Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Хоббиты и их аналог  (Прочитано 4333 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Meli

  • Гость
Хоббиты и их аналог
« : 26/02/2004, 15:53:39 »
Как вы считаете, уважаемые ( чуть не написала - кофейники) корифейники, хоббиты  у Толкиена не имели ли в английской мифологии такого прототипа,  как шотландский народец - пикты? Не их ли описывал Толкиен?

Помните, стихи про вересковый мед?

В горах его варили
И пили всей семьей
Малютки -медовары
В пещерах под землей

Ну, чем не хоббиты?

               

               

Scath

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #1 : 26/02/2004, 15:56:51 »
Пикты -- не мифический народец, а реальный вымерший народец. Может, и маленький. Все тогда маленькие были :)

...да-да, по крайней мере один медовар закончил так же, как Горлум...

...и вроде сам Толкин говорил про homo+rabbit...

...и вроде Бомбадил называл их зайчатами...

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #2 : 26/02/2004, 17:28:39 »
В ВЧК не считают - в ВЧК знают. А считают - здесь.

               

               

Ernillew

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #3 : 26/02/2004, 18:37:20 »

Цитата из: Scath on 26-02-2004, 15:56:51
...и вроде сам Толкин говорил про homo+rabbit...



Это какой Толкин говорил? Не Дж.Р.Р и не Кристофер точно.
Дж.Р.Р.Толкин писал в письмах, что ни разу не home+rabbit и сильно ругался на этут тему.

               

               

Комиссар

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #4 : 26/02/2004, 20:08:25 »
Вот именно! Хоббит - от староанглийского holbytla, совр. hole-builder - строитель нор.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #5 : 26/02/2004, 20:53:56 »

Цитата:
 ...и вроде сам Толкин говорил про homo+rabbit...

Про это говорил Муравьев в предисловии к первому изданию "Хранителей" (и ко всем переизданиям, соответственно).

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #6 : 27/02/2004, 00:43:47 »
Горлум - не хоббит.

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #7 : 27/02/2004, 09:11:40 »
Кириан, отсылаю к "предыстории" все тому же первому тому и объяснениям Гендальфа Фродо, что, мол, Голум сродни хобитам, долго и упорно противился Кольцу, и загадки у них были прямо-таки общие. Только древний он был, и не хоббитанский.  ;)

               

               

Scath

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #8 : 27/02/2004, 10:37:34 »

Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 26-02-2004, 20:08:25
Вот именно! Хоббит - от староанглийского holbytla, совр. hole-builder - строитель нор.


Может, hol-byld-чего-то-там, но это уже тонкости; всё-таки byldan, а не bytlan

               

               

Ernillew

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #9 : 27/02/2004, 11:32:53 »

Цитата из: Кириан Нарнийский on 27-02-2004, 00:43:47
Горлум - не хоббит.



Читайте Толкина, ибо он -- РУЛЕЗ!!!!

Для начала Горлум действительно не хоббит, а плод больного воображения Муравьева, а вот Смеагол, позже называемый Голлум, то все же хоббит.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #10 : 27/02/2004, 17:48:32 »
Возвращаясь к зайцам. Цитата из "THE PHILOSOPHICAL ETYMOLOGY
OF HOBBIT" (http://www.21stcenturyradio.com/articles/1025048.html):
'When the origin of the word "hobbit" is falsely argued to be a variation of "rabbit" or "hobby"', - то есть мысль была и до Муравьева ("Когда происхождение слова "хоббит" ошибочно связывают со словами rabbit или хобби").

Впрочем, статья сама по себе замечательная. В ней слово "хоббит" предстает как готский вариант английского слова "head", которое автор связывает с санскритским gupa, означающем "дыра в земле". (Все это крутится вокруг фразы: "В земляной норе жил-был хоббит".) Утверждается, что между головой, дырой в земле и хоббитом должна быть какая-то глубокая смысловая связь, но я поленился дочитать до конца.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #11 : 27/02/2004, 18:33:14 »
Где же "до Муравьева", когда эта статья 1994 года издания?
 

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #12 : 27/02/2004, 18:52:27 »
Заменяю "до" на "кроме" :-) - возможно, и до. Вряд ли этот замечательный исследователь читал предисловие к русскому переводу ВК.

Update: нарыл откровенно вне-Муравьеское сопоставление хоббитов с кроликами. "In his essay "A Struggle for Life", Hugh T. Keenan also draws the parallel to animals, but on a deeper level. He sees the hobbits as a combination of rabbits and children." (В своем эссе "Борьба за жизнь" Хью Т. Кинан также выстраивает параллели с животными, но на более глубоком уровне. Он рассматривает хоббитов как объединение кроликов с детьми <какой оригинальный поворот, однако>.) Датировки точной нет, но книгу на тему волшебных сказок Кинан выпустил в 1984 году - то есть через два года после выхода в России "Хранителей".
Увлекательный оффтоп - предлагаю устроить соревнование по поиску самого раннего печатного сопоставления хоббитов с rabbit'ами :-).

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #13 : 27/02/2004, 21:42:57 »

Цитата из: Вечер on 27-02-2004, 18:52:27
предлагаю устроить соревнование по поиску самого раннего печатного сопоставления хоббитов с rabbit&#039;ами :-).


"Господина Торбинса я представляю себе как человека, а вовсе не как "чудесного кролика" - почему-то некоторые читатели мнят его именно кроликом". Из письма Толкина редактору издательства "Хафтон-Миффлин" (пер. К. Королева)

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #14 : 27/02/2004, 22:34:03 »
You won! :-)
Муравьев мог это прочесть?

               

               

Меанор

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #15 : 27/02/2004, 23:32:27 »
Какая интересная тема... Я много узнал. ;)
Кстати, только что-то про Пиктов и хоббитов никто ничего не пишет.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #16 : 27/02/2004, 23:51:00 »

Цитата из: Вечер on 27-02-2004, 22:34:03
Муравьев мог это прочесть?

Думаю, взгляды Муравьева на творчество Толкина складывались в конце 70-х - начале 80-х гг. Собственно, "ВК" он прочитал в библиотеке иностранной литературы, где Муравьев проработал длительное время. "Сильмариллион" он, судя по его статье, читал, но явно не перечитывал - должно быть, длительного доступа к тексту не было. Еще у Муравьева есть один обзор англоязычной критики Толкина для какого-то нашего журнала (см. в архивах АнК). Так что для того времени все, что можно было раздобыть, он находил. Да, он в предисловии упоминает биографию Карпентера - читал, стало быть.

Однако письма, если не ошибаюсь, были опубликованы позднее рассматриваемого периода. Думаю, ни каких бы то ни было писем, ни черновиков Толкина (из HoME) Муравьев в процессе работы с текстом "ВК" не знал.

Но по поводу сравнения хоббитов с кроликами Муравьев все-таки не сам придумал. Вот нашел, кажется, самую первую из всех возможных цитат:

'You need not be frightened like a rabbit, even if you look rather like one
("Нет нужды пугаться подобно кролику, даже если ты на него и похож")
Это из "Хоббита", слова орла Бильбо Бэггинсу.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #17 : 28/02/2004, 01:47:11 »
О том, что написано в ВК по поводу Смеагорла я и так знаю.
Однако из этой книги нельзя сделать вывод, что Смеагорл был хоббитом.
"Народец сродни хоббитам".

Цитату, пожалуйста, где бы говорилось, что Горлум был именно _хоббитом_.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #18 : 28/02/2004, 11:32:25 »

Цитата:
Это из "Хоббита", слова орла Бильбо Бэггинсу.

Ну это да, мне тут еще Eileen цитат накидала, за что ей большое спасибо. Бильбо сравнивается с кроликом неоднократно. Вопрос: есть ли постоянное сравнение с другим животным?

               

               

Thaliorne

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #19 : 28/02/2004, 19:07:27 »

Цитата из: Арвинд on 27-02-2004, 21:42:57

Цитата из: Вечер on 27-02-2004, 18:52:27
предлагаю устроить соревнование по поиску самого раннего печатного сопоставления хоббитов с rabbit&#039;ами :-).


"Господина Торбинса я представляю себе как человека, а вовсе не как "чудесного кролика" - почему-то некоторые читатели мнят его именно кроликом". Из письма Толкина редактору издательства "Хафтон-Миффлин" (пер. К. Королева)



Есть ещё одно интересное упоминание, оно, правда, более позднее. В черновиках приложений к "Властелину Колец", по поводу того, почему Толкин переводил слово "cubuc" со всеобщего как "хоббит":

Цитата:
For  another,  I  must  admit  that  its  faint  suggestion  of  rabbit appealed to me. Not that hobbits at  all resembled  rabbits, unless  it be  in burrowing. Still, a jest is a jest as all cubugin will allow, and after  all it does so happen that the coney (well-known  in the  Shire if  not in  ancient  England)  was called  tapuc, a  name recalling  cubuc, if  not so  clearly  as  hobbit  recalls  rabbit.  [This note  was later  struck out.]