах.
Потом, а долг, который Вы исполняете по отношению к окружающим? Особого удовольствия от исполнения может и не будет, однако же Вы его исполняете, принося пользу ближним.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: ANKA on 14-01-2004, 16:53:56
Стремление, творческая воля к добру, правде и красоте - это и есть дух человека.


Спорно, очень и очень спорно, недоказуемо, ergo и не аргумент...


               

               

[Эотан›]

Цитата из: Мунин on 15-01-2004, 02:54:44
Господа, меня вот такое вот отношение:
Цитата:
нерелигиозная система будет основана, в конечном счёте, на личной выгоде.

- уже достало.

Учитесь отличать религию от веры. Одно не равно другому. Религия, насколько я помню (и здесь мне этого не опровергли) складывается из: мировоззрения (не всякого), организации (церковь) и обрядов. Вы наезжаете на мировоззрение людей, не причисляющих себя ни к одной из религий. Ну и что? Что мешает этим людям иметь вполне себе такие же мировоззрение и аксиологию, как и у человека религиозного? Не хуже. И любое утверждение о том, что хуже - может происходить только из рамок конкретного религиознозного мировоззрения, согласно которому не только те, кто "без Бога в голове", то есть люди нерелигиозные, но и те, кто "без Правильного Бога в голове", то есть приверженцы других концессий, объявляются бездуховными по определению.


Мунин - респект.
И вправду достало. Осуждать атеизм за бездуховность и безверие с внутрирелигиозной точки зрения, при этом не допуская внешних осуждений в свой адрес (аргументируя типа "не знаете о чем говорите, не можете об этом судить - вы не верующие, не причастные Откровению") - это, извините, лицемерие.

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Я не говорю о том, что атеист не может быть морален; но совершенно не понимаю, зачем ему быть высокоморальным, если ни одного суждения в этике, принимаемого априори, у него нет (для него первична материя, а не этика, не так ли?)

Типичной разновидностью атеизма является, например, социал-дарвинизм. То есть "Кто сильный (заодно - умный, хитрый, харизматичный) - тот и прав".
Каждый известный мне человек, включая исторических деятелей и литературных персонажей, предпочитает быть правым.
А здесь это означает стремление к личной силе, к личным благам. Т.е. эгоизм.

А это просто называется свободой выбора. Высокоморальным человек может быть, а может не быть - его право.
Вы ведь даже верующим в свободе выбора и праве грешить не отказываете? На каком же основании Вы считаете, что атеисты будут априори принимать менее высокоморальные решения?

               

               

[Entaniel›]

Цитата:
Я не говорю о том, что атеист не может быть морален; но совершенно не понимаю, зачем ему быть высокоморальным, если ни одного суждения в этике, принимаемого априори, у него нет (для него первична материя, а не этика, не так ли?)

Мёнин, а в чем отличие "моральности" от "высокоморальности"?

Я, признаться, не понимаю, почему из того, что человек материалист\атеист, всенепременно следует, что он ни во что не верит.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 15-01-2004, 09:34:05
Я не говорю о том, что атеист не может быть морален; но совершенно не понимаю, зачем ему быть высокоморальным, если ни одного суждения в этике, принимаемого априори, у него нет (для него первична материя, а не этика, не так ли?)


Всё это хорошо, как абстрактные рассуждения, оторванные от жизни. Реально выбор этики чаще всего не рационален, а эмоционален (а бывает и принятие христианских принципов морали на рациональной основе). Человек не придумывает своей порядочности или непорядочности, высокой или низкой морали на основании своих взглядов на вещи; скорее, наоборот, взгляды выбираются такими. чтобы соответствовать и подкреплять моральные принципы. И здесь важно то, что атеизм не противоречит высоким моральным принципам, и поэтому может быть избран высокоморальным человеком по другим критериям (неверие в бога, нежелание присоединяться к какой-либо концессии и т. д.). Во взглядах своих такой человек действительно декларирует первичность материи, но это совсем не отменяет той его этики, которая не основана, и не требует обоснования в рассудочных построениях.

Цитата из: Мёнин on 15-01-2004, 09:34:05
Типичной разновидностью атеизма является, например, социал-дарвинизм. То есть "Кто сильный (заодно - умный, хитрый, харизматичный) - тот и прав".


"Типичной разновидностью" - считаю оскорблением большинства здесь присутствующих атеистов, и настаиваю на исзвинениях.


               

               

[ANKA›]

Цитата из: Мёнин on 15-01-2004, 09:34:05
Что до указанного психолога, то этого места

"если стать на точку зрения диалектического материализма, то мы должны признать, что дух... живет в каждом человеке в отдельности - и во всех людях вместе, поскольку он один на всех, как язык... "
Я совершенно не понял. Ло-ги-ка где?

С каких это пор диамат рассматривает дух иначе, нежели как функцию тела?..



Прочтите, пожалуйста, внимательнее.
Человек не ставил себе задачей дать определение духа с точки зрения диамата. Он вообще не ставил себе задачи дать определение духа.
Он искал, каким образом в человеке тот самый внутренний стержень появляется. Что это за стержень, каковы его составляющие.

К чему он пришел - я привела в цитате. Общее стремление к добру, правде и красоте - это действительно есть в человеке. В каждом отдельно - и во всех в целом. Этого же Вы не будете отрицать?

И уже после этого он пришел к понятию духа - не к тому, что дает диамат, а к тому, которым пользуются люди обычно, говоря о духе и духовности. К житейскому понятию. Это - не определение с точки зрения науки. Это - не определение с точки зрения религии.
Это то определение, которое живет в языке, независимо ни от науки, ни от религии.
Он взял это качество и назвал его духом. Разумеется, не от балды он это сделал, но я ж не буду всю книгу сюда переписывать.

Насколько я понимаю, это именно то, о чем мы говорим. И как раз то, что требуется: независимое определение духовности, подходящее как для верующих, так и для неверующих.
Насколько это доказуемо, не знаю. Нам же надо не доказывать, что есть на самом деле духовность, а принять определение! Я предложила такое определение. Предложите свое. Я постаралась посмотреть на это с разных точек зрения, и мне кажется, лучше трудно что-то придумать.

Единственное, в чем я лично делаю различие: все-таки слово "дух" для меня означает нечто иное, а понятие, предложенное Соловейчиком я называю "духовность", в то время как у него эти слова означают одно и то же.

Не мешает определить еще и что такое мораль, что такое нравственность... Кстати, а чем нравственность отличается от морали? "Высоконравственный" и "высокоморальный" - эти слова одно и то же означают, или нет? А "порядочный"?

               

               

[ANKA›]

Цитата из: Мёнин on 14-01-2004, 05:34:46
Согласен, что, догадавшись ценить удобство и удовольствие ближнего почти так же, как своё - то чисто рациональным путём придём к очень приличной морали.
Но последнее-то утверждение христианское!


Цитата:
Я не говорю о том, что атеист не может быть морален; но совершенно не понимаю, зачем ему быть высокоморальным, если ни одного суждения в этике, принимаемого априори, у него нет (для него первична материя, а не этика, не так ли?)


Возможно, из жизненной практики? То есть, если он будет постоянно всем пакостить, вести себя по-свински, никого, кроме себя любимого, не уважать - то просто все от него отвернутся в конце концов, да и все! В обществе он жить не сможет.

И не исключено, что христианская мораль таким образом как раз и появилась. Но здесь мы, в общем-то, как и в других подобных вопросах, приходим к замкнутому кругу.
Либо это люди сами, за много поколений, учась на собственных ошибках, постепенно догадались создать такие нравственные нормы,  - либо же это Богом данный Закон, и поэтому, нарушая его, мы не можем нормально функционировать в обществе.
Я склоняюсь в пользу второго варианта, потому что не наблюдаю у людей склонности учиться на ошибках предыдущих поколений. Особенно в вопросах нравственности.


               

               

[Вечер›]

Цитата:
И как ты думаешь, Вечер, почему происходит так, что больше порядочных людей атеистов, а не верующих, согласно высказыванию?

Потому что религия для некоторых становится способом уйти из этого мира, сложного и противоречивого, в мир догм, где все ясно и понятно. Вот только ни одна нормальная религия не укладывается в догму, здесь начинаются проблемы. Скорее всего, я показал (как-то) только одну сторону проблемы.

Цитата:
Может быть, Трауберг просто мало попадались верующие люди

Верующих людей на ее пути было много, это точно :-).

Цитата:
Реально выбор этики чаще всего не рационален, а эмоционален

Не совсем согласен. Во-первых, выбор этики моментально становится рациональным, когда есть время подумать. Во-вторых, "эмоциональной" этика бывает имхо только в раннем детстве, потом это просто отражение повседневной рациональной этической жизни человека. Проверено на себе: в разное время разные вещи вызывали у меня разную реакцию, что явилось итогом вполне рационального осмысления. Состояние аффекта в этом случае не считается просто потому, что оно состояние аффекта.

Цитата:
которая не основана, и не требует обоснования в рассудочных построениях

Тогда рано или поздно человеку придется задуматься о том, почему он поступает так или иначе. Нельзя все время болтаться в воздухе. Если он последователен в своем неверии в Бога, то он придет или к социал-дарвинизму, или к теории всеобщего договора. Третьего, насколько я знаю, пока не придумали.

               

               

[svensven›]

Цитата из: Вечер on 16-01-2004, 16:28:50
Тогда рано или поздно человеку придется задуматься о том, почему он поступает так или иначе. Нельзя все время болтаться в воздухе. Если он последователен в своем неверии в Бога, то он придет или к социал-дарвинизму, или к теории всеобщего договора. Третьего, насколько я знаю, пока не придумали.


 Третий вариант существует, мне кажется. И он довольно распространен. Постараюсь объяснить.
 Есть категория людей, которые не являются приверженцами каких-либо религий  или сект, однако и к социал-дарвинизму не склоняются. Вопрос это личный и утверждать я не могу, но полагаю, что люди эти создают внутри себя некую картину понимания мира , которая их удовлетворяет. Ведь люди ищут в религии ( глубокое имхо) понимания того, как этот мир устроен, а не список моральных норм  . Тут я сбиваюсь опять на тему, которую давно хочу обсудить- про такие вот индивидуальные варианты...
  Про теорию всеобщего договора просто не понимаю. Есть какие-то примеры , подтверждающие. что это в принципе возможно ?
 

               

               

[Эотан›]

А есть еще и пофигисты  

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Есть категория людей, которые не являются приверженцами каких-либо религий  или сект, однако и к социал-дарвинизму не склоняются.

Вот для них и существует теория договора :-).

Цитата:
Есть какие-то примеры , подтверждающие. что это в принципе возможно ?

То есть? Теория договора не предполагает, что все собирутся и подпишут. Каждый понимает, что он будет соблюдать общепринятые этические нормы просто потому, что только так можно взаимосуществовать, не конфликтуя: это и позитивный стимул (так легче достичь благосостояния, психологического комфорта), и негативный (а не то будет бесконечная борьба за выживание).

               

               

[ANKA›]

.... Мораль, нравственность, порядочность... Всеобщий договор... Этические нормы...
Все это хорошо, пока жизнь более-менее нормально складывается. Все люди живут вместе, друг друга стараются не задевать, не конфликтовать, и все такие нравственные, порядочные, приятно посмотреть!
Но вот несколько человек, в изоляции, скажем, заблудились в горах, находятся перед лицом смерти - что тогда?
Вот тогда в полный рост и встает вопрос ДУХОВНОСТИ.
Кто останется человеком, а кто покажет свое животное начало? Кто будет пытаться предать остальных, лишь бы самому спастись? Вот так люди и проверяются. И никто, ни один из нас, не пройдя такие ситуации, не заглянув в глаза смерти, не может сказать с твердой уверенностью: "Я в этом случае смогу остаться человеком".
Я могу быть и высокоморальной, и нравственной, и порядочной, стараться никого не задеть, любить окружающих... Но о духовности это ничего не говорит.
Так мы приходим к понятию ПОДВИГА как ВЫРАЖЕНИЯ ВЫСОЧАЙШЕЙ ДУХОВНОСТИ ЧЕЛОВЕКА.

Собственно говоря, не обязательно это должна быть ситуация перед лицом смерти. Может быть гораздо проще. Элементарно: к примеру, сейчас ко мне придут от депутата N, предложат пару тыщ рублей (всего-то!), чтобы я высказалась в пользу этого господина, про которого мне доподлинно известно, что он взяточник и казнокрад. А у меня ни даже куска хлеба нет в доме, и трое детей голодные.
Так вот: я не знаю, что я буду делать.
Мне моя высокая нравственность-то говорит: не надо, не выступай в пользу этого подлеца, свинство это, да ты ж себе не простишь; а моя жизненная необходимость протестует, здравый смысл возмущается, материнский инстинкт в шоке от такой высокой нравственности.
Вот вопросик мне в голову пришел, а? Самой аж жутко стало...


               

               

[Вечер›]

Цитата:
материнский инстинкт в шоке от такой высокой нравственности

Обрекание своей семьи на голодную смерть как высшее проявление духовности. Ну да, в критической ситуации рациональные механизмы не срабатывают, так уж устроена жизнь. Вот только теорию договора эта раскачивает не больше, чем религиозные установления. Ориентироваться на загробную жизнь для всех людей невозможно - моральной панаци для всех нет.

Цитата:
Все люди живут вместе, друг друга стараются не задевать, не конфликтовать, и все такие нравственные, порядочные, приятно посмотреть!

А Вам бы чего хотелось, чтобы каждый все время думал о том, как бы он поступил в критической ситуации? - Никто не способен предсказать, как он будет себя вести в таком случае, так что это не имеет ни малейшего отношения к повседневной этике.

Я не утверждаю, что понятие договора может охватить все стороны жизни человека. Это может сделать только что-то, что находится во внешнем положении к этой самой жизни: религиозные установления (на основе откровения) или категорический императив. Некоторые биологи считают, что последний имеет вполне материальное выражение. Если мы когда-нибудь узнаем, что там "написано" - это и будет общая нерелигиозная мораль.

               

               

[svensven›]

 И все же я не понимаю теории договора. Имхо, некоторое количество людей поступает так или иначе, учитывая свои внутренние побуждения , а не внешние.
 Пример. Человек получил то, что ему принадлежать не должно. Но об этом никто не знает и узнать не может. Так бывает. Ни с кем отношения испорчены не будут, никто не обидится и не накажет. Но человек идет и возвращает полученное, причем процесс возврата довольно неприятен. Моральных девидентов не получить. Он не верит в бога. Не склоняется к социал-дарвинизму. Теория договора не работает. Совесть ? Иногда. А иногда- внутренняя убежденность, что этого делать НЕЛЬЗЯ, потому что нарушится та внутренняя картина устройства мира , которую он себе создал и в которой живет. Эта картина сродни вере.
 Коряво...Извиняйте.