Author Topic: Рассвет Европы  (Read 19323 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Рассвет Европы
« on: 06/10/2006, 22:54:40 »
Чего-то тут все о политике... Давайте об истории?

Вот пример: в эпоху великих географических открытий Европа умудрилась подчинить себе все остальные части света, хотя Азия на тот момент, казалось, была куда более цивилизованной. Как это удалось европейцам, что стало основной составляющей их успеха?

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #1 on: 06/10/2006, 23:29:10 »
Оружие.

Offline Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #2 on: 07/10/2006, 00:06:33 »
Мне кажется, все-таки технологии + поиск необходимость поиска новых ресурсов - собственные ресурсы в Европе уже тогда начали истощаться. Китай и Япония были великими государствами, но они были замкнуты сами на себя. Поэтому они не сделали географических открытий, хотя вполне могли бы их совершить.
« Last Edit: 07/10/2006, 00:08:42 by Ellome »
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Offline Nomad

  • Кочевник
  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • Каррамба!...
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #3 on: 07/10/2006, 00:09:44 »
Взрыв пассионарности.
Мокрая Луна ожогом мне,
Низко клинок блеснет.
Даром покой седых камней
Стражей вернет озноб

Offline Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #4 on: 07/10/2006, 01:34:42 »
Взрыв пассионарности.

Гумилёв suxx.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Offline Имир

  • Опытный сновидец
  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Planewalker
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #5 on: 07/10/2006, 02:02:37 »
"Тот прозаический факт, что Вселенная существует, уже сам по себе разбивает всякие доводы и циников, и закоренелых прагматиков."
Стивен Кинг. "Темная Башня I: Стрелок"

Offline Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • ;-Р
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #6 on: 07/10/2006, 02:14:49 »
Взрыв пассионарности.

Гумилёв suxx.

Не факт;)))

В общем виновата во всем;))) комплексная совокупность вышеперечисленных факторов, как это чаще всего бывает, а не что либо одно))).

Вспоминаются интересные, пусть и несколько забавные цитаты кого - то: Исторический путь европейской цивилизации - это не что иное как спираль, завинченная вверх, а китайской - нечто шароообразное, где прошлое не отслоить от будущего в ее замкнутости самой на себя...))) 
« Last Edit: 07/10/2006, 02:22:13 by Olandil »
Vk.com/alexei.pyrnikov

Offline Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #7 on: 12/10/2006, 20:09:09 »
От модератора: Офф-топик вычищен и отправлен сюда.

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #8 on: 12/10/2006, 20:39:16 »
Off-topic
Слишком много было отправлено :)

Пассионарный взрыв IX века действительно хорошо объясняет и активность Европы в XV-XVII веках, и относительную пассивность сейчас, через 1200 лет. Оcманская империя образовалась одновременно с Россией (взрыв XIII-XIV веков, насколько я помню). Соответственно, они шли с отставанием от Европы на 400 лет, и их активность стала более-менее упорядоченной в XVIII веке. Но это теория, насколько она соответствует историческим фактам, я не помню.
  Возможно, Европе каким-то образом помогло создание заокеанских колоний - куда последние носители пассионарных генов уходили, но регулярно возвращались обратно. Но они же и могло ускорить ее закат. Или сделать его более плавным.
« Last Edit: 20/10/2006, 23:21:09 by Mrrl »
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Online Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #9 on: 20/10/2006, 00:18:07 »
Взрыв пассионарности.

Гумилёв suxx.

Off-topic
Уважаемый Мумр! Вы меня очень обяжете, если приведете доводы, заставляющие уважать также и Вашу точку зрения. Ибо некоторая безапеляционность Вашего заявления вкупе с его потрясающей лаконичностью вызывает неподдельный интерес: что же могло натолкнуть Вас на такие размышления? Должен заметить, что Л.Н.Гумилев, как и всякий исследователь, не был лишен недостатков. Идеи его, порой весьма спорные, во всяком случае совсем не тривиальны. И - характерная особенность - аргументированы.

Что касается достижений европейских стран в деле колониальной экспансии в эпоху Великих географических открытий (XV - XVII века), то говорить о всех частях света не приходится. Действительно, если присмотреться, мы увидим Центральную Америку, частью - Южную, колониальные поселения по берегам Азии, позднее - крохотные территории на берегах Америки Северной. Ни Африки, ни Австралии не фигурирует, полноценными колониями - только испанская Мезоамерика и португальская Бразилия. Другое дело, что Европа была постоянна занята внутренними разборками... А век колонизации всего мира Европой - IMHO, все-таки век XIX.

Почему не Азия? А что было на тот момент в Азии? Перечислим крупнейшие государственные образования: Оттоманская империя (Турция), государство Сефевидов (Иран), империя Великих Моголов (Индия), имерия Мин (Китай), сегунат Токугава (Япония). Согласимся, что в этот период других государств, способных к активному освоению новых территорий, не наблюдается.

1. Оттоманская империя. Вполне вменяемая колониальная политика. За каких-то 150 лет - из маленькой Бруссы где-то в недрах Анатолии до Туниса, Хадрамаута, Армении и Венгрии соответственно отодвинулись ее границы. По-моему, очень даже неплохо. :) Что касается культуры османов... боюсь, на тот момент она все-таки значительно уступала европейской. Расцвет культуры там начинается с начала XVII века - когда турки закончили захватывать новые территории и начали вплотную интересоваться, что же такое они, собственно, захватили. Что касается османского флота, то о его боеспособности говорит тот факт, что после Лепанто (1571) с турками на море успешно боролась Республика Святого Марка - не самое мощное из европейских государств. А грозные эскадры у мусульманских владык были. Только принадлежали они алжирским пиратам. Которых в качестве регулярного флота использовать было трудно.

2. Держава Сефевидов. Типично континентальное государство. Основано номадами на обломках государств номадов и разрушено опять-таки номадами. Существовало 200 лет, которые были периодом относительной стабильности. Но о превосходстве уровня развития их культуры над европейским не может быть и речи. Просторов для завоеваний у них не было - с одной стороны Османы, с другой - Моголы, с третьей - барханы Каракумов...

3. Держава Великих Моголов. Судьба ее во многом схожа с Сефевидами. Основана Тимуридами, выкинутыми из Средней Азии (Бабур) и захватившими северные владения Делийского султаната. Культура действительно великолепная. Но Индия со времен Гуптов представляла собой множество мелких княжеств, грызущихся между собой (перенаселенность-с). Что при раджпутах, что при султанах. И при Моголах суть оставалась той же. Их власти хватало в основном на сохранение империи. Еще при ее рождении на юге появились португальцы, потом голландцы, англичане, французы...

4. Империя Мин. Вот это действительно страна-колонизатор. Учитывая всегдашнее превосходство китайцев в численности населения над другими народами, нельзя не согласиться с порицаемым некоторыми Гумилевым: если бы не буфер в виде народов Срединной Азии, все мы могли сейчас  говорить по-китайски (и эта возможность отнюдь еще не потеряна  ;)). От себя добавлю: и если бы не внутренние китайские распри. А колонизация шла очень успешно, нынешние границы Китая в основном - достижение эпохи Мин. На море китайские джонки спокойно плавали по Индийскому океану, достигая африканских и австралийских берегов. По поводу культуры - да, несомненно, культурнее Европы был Китай Минов. Так что история имела все шансы пойти по другому пути, если бы... если бы не сами китайцы (сюжет о гибели империи Мин, думаю, всем хорошо знаком. Если что, напомню).

5. Сегунат. Как ни странно, вопреки своему географическому положению Япония никогда не была полноценной морской державой. В указанный период сегуны вообще закрыли границы, полюбовавшись на европейцев. А внутри - внутри медленно и кроваво шел процесс централизации. Хотя в смысле культуры Япония была как минимум сопоставима с Европой.

Оландиль, факт. :)

А действительно, по какому критерию Европа эпохи Ренессанса (а конкретно века с XV-XVI-го) стала обгонять прочие регионы (скажем, Оттоманская империя в то время была очень сильна)?
Развитие оружия? Но тот же порох, кажется, первыми в оружейных целях использовали арабы.
Они же были мореплавателями не хуже португальцев. и с мощным флотом.
Развитие капитализма? По-моему, оно. Тут я с Марксом согласен :)

2 Эотан:

1. Будьте добры, расскажите, в каких авторитетных источниках сей факт зафиксирован (кроме Вашего поста, конечно).
2. Китайцы. У них же приоритет в изобретении компаса, книгопечати, фарфора и еще много в чем. Однако к эпохе открытий Европа кое-чему успела научиться. А разница между мушкетом и тупангом есть ("тупанг" - огнестрельное оружие на Ближнем и Среднем Востоке. По-русски стало звучать как "тюфяк").
3. Вот про мощный флот арабов веков XV-XVII особенно интересно будет услышать (можете расширить рамки...). Кстати, а каких именно арабов?
4. По поводу развития капитализма: есть хрестоматийная история на эту тему... Экспозиция: битва при Адуа, Абиссиния, 1896 год. Поле битвы: широкая долина, с одной стороны итальянская регулярная армия с артиллерией и нарезным оружием, с другой - эфиопы с копьями. Исход: в результате фронтальной атаки итальянцы полностью разбиты. Вывод...

 
« Last Edit: 31/10/2006, 13:05:18 by Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Offline Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #10 on: 30/10/2006, 22:06:11 »
Подозреваю, что ссылки на Гумилёва и его теорию в этой теме будут возникать с роковой неизбежностью, поэтому, наверное, разговор на эту тему оффтопиком здесь всё-таки не будет.

Гумилёв suxx.
Off-topic
Уважаемый Мумр! Вы меня очень обяжете, если приведете доводы, заставляющие уважать также и Вашу точку зрения. Ибо некоторая безапеляционность Вашего заявления вкупе с его потрясающей лаконичностью вызывает неподдельный интерес: что же могло натолкнуть Вас на такие размышления? Должен заметить, что Л.Н.Гумилев, как и всякий исследователь, не был лишен недостатков. Идеи его, порой весьма спорные, во всяком случае совсем не тривиальны. И - характерная особенность - аргументированы.

Я, вообще-то, не Мумр ;) и не любитель лакофидошности типа suxx/rulezz. Но, переболев Гумилёвым в детстве, склонен сейчас с Мумром согласиться настолько, что возьму смелость за него ответить (надеюсь, он не в обиде будет?).

Во-первых, гумилёвская теория этногенеза искусственна и надуманна. Она постулирует некий загадочный фактор, называя его "умным" словом, а потом валит ВСЁ на этот самый фактор. Прямо скажем, Провидение Господне в качестве такого Универсального Объяснителя не хуже и не лучше, но почему-то серьёзных исследователей ни в одной области знания не устраивает :o.

Во-вторых, его теория дает массу возможностей для подгонки и сама же радостно пользуется этими возможностями. Есть экспансия? Ну, значит, есть пассионарность! Нет экспансии? Ну, значит, нет пассионарности! Были завоевания и кончились? Ну, значит, вся пассионарность была, да вышла! ;) В этом плане пассионарность НИЧЕГО для понимания исторических процессов не даёт. Новое "модное" слово для констатации все тех же давно известных тенденций - это, безусловно, заслуга Гумилева как популяризатора, публициста и т.п., даже как маркетолога ;), но не как историка.

Еще один спекулятивный момент в его теории - расплывчатость самого понятия этноса. Возьмем его "критический срок существования этноса" в 1000 - 1200 лет. Были этносы, которые не прожили и половины. Ну, значит, не судьбец вышел, говорит Гумилёв. А если народ просуществовал дольше? Значит, осталось только название, а сам-то этнос сменился!  ;D ;D ;D

Спекуляция очевидна. За тысячелетие в любом случае гарантированы и какие-то ключевые события в судьбе народа, и весьма глубокие изменения в укладе жизни, в т.ч. в языке. Но вот ведь загвоздка: у всех "сменивших себя" этносов-долгожителей все подобные изменения носят постепенный, эволюционный характер! А значит, выбор вех "смены этноса" произвольно-условный, а само предположение "смены этноса" - явная спекуляция.

Далее. Тут любители Гумилёва уже демонстрировали во всей "красе" предсказательную ценность его "теории". Потому что она допускает и объясняет заранее ЛЮБОЙ вариант развития событий! Будет пассионарный толчок, будет так-то, строго по Гумилёву. Не будет пассионарного толчка, будет по другому, но все равно строго по Гумилёву ;). Приток иммигрантов в Европу, с одной стороны, дает все основания для взрыва пассионарности, с другой стороны, дает причины ожидать размытия прежней пассионарности... ТЬФУ. Бабка Гумилёв надвое сказал,  а что получится - то и получится, тогда найдём, что как объяснить.  ::) :o ???

Что характерно - НИКАКИХ способов как-то предсказать, измерить, вычислить эти самые пассионарности и толчки Гумилёв не предложил, а без этого его "теория" так и остается то ли популяризаторской легендой, то ли спекуляцией. Да - не банальной, а талантливой, яркой, заразительной... но для научной теории всего этого недостаточно.

И напоследок, насчет аргументированности  :P Гумилёва. Да, аргументов он не жалеет. Его эрудиция потрясает и подавляет неподготовленного читателя, но... фактики-то он подбирает сугубо односторонне! И о том, что существуют факты, слабо согласующиеся с его теорией, он молчит. И о том, что существуют другие теории, использующие те же аргументы и факты, тоже молчок. А поскольку его теория все-все-все может объяснить, но НИЧЕГО не может отрицать и ничего не может реально предсказать, не зная ответ заранее - грош ей цена как теории. И грош цена всем этим аргументам.
чуффф?

Offline Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #11 on: 30/10/2006, 22:28:01 »
Научная теория должна уметь предсказывать события.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #12 on: 30/10/2006, 23:44:58 »
Во-первых, гумилёвская теория этногенеза искусственна и надуманна. Она постулирует некий загадочный фактор, называя его "умным" словом, а потом валит ВСЁ на этот самый фактор.
Почему же "все"? Всего лишь некоторую характеристику характера членов данного этоса. Причем судя по графикам, скалярную характеристику. Непонятно, правда, почему в "фазе подъема" этнос ведет себя не совсем так, как в "фазе надлома", да и вообще, для реализации функции exp(-l*t)-exp(-m*t) нужны два параметра.

Во-вторых, его теория дает массу возможностей для подгонки и сама же радостно пользуется этими возможностями. Есть экспансия? Ну, значит, есть пассионарность! Нет экспансии? Ну, значит, нет пассионарности! Были завоевания и кончились? Ну, значит, вся пассионарность была, да вышла! ;) В этом плане пассионарность НИЧЕГО для понимания исторических процессов не даёт. Новое "модное" слово для констатации все тех же давно известных тенденций - это, безусловно, заслуга Гумилева как популяризатора, публициста и т.п., даже как маркетолога ;), но не как историка.

Есть, была, вышла. Да. И четкое расписание этих фаз по времени от момента пассионарного толчка. 0-300 - подъем, 300-600 - перегрев, 600-800 - надлом, 800-1100 - фаза инерции, 1100-1400 - обскурация, 1400-бесконечность - гомеостаз. Возможно, цифры чуть другие, но по крайней мере для нескольких "цивилизаций" они дают правдоподобную картину. И определенные возможности для предсказания.

Еще один спекулятивный момент в его теории - расплывчатость самого понятия этноса. Возьмем его "критический срок существования этноса" в 1000 - 1200 лет. Были этносы, которые не прожили и половины. Ну, значит, не судьбец вышел, говорит Гумилёв. А если народ просуществовал дольше? Значит, осталось только название, а сам-то этнос сменился!  ;D ;D ;D
Гумилев пишет про "мемориальную фазу". Которая может длиться сколь угодно долго. Судя по его теории, новые этносы могут образоваться (и образуются) при пассионарном толчке, который предсказать невозможно и который не зависит от обстановки. Но коли он произошел - развитие данного этноса идет по стандартной схеме. То есть шло бы, если бы не соседи. И если "не прожили и половины" (кстати, о каких этносах идет речь?) - значит, либо их уничтожили, либо по ним проехался новый пассионарный толчок. Действительно, не судьба.

Спекуляция очевидна. За тысячелетие в любом случае гарантированы и какие-то ключевые события в судьбе народа, и весьма глубокие изменения в укладе жизни, в т.ч. в языке. Но вот ведь загвоздка: у всех "сменивших себя" этносов-долгожителей все подобные изменения носят постепенный, эволюционный характер! А значит, выбор вех "смены этноса" произвольно-условный, а само предположение "смены этноса" - явная спекуляция.
Жили себе славяне, не тужили... грызлись друг с другом, платили дань монголам. А потом вдруг взяли, монголов прогнали и начали строить свою империю. Это действительно "постепенный, эволюционный характер"?
А "постепенные изменения в укладе жизни" как раз и описываются кривой развития этноса.

Далее. Тут любители Гумилёва уже демонстрировали во всей "красе" предсказательную ценность его "теории". Потому что она допускает и объясняет заранее ЛЮБОЙ вариант развития событий! Будет пассионарный толчок, будет так-то, строго по Гумилёву. Не будет пассионарного толчка, будет по другому, но все равно строго по Гумилёву ;).
Верно. Но третьего варианта теория не предлагает! Будет толчок - будет вспышка национального самосознания, национальная идея, вновь образовавшийся этнос пойдет бороться за свои права и, если повезет, построит свое государство. Не будет толчка - существующий этнос спокойно перейдет от фазы надлома к фазе инерции и дальше. Но вернуться в пройденную фазу или задержаться в существующей дольше, чем предписано, ему не удастся. 

Приток иммигрантов в Европу, с одной стороны, дает все основания для взрыва пассионарности,
Это не по Гумилеву! Основания "для взрыва пассионарности" дает только Космос. Никакие земные события его вызвать или предсказать не могут. Другое дело, что активность населения в отдельных районах Евразии (от басков до курдов и возможно, даже до Афганистана?) дает основания предположить, что пару сотен лет назад по 35-й параллели в Европе и западной Азии прошла зона пассионарных толчков со всеми вытекающими последствиями.

с другой стороны, дает причины ожидать размытия прежней пассионарности... ТЬФУ. Бабка Гумилёв надвое сказал,  а что получится - то и получится, тогда найдём, что как объяснить.  ::) :o ???
Размытия чьей пассионарности? Европейцев? Им уже 1100 лет, пассионарности почти не осталось. Иммигрантов? Они развиваются как им положено в фазе перегрева. Выносят избыток пассионарности своих государств на границы и дальше.

Что характерно - НИКАКИХ способов как-то предсказать, измерить, вычислить эти самые пассионарности и толчки Гумилёв не предложил, а без этого его "теория" так и остается то ли популяризаторской легендой, то ли спекуляцией. Да - не банальной, а талантливой, яркой, заразительной... но для научной теории всего этого недостаточно.
Надо будет почитать внимательнее. По ординате он откладывает некое понятие "аттрактивности". Но где и как он его определяет, я пока не нашел.
« Last Edit: 31/10/2006, 12:18:26 by Mrrl »
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #13 on: 31/10/2006, 02:10:50 »
Почему же "все"? Всего лишь некоторую характеристику характера членов данного этоса.
Этой характеристике у Гумилева придается архиважное значение, и вокруг неё пляшут все его рассуждения.

четкое расписание этих фаз по времени от момента пассионарного толчка. 0-300 - подъем, 300-600 - перегрев, 600-900 - надлом, 900-1200 - фаза инерции, 1200-бесконечность - гомеостаз. Возможно, цифры чуть другие, но по крайней мере для нескольких "цивилизаций" они дают правдоподобную картину. И определенные возможности для предсказания.

Черта с два. Во-первых, сколько этносов и сколько цивилизаций было в истории Земли? И какая часть из них соответствует картинке Гумилёва? Навскидку могу сказать, что империя монголов (Чингис-Хана) в график не вписывается слишком явно. Империя Александра Македонского, конечно, в отличие от империи Чингис-Хана не может быть отождествлена с породившим её этносом, зато она прекрасно показывает нам, что законы существования империй вполне себе могут не зависеть от гумилевских построений, зато очень даже зависеть от менее мистических причин. С персами тоже у Гумилева как-то совсем не гладко выходит, ну и так далее. В общем, график-то у него вышел красивый и стройный, да только исключений из него гораздо больше, чем подтверждений. Ы?

А коли так, то и о "предсказаниях" говорить смешно. Кстати: а ЧТО Гумилёв таки предсказал? ;) ::)

Еще один спекулятивный момент в его теории - расплывчатость самого понятия этноса. ... если народ просуществовал дольше? Значит, осталось только название, а сам-то этнос сменился! 
Гумилев пишет про "мемориальную фазу". Которая может длиться сколь угодно долго.
Ага, только в этой фазе этнос уже неспособен ни к какому развитию и тихо-мирно доживает "историческую пенсию". Что, например, к китайцам явно не применимо ;)

новые этносы могут образоваться (и образуются) при пассионарном толчке, который предсказать невозможно и который не зависит от обстановки.
Т.е. мы наблюдаем в чистом виде подгоночный параметр. Который допустим (даже иногда необходим!) в эмпирическом расчетном методе, но категорически неприемлем для научной теории.

Жили себе славяне, не тужили... грызлись друг с другом, платили дань монголам. А потом вдруг взяли, монголов прогнали и начали строить свою империю. Это действительно "постепенный, эволюционный характер"?
Поворот в отношениях славян с Ордой был связан прежде всего с внутренними процессами в самой Орде. Монголов прогонять и при Евпатии Коловрате пробовали, и после него регулярно пробовали. А в 1381г.х.э. нойон Димитрий набил морду узурпатору нойону Мамаю, как преданный вассал Орды выступив на стороне истинных чингизидов ;). И, кстати, там с обеих сторон были и русские, и татары  :P

Развалилась, ослабела Орда (кстати, совсем не по графику Гумилёва!) - вот её и прогнали. Все очень просто. "Казалось бы - при чём тут Лужков пассионарность?" ;)

А "постепенные изменения в укладе жизни" как раз и описываются кривой развития этноса.
Только вот у Гумилёва получается, что вроде как народ один, а этнос-то уже другой! И другая у него уже история началась! Скажем, в Китае этих этносов уже пять-шесть смениться должно. И очередной этнос там должен покоиться в "мемориальной фазе". Жаль только, что китайцы об этом так и не догадываются до сих пор  :P

 
она допускает и объясняет заранее ЛЮБОЙ вариант развития событий! Будет пассионарный толчок, будет так-то, строго по Гумилёву. Не будет пассионарного толчка, будет по другому, но все равно строго по Гумилёву ;).
Верно. Но третьего варианта теория не предлагает! Будет толчок - будет вспышка национального самосознания, национальная идея, вновь образовавшийся этнос пойдет бороться за свои права и, если повезет, построит свое государство. Не будет толчка - существующий этнос спокойно перейдет от фазы надлома к фазе инерции и дальше. Но вернуться в пройденную фазу или задержаться в существующей дольше, чем предписано, ему не удастся. 
Ну, во-первых: удается. Во-вторых: различия между фазами весьма условны и заключаются, главным образом, в неизмеримой никем и ничем "пассионарности", т.е. числом пассионариев на тумен населения. Как их, пассионариев, считать - неизвестно, в переписи населения они не значатся. А по внешним признакам, например, гражданская война от фазы перегрева ничем не отличается... только длится раз в сто меньше ;)
 
Приток иммигрантов в Европу, с одной стороны, дает все основания для взрыва пассионарности
Это не по Гумилеву! Основания "для взрыва пассионарности" дает только Космос. Никакие земные события его вызвать или предсказать не могут.

А вот как раз по Гумилёву, смешение различных народов вполне себе дает иногда такой вот Космический ;) эффект. Правда, биологи знают этому объяснение безо всяких там пассионарностей  ::)

активность населения в отдельных районах Евразии (от басков до курдов и возможно, даже до Афганистана?) дает основания предположить, что пару сотен лет назад по 35-й параллели в Европе и западной Азии прошла зона пассионарных толчков со всеми вытекающими последствиями.

Вот за что и люблю эту "теорию" и таких вот "теоретиков". Может быть, эти толчки были, и тогда мы видим (и дальше будем видеть) их последствия. Может быть, их вовсе не было и нам только показалось, тогда последствия скоро кончатся. Но в любом случае, всё строго по Теории!!! ;)  ;D ;D ;D

Размытия чьей пассионарности? Европейцев? Им уже 1100 лет, пассионарности почти не осталось. Иммигрантов? Они развиваются как им положено в фазе перегрева. Выносят избыток пассионарности своих государств на границы и дальше.

Стоп-стоп. Кто у нас там в фазе перегрева? Алжирские арабы, коим уже давно пора в мемориальной фазе покоиться? Турки, которые типа в фазе инерции обязаны находиться? Какой-такой секретный этнос, возникший где-то между Жанной Д'Арк и Петром Первым, поставляет ныне иммигрантов-пассионариев в Европу?!  :o ::) :P

Надо будет почитать внимательнее. По ординате он откладывает некое понятие "аттрактивности". Но где и как он его определяет, я пока не нашел.

И вряд ли найдешь. Еще более туманная и спекулятивная характеристика, чем "пассионарность".
чуффф?

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #14 on: 31/10/2006, 03:25:10 »
Черта с два. Во-первых, сколько этносов и сколько цивилизаций было в истории Земли? И какая часть из них соответствует картинке Гумилёва? Навскидку могу сказать, что империя монголов (Чингис-Хана) в график не вписывается слишком явно.

М-да...
Как известно, монгольские пассионарии истребили друг друга в междоусобицах второй половины XIII в., а обыватели "монголосферы" расплодились. Скот пасти они умели, ханов слушались, остатки добычи предков растрачивали, а учиться чему-либо им было не нужно, так как их существование было обеспечено гомеостазом
Ну ладно, пассионарии ушли на запад и поубивали друг друга. Но где же этнос, который они должны были создать?


Quote
Империя Александра Македонского, конечно, в отличие от империи Чингис-Хана не может быть отождествлена с породившим её этносом, зато она прекрасно показывает нам, что законы существования империй вполне себе могут не зависеть от гумилевских построений, зато очень даже зависеть от менее мистических причин. С персами тоже у Гумилева как-то совсем не гладко выходит, ну и так далее. В общем, график-то у него вышел красивый и стройный, да только исключений из него гораздо больше, чем подтверждений. Ы?

Да, Македонский возник вне модели пассионарных толчков. Намного позднее, чем должно было быть.
А что персы? Возникли вместе с римлянами и эллинами, да так и развивались параллельно.
Насчет исключений-подтверждений - ничего не могу сказать. В легенде к карте пассионарных толчков у него перечислено с полсотни этносов Евразии. Может быть, кто-нибудь отследил историю каждого из них, и навел статистику?

Quote
А коли так, то и о "предсказаниях" говорить смешно. Кстати: а ЧТО Гумилёв таки предсказал? ;) ::)
Из того, что уже сбылось (или не сбылось) - ничего: даже 100 лет для его теории это слишком малый срок. Из более отдаленного будущего - я попытался найти фразу про "инерционную фазу в развитии России", но пока мне это не удалось (хотя помню, что она была).



Quote
Ага, только в этой фазе этнос уже неспособен ни к какому развитию и тихо-мирно доживает "историческую пенсию". Что, например, к китайцам явно не применимо ;)
У китайцев только за последние 3000 лет отмечено 4 пассионарных толчка в разных концах страны: 11 в.до н.э., 3 в.до н.э., 6 в н.э., 8 в н.э.


Quote
Т.е. мы наблюдаем в чистом виде подгоночный параметр. Который допустим (даже иногда необходим!) в эмпирическом расчетном методе, но категорически неприемлем для научной теории.
Если теория считает, что она работает с замкнутой системой, то да. Но если система открыта к внешним воздействиям, и эффект от воздействий описан, то почему бы описанию конкретной планеты не иметь несколько таких параметров? Учитывая, что "толчков" всего то 3-4 штуки на тысячелетие.

Quote
Размытия чьей пассионарности? Европейцев? Им уже 1100 лет, пассионарности почти не осталось. Иммигрантов? Они развиваются как им положено в фазе перегрева. Выносят избыток пассионарности своих государств на границы и дальше.

Стоп-стоп. Кто у нас там в фазе перегрева? Алжирские арабы, коим уже давно пора в мемориальной фазе покоиться? Турки, которые типа в фазе инерции обязаны находиться? Какой-такой секретный этнос, возникший где-то между Жанной Д'Арк и Петром Первым, поставляет ныне иммигрантов-пассионариев в Европу?!  :o ::) :P

Какая-такая фаза инерции у турков? Турки - ровесники русских, и у них сейчас в разгаре фаза надлома. А "секретный этнос", возникший, скорее, между Петром Первым и Владимиром Ульяновым, насколько я понимаю, это баски, албанцы, курды, афганцы... Насчет алжирских арабов не знаю. Может быть, и их зацепило?
  Хотя может быть, иммигранты это и не пассионарии вовсе. Но чего они тогда в Париже буянили?

Quote
Надо будет почитать внимательнее. По ординате он откладывает некое понятие "аттрактивности". Но где и как он его определяет, я пока не нашел.

И вряд ли найдешь. Еще более туманная и спекулятивная характеристика, чем "пассионарность".

Quote from: Гумилев
Но нами не преодолена другая трудность: еще не найдена мера, которой можно было бы мерить пассионарность. На основании доступного нам фактического материала мы можем говорить только о подъеме или спаде, о большей или меньшей степени пассионарного напряжения (частоте событий в жизни этноса), но во сколько раз-мы не знаем. Однако это препятствие несущественно, ибо отношение порядка "больше" - "меньше" уже само по себе является достаточно конструктивным и плодотворным в естествознании для построения феноменологических теорий, а точность измерения наблюдаемых величин и формализация эмпирических наук-далеко не единственный и не всегда удобный путь познания.

Поэтому отмеченная "трудность" - скорее не недостаток концепции, а ее собственность.

В наше время школьное образование приучило читателя к двум предвзятым мнениям: вере в свидетельства и убеждению в реальности чисел натурального ряда. Оба мнения не то чтобы неверны, но неточны.

Достоверность исторических источников ныне ограничена исторической критикой, принцип коей - сомнение. Натуральные числа - абстракция, ибо в природе существуют не числа, а феномены. Натуральные числа удобно применять в бухгалтерии, а не в природоведении или истории, где нет ничего принципиально равного или тождественного. Математический аппарат применяется в физике давно, но нельзя "думать, что все явления, доступные научному объяснению, подведутся под математические формулы... об эти явления, как волны об скалу, разобьются математические оболочки - идеальное создание нашего разума"[39]. А Альберт Эйнштейн сказал еще более категорично: "Если теоремы математики прилагаются к отражению реального мира, то они неточны; они точны до тех пор, пока не ссылаются на действительность". Но преклонение перед математикой в начале XX в. превратилось в своеобразный культ, отвлекший много сил у естественников и гуманитариев.

Для определения фазы этногенеза необходимо выявить главные параметры изучаемой эпохи, на основании сочетания коих можно дать ей однозначную характеристику. Таковыми будут императив поведения, момент толчка и логика событий. Логика событий отражает вехи флуктуации биосферы, в том числе пассионарности этносистемы. Любая этническая система иерархична, т.е. суперэтнос включает в себя несколько этносов, этнос - субэтносов или консорций и т.д. Увеличение числа таксонов низшего ранга всегда связано с подъемом пассионарности, и наоборот. Таким образом, сопоставление величин пассионарности не прямо, но косвенно все-таки возможно, хотя подсчет числа таксонов может быть осуществлен только методом экспертных оценок. Именно этот метод позволяет сделать обобщение тех изменений в уровне пассионарного напряжения суперэтнических систем, которые имели различных локальных этногенезов.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #15 on: 31/10/2006, 11:41:32 »
Как известно, монгольские пассионарии истребили друг друга в междоусобицах второй половины XIII в., а обыватели "монголосферы" расплодились. Скот пасти они умели, ханов слушались, остатки добычи предков растрачивали, а учиться чему-либо им было не нужно, так как их существование было обеспечено гомеостазом
Ну ладно, пассионарии ушли на запад и поубивали друг друга. Но где же этнос, который они должны были создать?

Двойка вам за знание Гумилёва, коллега ;) - пассионарии не создают этнос, они создают историю этноса  :P

И, кстати, в книге "От Руси к России" Гумилёв предлагал другую версию: что монголы вошли с опозданием (по ряду таких-то весьма убедительных, есссно, причин) в тот же процесс ("толчок"), что и русские. В результате, пока русские были в перегреве, монголы оказались на подъеме и всех (в т.ч. русских) упобедюкали, а потом сами перегрелись, и тут-то русские устроили им реванш (замечу в скобках, что хоть так, хот эдак, а в график монголы все равно не вмещаются: от начала подъема до конца перегрева проскакали не за 300-600 лет, а за пару поколений максимум!).

Но предложенная вами схема тоже укладывается в необъятное лоно теории этногенеза: да вот, поубивали пассионарии друг друга без остатка, потому и нет этноса, нет необходимости следовать Великому Единому Графику Этногенеза!

Кстати: а кому это "известно", что "истребили"? Мне вот - неизвестно. И неизвестно даже, как это определить: нет в анкете пункта "пассионарий", да и анкет-то временами не было. Можно заявить про любой "классический" этнос, что вот-де на фазе перегрева взаимоистребились пассионарии, и всё, опаньки - народ есть, империя есть, а этноса-то и нету!  И попробуй возрази ;) :o ::) ;D
 
Мамай - пассионарий? Если нет, то почему? Если да, то опять же почему? Как померить пассионарность, скажем, Кучума или Ермака, не дожидаясь, пока они сами друг с другом будут, э-э, пассионарностями меряться?

В общем, видим практически неприкрытую спекуляцию. Объяснить-то теория Гумилёва может всё, но и без неё объяснить как-то что-то удавалось и удаётся до сих пор. Да, конечно, без Великой Теории Этногенеза приходится думать в каждом конкретном случае... Но, может, это-то как раз и неплохо? ;) А в остальном ни теория этногенеза, ни концепция пассионарности ничего не дают истории, кроме необъятного поля для спекуляций и подтасовок. Но этого в истории и без Гумилёва всегда хватало ;).

Да, Македонский возник вне модели пассионарных толчков. Намного позднее, чем должно было быть.
И что, это ему как-нибудь помешало? ;)

А что персы? Возникли вместе с римлянами и эллинами, да так и развивались параллельно.

Ну если римляне и эллины развивались "параллельно", то кого угодно кому угодно "параллельным" объявить можно. И персы, конечно, тоже куда угодно прокатят ;)

У китайцев только за последние 3000 лет отмечено 4 пассионарных толчка в разных концах страны: 11 в.до н.э., 3 в.до н.э., 6 в н.э., 8 в н.э.
И чем это они отмечены? Этнографом, по типу сейсмографа для сейсмических толчков? Но там хоть понятно, что измерять, поэтому понятно, чем и как. А тут - чистой воды спекуляция: были события, значит был мистически-Космический пассионарный толчок. А других причин для тех же событий найти нельзя, что ли? ;) И почему это пассионарные толчки в других местах проявились в создании новых великих этносов, а китайцы так и остались китайцами?  :o

Quote
Т.е. мы наблюдаем в чистом виде подгоночный параметр. Который допустим (даже иногда необходим!) в эмпирическом расчетном методе, но категорически неприемлем для научной теории.
Если теория считает, что она работает с замкнутой системой, то да. Но если система открыта к внешним воздействиям, и эффект от воздействий описан, то почему бы описанию конкретной планеты не иметь несколько таких параметров? Учитывая, что "толчков" всего то 3-4 штуки на тысячелетие.

Не понял, почему это теория для замкнутых систем должна быть строгой, а для открытых может быть спекулятивной?  ::)

Здесь мы реально видим введение дополнительных неизвестных, в результате чего неизвестных оказывается больше, чем уравнений, их связывающих, и часть лишних неизвестных произвольно меняются, работая подгоночными параметрами. Да, так можно утрясти что угодно с чем угодно, но именно поэтому ничего нельзя вычислить однозначно. Независимо от степени открытости изучаемой системы.

Quote
Кто у нас там в фазе перегрева? Алжирские арабы, коим уже давно пора в мемориальной фазе покоиться? Турки, которые типа в фазе инерции обязаны находиться? Какой-такой секретный этнос, возникший где-то между Жанной Д'Арк и Петром Первым, поставляет ныне иммигрантов-пассионариев в Европу?!  :o ::) :P
Какая-такая фаза инерции у турков? Турки - ровесники русских, и у них сейчас в разгаре фаза надлома.
Для начала, турки - ровесники каких русских? А то ведь, по Гумилёву, у нас в истории этнос-то менялся!

Далее... Конечно, когда римляне - ровесники эллинов и развивались с ними параллельно, то и все остальные ровесники, включая турков с русскими, не вопрос! Но вообще-то турки "на подъеме" вторглись в Малую Азию в 11-12-м вв., когда у русских был в разгаре "перегрев", так что сдвиг по фазе (т.е. лет на 300)  налицо.

А "секретный этнос", возникший, скорее, между Петром Первым и Владимиром Ульяновым, насколько я понимаю, это баски, албанцы, курды, афганцы... Насчет алжирских арабов не знаю. Может быть, и их зацепило?
Кто-то меня чуть ранее убеждал, что график развития этноса, по фазам, "четкий", "правдоподобный" и "дает возможности для предсказания"?
четкое расписание этих фаз по времени от момента пассионарного толчка. 0-300 - подъем, 300-600 - перегрев, 600-900 - надлом, 900-1200 - фаза инерции, 1200-бесконечность - гомеостаз. Возможно, цифры чуть другие, но по крайней мере для нескольких "цивилизаций" они дают правдоподобную картину. И определенные возможности для предсказания.
Тогда нефиг на Ульянова кивать. Пассионарный толчок времен Владимира Ульянова-Красно-Солнышко сейчас только-только к подъему должен подводить, а мы тут о перегреве говорим. Таки кто-кто перегрелся? ;)

Опять же, теория пассионарных толчков могла бы иметь (хотя бы в принципе) ценность, если бы этот толчок имел сколько-нибудь четкую привязку в пространстве-времени. Но когда римляне оказываются в одной упряжке с эллинами и персами, а арабы - с курдами (кст, а кого Вы тут "афганцами" называете?  :o), т.е. кто угодно с кем угодно когда угодно - то вся наша история есть один большой-большой перманентный пассионарный толчок и только ;)

Но тогда не вижу смысла множить сущности сверх необходимого. Новое слово, за которым ничего не стоит, еще один мыльный пузырь - а нафига оно нам?

Хотя может быть, иммигранты это и не пассионарии вовсе. Но чего они тогда в Париже буянили?
Вот Вы сами расписисываетесь в спекулятивности защищаемой Вами "теории" и признаете, что ее предсказательная и даже описательная способность практически равны нулю. Действительно, стоит поставить конкретный вопрос: а пассионарии или не пассионарии такие-то конкретные алжирские арабы? - и мы тут же обнаруживаем, что ответить на этот вопрос можно и так, и этак, и как угодно еще, а значит - это ни разу не ответ.

Quote from: Гумилев
Но нами не преодолена другая трудность: еще не найдена мера, которой можно было бы мерить пассионарность. На основании доступного нам фактического материала мы можем говорить только о подъеме или спаде, о большей или меньшей степени пассионарного напряжения (частоте событий в жизни этноса), но во сколько раз-мы не знаем. Однако это препятствие несущественно

Позволю себе не квотить еще раз весь этот фрагмент. Но позволю себе также спросить: а сколько смысла во всей этой цитате? Если выкинуть из нее словоблудие, прикрывающее банальное "мы знаем, что мы нифига не знаем, но давайте сделаем вид, что знаем", что останется?  :o ::)
чуффф?

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #16 on: 31/10/2006, 12:08:54 »
Двойка вам за знание Гумилёва, коллега ;) - пассионарии не создают этнос, они создают историю этноса  :P
Ладно, этнос вместе с его пассионариями создается в результате пассионарного толчка. Так лучше?

И, кстати, в книге "От Руси к России"...
Спасибо за напоминание - а то я совершенно забыл, как она называется "Великую Степь" помнил, "Этногенез и биосферу" тоже, а название "От Руси к России" из головы вылетело. Сейчас пойду искать :)

А других причин для тех же событий найти нельзя, что ли? ;) И почему это пассионарные толчки в других местах проявились в создании новых великих этносов, а китайцы так и остались китайцами?  :o
Интересно было бы спросить "китайцев" из эпох перемен: считают ли "новые китайцы" "старых китайцев" (которых они завоевывают) своими соплеменниками? Или это все-таки смена этноса, который с нашей точки зрения сохранил свое название? У нас тоже с начала новой эры уже второй суперэтнос возник (сперва славяне, потом русские). И кто, кроме Гумилева, их различает?

Здесь мы реально видим введение дополнительных неизвестных, в результате чего неизвестных оказывается больше, чем уравнений, их связывающих, и часть лишних неизвестных произвольно меняются, работая подгоночными параметрами. Да, так можно утрясти что угодно с чем угодно, но именно поэтому ничего нельзя вычислить однозначно. Независимо от степени открытости изучаемой системы.
Нет, параметров у Гумилева - 5 штук на каждый пассионарный толчок: координаты начала и конца полосы и момент толчка. При каждом из них образуется несколько этносов, каждый со своей историей. Так что уравнений намного больше, чем неизвестных.

Для начала, турки - ровесники каких русских? А то ведь, по Гумилёву, у нас в истории этнос-то менялся!
... Но вообще-то турки "на подъеме" вторглись в Малую Азию в 11-12-м вв., когда у русских был в разгаре "перегрев", так что сдвиг по фазе (т.е. лет на 300)  налицо.
Турки, создавшие Османскую империю - ровесники русских, победивших монголов и создавших вспоследствии Российскую империю. По Гумилеву, этнос "русские" возник во время Куликовской битвы, что соответствует толчку XIII века. В 11-12 вв у славян уже заканчивалась инерционная фаза. У каких турок тогда мог быть подъем, я сейчас не соображу. Надо смотреть.


Тогда нефиг на Ульянова кивать. Пассионарный толчок времен Владимира Ульянова-Красно-Солнышко сейчас только-только к подъему должен подводить, а мы тут о перегреве говорим. Таки кто-кто перегрелся? ;)
Если такой толчок вообще был. Скорее, это фаза надлома (на которую приходится, кстати, и Македонский).



Хотя может быть, иммигранты это и не пассионарии вовсе. Но чего они тогда в Париже буянили?
Вот Вы сами расписисываетесь в спекулятивности защищаемой Вами "теории" и признаете, что ее предсказательная и даже описательная способность практически равны нулю. Действительно, стоит поставить конкретный вопрос: а пассионарии или не пассионарии такие-то конкретные алжирские арабы? - и мы тут же обнаруживаем, что ответить на этот вопрос можно и так, и этак, и как угодно еще, а значит - это ни разу не ответ.
В самом деле, в чем разница между пассионариями и субпассионариями? В том, что первые сражаются за идею, а вторые просто буянят?
« Last Edit: 31/10/2006, 12:22:58 by Mrrl »
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #17 on: 31/10/2006, 13:08:43 »
Ладно, этнос вместе с его пассионариями создается в результате пассионарного толчка. Так лучше?

Немного лучше. Если, конечно, не учитывать, что в результате толчка может, по Гумилёву, не только возникать новый этнос, но и преображаться/реанимироваться уже существующий (что мне кажется откровенно спекулятивным моментом, но из песни слова не выкинешь).

А еще Вы, как я вижу, предпочли скромно умолчать по поводу остальных моих замечаний. Например, что человеку, рассуждающему об этногенезе и истории, неприлично использовать слово "афганцы" и объявлять римскую историю синхронной истории эллинов  :P

Спасибо за напоминание - а то я совершенно забыл, как она называется
* Зёжик делает вид, что возмущается
Кажется, скоро выяснится, что я Вам преподаю теорию Гумилёва, хотя вроде как брался её разносить в пух и прах ;)  ;D ;D ;D

Интересно было бы спросить "китайцев" из эпох перемен: считают ли "новые китайцы" "старых китайцев" (которых они завоевывают) своими соплеменниками?
В одних случаях завоеваний шла в чистом виде борьба за власть внутри империи, и о межэтнических разборках речи не было. В других случаях, происходило завоевание извне и "окитаивание" завоевателей, т.е. превращение их в составную часть китайского этноса. Но ни в одном из этих случаев (по кр. мере до Мао-Цзе-Дуна ;)) не было деления на "старых китайцев" и "новых китайцев", т.к завоеватели были либо не китайцами вовсе, либо такими же "старыми", как их противники. А в результате китайцы, как всегда, оставались китайцами  :P

У нас тоже с начала новой эры уже второй суперэтнос возник (сперва славяне, потом русские). И кто, кроме Гумилева, их различает?
Дык, ясен пеньтиум - его последователи ;) :P. А больше вроде как никто. И я, повторюсь, считаю этот момент у Гумилёва откровенно спекулятивным.

параметров у Гумилева - 5 штук на каждый пассионарный толчок: координаты начала и конца полосы и момент толчка.
И какой из этих параметров поддаётся независимому объективному определению? ;)

При каждом из них образуется несколько этносов, каждый со своей историей. Так что уравнений намного больше, чем неизвестных.
А вот и наоборот. Потому что и время "толчка" оказывается весьма условно принятым, и территория отфонарно берётся. Почему к "толчку" привязывается каждый раз чуть ли не половина материка, но из всех народов, обитающих на территории, "подверженной толчку", кого-то этот толчок касается, а кого-то нет, хотя живут вроде бок о бок?

Турки, создавшие Османскую империю - ровесники русских, победивших монголов и создавших вспоследствии Российскую империю. По Гумилеву, этнос "русские" возник во время Куликовской битвы, что соответствует толчку XIII века. В 11-12 вв у славян уже заканчивалась инерционная фаза. У каких турок тогда мог быть подъем, я сейчас не соображу. Надо смотреть.

Возникновение этноса во время битвы, да еще через столетие после толчка, этот этнос создавшего - это концепт, да  ;D ;D ;D

Ну и с турками, действительно, не все так просто. Потому что мы словом "турки", как и словом "татары", объединяем некоторое число не таких уж близких народов.

Но в любом случае, речь идет о спекулятивной подгонке того, что реально было, под то, что мы называем "теорией". И ни малейшего смысла в этом я не вижу. Точнее, я не вижу, чем внесение новых понятий типа "пассионарность" может помочь нам разбираться в истории, что "теория" Гумилёва даёт в плане анализа и предсказания, и т.п.  А при "точности", когда плюс-минус пара веков или пара-тройка тысяч километров считаются за "мелочь", вообще о какой-то "четкой" теории говорить смешно ;)

В самом деле, в чем разница между пассионариями и субпассионариями? В том, что первые сражаются за идею, а вторые просто буянят?
Э, нет. Это разница между пролетариями и люмпен-пролетариями  ;) :P. А субпассионарии не способны ни на то, ни на другое  ::)

Upd. Кстати, еще один момент не сразу заметил:
Скорее, это фаза надлома (на которую приходится, кстати, и Македонский).
Еще один спекулятивный момент у Гумилёва - это практическая неразличимость фаз по внешним признакам. То есть, великие завоевания могут быть и на фазе подъёма, и на фазе перегрева, и на фазе надлома, и на инерционной фазе... В общем, только мемориальная фаза вроде бы свободна от великих завоеваний, но в любой момент может оказаться, что этнос взял да сменился (хотя при этом не поменялось более вообще ничего! ;)) и на самом деле это у нас был скрытый подъем  ;D ;D ;D. Правда, фаза перегрева по Гумилёву замечательна еще и междусобными разборками между пассионариями. Но назовите-ка мне хоть один сколько-нибудь продолжительный период истории, когда междусобиц вообще не было  :o ::) ;)
« Last Edit: 31/10/2006, 13:22:45 by Зёжик »
чуффф?

Online Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #18 on: 31/10/2006, 13:28:10 »
Несколько графиков, иллюстрирующих сущность теории...
И определения Гумилева:

Пассионарии - особи, пассионарный импульс поведения которых превышает величину импульса инстинкта самосохранения.

Пассионарность как характеристика поведения - избытка биохимической энергии живого вещества, порождающий жертвенность ради иллюзорной цели.

Пассионарность как энергия - избыток биохимической энергии живого вещества, обратный вектору инстинкта и определяющий способность к сверхнапряжению.

Пассионарный импульс поведения или пассионарный импульс - поведенческий импульс, направленный против инстинкта личного и видового самосохранения.

Пассионарный признак - рецессивный генетический признак, обусловливающий повышенную абсорбацию особей биохимической энергии из внешней среды и выдачу этой энергии в виде работы.

Пассионарный толчок - микромутация, вызывающая появление пассионарного признака в популяции, и приводящая к появлению новых этнических систем в тех или иных регионах.

Субпассионарии - особи, пассионарный импульс которых меньше импульса инстинкта самосохранения.

Моя интерпретация: пассионарий пойдет совершать безобразия, потому что это довольно опасно (с его точки зрения), и соответствует какой-то идее (возможно, бредовой), поставленной им во главу угла. Субпассионарий пойдет совершать безобразия, потому что это довольно безопасно (с его точки зрения), и соответствует его инстинктам (наесться, напиться, развлечься...). Самостоятельно он никуда не пойдет, но может последовать призывам какого-нибудь пассионария (тот будет преследовать достижение какого-то результата, а этот - результата вполне определенного). Т.н. "гармоничный" человек без особой надобности вообще никуда не пойдет, так как является представителем того большинства, которое всегда при деле...

Что касается Китая, то обратите внимание на то, что основной этнос у них зовется "хань". Хотя у Китая есть более чем богатая история и до II в. до н.э. 


« Last Edit: 31/10/2006, 13:52:51 by Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Re: Рассвет Европы
« Reply #19 on: 31/10/2006, 13:58:23 »
А еще Вы, как я вижу, предпочли скромно умолчать по поводу остальных моих замечаний. Например, что человеку, рассуждающему об этногенезе и истории, неприлично использовать слово "афганцы" и объявлять римскую историю синхронной истории эллинов  :P
Ладно, про "афганцев" поверю. Просто многие "горячие точки" конца прошлого тысячелетия очень уж хорошо легли на линию, напоминающую траекторию "широтного пассионарного толчка". И Афганистан с Пакистаном в том числе.

Про "одновременное происхождение" римлян, эллинов и персов - сошлюсь на Гумилева :)

Quote from: Гумилев
III (VIII в. до н.э.). 1) Римляне (центральная Италия). Появление на месте разнообразного италийского (латино-сабино-этрусского) населения римской общины-войска. Последующее расселение на среднюю Италию, завоевание Италии, закончившееся образованием Республики в 510 г. до н.э. Смена культа, организации войска и политической системы. Появление латинского алфавита. 2) Самниты (Италия). 3) Эквы (Италия). 4) (?) Галлы (южная Франция). 5) Эллины (средняя Греция). Упадок ахейской критомикенской культуры в XI-IX вв. до н.э. Забвение письменности. Образование дорийских государств Пелопоннеса (VIII в.). Колонизация эллинами Средиземноморья. Появление греческого алфавита. Реорганизация пантеона богов. Законодательства. Полисный образ жизни, 6) Лидийцы. 7) Килиикийцы (Малая Азия). 9) Персы (Персида). Образование мидян и персов. Дейок и Ахемен - основатели династий. Расширение Мидии. Раздел Ассирии. Возвышение Персиды на месте Элама, закончившееся созданием царства Ахеменидов на Ближнем Востоке. Смена религии. Культ огня. Маги.


Чтобы опровергнуть эту гипотезу, моих знаний недостаточно.

Кажется, скоро выяснится, что я Вам преподаю теорию Гумилёва, хотя вроде как брался её разносить в пух и прах ;)  ;D ;D ;D
Угу. Оказалось, что за 15 лет я успел почти все из этой теории забыть - кроме слова "пассионарный"  ;D

Но ни в одном из этих случаев (по кр. мере до Мао-Цзе-Дуна ;)) не было деления на "старых китайцев" и "новых китайцев", т.к завоеватели были либо не китайцами вовсе, либо такими же "старыми", как их противники. А в результате китайцы, как всегда, оставались китайцами  :P
Да. Завоеватели были "не китайцами вовсе", а образовавшийся после завоевания этнос мы по-прежнему называем "китайцами". Именно так.

параметров у Гумилева - 5 штук на каждый пассионарный толчок: координаты начала и конца полосы и момент толчка.
И какой из этих параметров поддаётся независимому объективному определению? ;)
Боюсь, что я не совсем понял вопрос. Не зависимому от чего? Понятно, что широту и долготу мы независимо друг от друга определить не можем: они зависят от системы координат. А если вопрос в том, можно ли предложить алгоритм выявления пассионарных толчков по имеющейся хронике исторических событий, то думаю, что да. Неизвестно только, будет ли этот алгоритм работать.
  Что-то вроде такого: берем отдельно взятую Евразию. Берем определенный класс исторических событий: например, национально-освободительные движения, завоевательные войны, образование государств из разрозненных племен. Строим график плотности этих событий от времени, ищем его пики. Для каждого пика (по каким критериям его искать - неясно) рисуем карту событий, соответствующих этому пику (на карте отмечается место происхождения племени-этноса-государства, затеявшего данное событие). Если заметная часть точек ложится на достаточно протяженную линию - можно предположить, что события вызваны активной фазой пассионарного подъема, и параметры соответствующего толчка можно считать установленными. Если не ложится - значит, причина в чем-то другом.
  Еще раз - я не знаю, может ли такой алгоритм работать, я его только что придумал.


А вот и наоборот. Потому что и время "толчка" оказывается весьма условно принятым, и территория отфонарно берётся. Почему к "толчку" привязывается каждый раз чуть ли не половина материка, но из всех народов, обитающих на территории, "подверженной толчку", кого-то этот толчок касается, а кого-то нет, хотя живут вроде бок о бок?
Полоса 300*5000 км - это далеко не половина материка. Она слишком узкая. Почему не у всех народов, попавших в полосу, пассионарный подъем доходит до активной фазы, действительно непонятно.

Возникновение этноса во время битвы, да еще через столетие после толчка, этот этнос создавшего - это концепт, да  ;D ;D ;D
А как же? 150-200 лет - время перехода пассионарного подъема в активную фазу :)

Точнее, я не вижу, чем внесение новых понятий типа "пассионарность" может помочь нам разбираться в истории, что "теория" Гумилёва даёт в плане анализа и предсказания, и т.п.  А при "точности", когда плюс-минус пара веков или пара-тройка тысяч километров считаются за "мелочь", вообще о какой-то "четкой" теории говорить смешно ;)
Пара веков - действительно "мелочь": в разных условиях гены распространяются с разной скоростью. А пара-тройка тысяч километров - довольно много, особенно в прошлом. Где это у Гумилева такие допуски?

Upd. Кстати, еще один момент не сразу заметил:
Еще один спекулятивный момент у Гумилёва - это практическая неразличимость фаз по внешним признакам. То есть, великие завоевания могут быть и на фазе подъёма, и на фазе перегрева, и на фазе надлома, и на инерционной фазе... В общем, только мемориальная фаза вроде бы свободна от великих завоеваний, но в любой момент может оказаться, что этнос взял да сменился (хотя при этом не поменялось более вообще ничего! ;)) и на самом деле это у нас был скрытый подъем  ;D ;D ;D. Правда, фаза перегрева по Гумилёву замечательна еще и междусобными разборками между пассионариями. Но назовите-ка мне хоть один сколько-нибудь продолжительный период истории, когда междусобиц вообще не было  :o ::) ;)

Подумаю. Надо почитать внимательнее, чем отличаются завоевательные войны в разных фазах.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!