Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Хоббиты и их аналог  (Прочитано 4312 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Meli

  • Гость
Хоббиты и их аналог
« : 26/02/2004, 15:53:39 »
Как вы считаете, уважаемые ( чуть не написала - кофейники) корифейники, хоббиты  у Толкиена не имели ли в английской мифологии такого прототипа,  как шотландский народец - пикты? Не их ли описывал Толкиен?

Помните, стихи про вересковый мед?

В горах его варили
И пили всей семьей
Малютки -медовары
В пещерах под землей

Ну, чем не хоббиты?

               

               

Scath

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #1 : 26/02/2004, 15:56:51 »
Пикты -- не мифический народец, а реальный вымерший народец. Может, и маленький. Все тогда маленькие были :)

...да-да, по крайней мере один медовар закончил так же, как Горлум...

...и вроде сам Толкин говорил про homo+rabbit...

...и вроде Бомбадил называл их зайчатами...

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #2 : 26/02/2004, 17:28:39 »
В ВЧК не считают - в ВЧК знают. А считают - здесь.

               

               

Ernillew

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #3 : 26/02/2004, 18:37:20 »

Цитата из: Scath on 26-02-2004, 15:56:51
...и вроде сам Толкин говорил про homo+rabbit...



Это какой Толкин говорил? Не Дж.Р.Р и не Кристофер точно.
Дж.Р.Р.Толкин писал в письмах, что ни разу не home+rabbit и сильно ругался на этут тему.

               

               

Комиссар

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #4 : 26/02/2004, 20:08:25 »
Вот именно! Хоббит - от староанглийского holbytla, совр. hole-builder - строитель нор.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #5 : 26/02/2004, 20:53:56 »

Цитата:
 ...и вроде сам Толкин говорил про homo+rabbit...

Про это говорил Муравьев в предисловии к первому изданию "Хранителей" (и ко всем переизданиям, соответственно).

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #6 : 27/02/2004, 00:43:47 »
Горлум - не хоббит.

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #7 : 27/02/2004, 09:11:40 »
Кириан, отсылаю к "предыстории" все тому же первому тому и объяснениям Гендальфа Фродо, что, мол, Голум сродни хобитам, долго и упорно противился Кольцу, и загадки у них были прямо-таки общие. Только древний он был, и не хоббитанский.  ;)

               

               

Scath

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #8 : 27/02/2004, 10:37:34 »

Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 26-02-2004, 20:08:25
Вот именно! Хоббит - от староанглийского holbytla, совр. hole-builder - строитель нор.


Может, hol-byld-чего-то-там, но это уже тонкости; всё-таки byldan, а не bytlan

               

               

Ernillew

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #9 : 27/02/2004, 11:32:53 »

Цитата из: Кириан Нарнийский on 27-02-2004, 00:43:47
Горлум - не хоббит.



Читайте Толкина, ибо он -- РУЛЕЗ!!!!

Для начала Горлум действительно не хоббит, а плод больного воображения Муравьева, а вот Смеагол, позже называемый Голлум, то все же хоббит.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #10 : 27/02/2004, 17:48:32 »
Возвращаясь к зайцам. Цитата из "THE PHILOSOPHICAL ETYMOLOGY
OF HOBBIT" (http://www.21stcenturyradio.com/articles/1025048.html):
'When the origin of the word "hobbit" is falsely argued to be a variation of "rabbit" or "hobby"', - то есть мысль была и до Муравьева ("Когда происхождение слова "хоббит" ошибочно связывают со словами rabbit или хобби").

Впрочем, статья сама по себе замечательная. В ней слово "хоббит" предстает как готский вариант английского слова "head", которое автор связывает с санскритским gupa, означающем "дыра в земле". (Все это крутится вокруг фразы: "В земляной норе жил-был хоббит".) Утверждается, что между головой, дырой в земле и хоббитом должна быть какая-то глубокая смысловая связь, но я поленился дочитать до конца.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #11 : 27/02/2004, 18:33:14 »
Где же "до Муравьева", когда эта статья 1994 года издания?
 

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #12 : 27/02/2004, 18:52:27 »
Заменяю "до" на "кроме" :-) - возможно, и до. Вряд ли этот замечательный исследователь читал предисловие к русскому переводу ВК.

Update: нарыл откровенно вне-Муравьеское сопоставление хоббитов с кроликами. "In his essay "A Struggle for Life", Hugh T. Keenan also draws the parallel to animals, but on a deeper level. He sees the hobbits as a combination of rabbits and children." (В своем эссе "Борьба за жизнь" Хью Т. Кинан также выстраивает параллели с животными, но на более глубоком уровне. Он рассматривает хоббитов как объединение кроликов с детьми <какой оригинальный поворот, однако>.) Датировки точной нет, но книгу на тему волшебных сказок Кинан выпустил в 1984 году - то есть через два года после выхода в России "Хранителей".
Увлекательный оффтоп - предлагаю устроить соревнование по поиску самого раннего печатного сопоставления хоббитов с rabbit'ами :-).

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #13 : 27/02/2004, 21:42:57 »

Цитата из: Вечер on 27-02-2004, 18:52:27
предлагаю устроить соревнование по поиску самого раннего печатного сопоставления хоббитов с rabbit&#039;ами :-).


"Господина Торбинса я представляю себе как человека, а вовсе не как "чудесного кролика" - почему-то некоторые читатели мнят его именно кроликом". Из письма Толкина редактору издательства "Хафтон-Миффлин" (пер. К. Королева)

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #14 : 27/02/2004, 22:34:03 »
You won! :-)
Муравьев мог это прочесть?

               

               

Меанор

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #15 : 27/02/2004, 23:32:27 »
Какая интересная тема... Я много узнал. ;)
Кстати, только что-то про Пиктов и хоббитов никто ничего не пишет.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #16 : 27/02/2004, 23:51:00 »

Цитата из: Вечер on 27-02-2004, 22:34:03
Муравьев мог это прочесть?

Думаю, взгляды Муравьева на творчество Толкина складывались в конце 70-х - начале 80-х гг. Собственно, "ВК" он прочитал в библиотеке иностранной литературы, где Муравьев проработал длительное время. "Сильмариллион" он, судя по его статье, читал, но явно не перечитывал - должно быть, длительного доступа к тексту не было. Еще у Муравьева есть один обзор англоязычной критики Толкина для какого-то нашего журнала (см. в архивах АнК). Так что для того времени все, что можно было раздобыть, он находил. Да, он в предисловии упоминает биографию Карпентера - читал, стало быть.

Однако письма, если не ошибаюсь, были опубликованы позднее рассматриваемого периода. Думаю, ни каких бы то ни было писем, ни черновиков Толкина (из HoME) Муравьев в процессе работы с текстом "ВК" не знал.

Но по поводу сравнения хоббитов с кроликами Муравьев все-таки не сам придумал. Вот нашел, кажется, самую первую из всех возможных цитат:

'You need not be frightened like a rabbit, even if you look rather like one
("Нет нужды пугаться подобно кролику, даже если ты на него и похож")
Это из "Хоббита", слова орла Бильбо Бэггинсу.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #17 : 28/02/2004, 01:47:11 »
О том, что написано в ВК по поводу Смеагорла я и так знаю.
Однако из этой книги нельзя сделать вывод, что Смеагорл был хоббитом.
"Народец сродни хоббитам".

Цитату, пожалуйста, где бы говорилось, что Горлум был именно _хоббитом_.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #18 : 28/02/2004, 11:32:25 »

Цитата:
Это из "Хоббита", слова орла Бильбо Бэггинсу.

Ну это да, мне тут еще Eileen цитат накидала, за что ей большое спасибо. Бильбо сравнивается с кроликом неоднократно. Вопрос: есть ли постоянное сравнение с другим животным?

               

               

Thaliorne

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #19 : 28/02/2004, 19:07:27 »

Цитата из: Арвинд on 27-02-2004, 21:42:57

Цитата из: Вечер on 27-02-2004, 18:52:27
предлагаю устроить соревнование по поиску самого раннего печатного сопоставления хоббитов с rabbit&#039;ами :-).


"Господина Торбинса я представляю себе как человека, а вовсе не как "чудесного кролика" - почему-то некоторые читатели мнят его именно кроликом". Из письма Толкина редактору издательства "Хафтон-Миффлин" (пер. К. Королева)



Есть ещё одно интересное упоминание, оно, правда, более позднее. В черновиках приложений к "Властелину Колец", по поводу того, почему Толкин переводил слово "cubuc" со всеобщего как "хоббит":

Цитата:
For  another,  I  must  admit  that  its  faint  suggestion  of  rabbit appealed to me. Not that hobbits at  all resembled  rabbits, unless  it be  in burrowing. Still, a jest is a jest as all cubugin will allow, and after  all it does so happen that the coney (well-known  in the  Shire if  not in  ancient  England)  was called  tapuc, a  name recalling  cubuc, if  not so  clearly  as  hobbit  recalls  rabbit.  [This note  was later  struck out.]



               

               

Роз'n'Бом

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #20 : 28/02/2004, 19:21:55 »
А перевод можно?

               

               

Tara

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #21 : 02/03/2004, 20:09:13 »
Я честно хотела задать свой вопрос в разделе "Вопросы чайников корифейникам", но тема про хоббитов, как оказалось, переехала сюда. Так что прошу простить чайника за его вопрос не к месту: не подскажете, где у Толкиена есть описание того, что у хоббитов (а заодно и эльфов) такие большие и острые уши? (бабушка, а, бабушка, а почему у тебя...  :) ). Я не нашла этого ни в "Хоббите", ни во "Властелине". Это моя невнимательность или все-таки выдумка Питера Джексона?

               

               

Anardil Isilion

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #22 : 02/03/2004, 21:22:42 »
Это выдумка Питера Джексона. :)

               

               

Ohthere

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #23 : 02/03/2004, 21:30:47 »

Цитата из: Scath on 27-02-2004, 10:37:34
всё-таки byldan, а не bytlan



Источник, ага.  ;D В древнеанглийском слово byldan есть, но означает "вселять уверенность".

Всё потому, что прежде чем писать, неплохо свериться с источниками, хотя бы и толкиновскими. Hol-bytla значит не строитель нор, а житель. Таки bytla "житель" <см. ниже> вполне существует. От того же корня - на карте Шира (и Йоркшира) есть Nobottle.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #24 : 02/03/2004, 23:32:04 »
 Anardil, я бы на Вашем месте не делал столь безаппеляционных заявлений, не ознакомившись с источниками.
ТАра, это не выдумка Джексона.
Про эльфов проще, а вот по поводу хоббитов, Толкин писал что у них "заостренные уши, наподобие эльфийских" (не поручусь за точность цитаты, но смысл таков).
Так что тут все правильно.

               

               

Tara

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #25 : 02/03/2004, 23:54:34 »
Кириан, спасибо за ответ! Еще хотелось бы узнать, ежели помните: ГДЕ Толкиен писал это? (просто мне нужно кое-где процитировать).

               

               

Anardil Isilion

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #26 : 03/03/2004, 00:06:57 »
Не понял?
Спрашивалось про "такие большие и острые уши"
Я и ответил, что такие уши придумал Питер Джексон.
Будем мерять уши циркулем?


               

               

Ohthere

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #27 : 03/03/2004, 00:07:59 »

Цитата из: Tara on 02-03-2004, 23:54:34
Кириан, спасибо за ответ! Еще хотелось бы узнать, ежели помните: ГДЕ Толкиен писал это? (просто мне нужно кое-где процитировать).



В Письмах

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #28 : 03/03/2004, 00:14:13 »

Цитата из: Ohthere on 02-03-2004, 21:30:47
Hol-bytla значит не строитель нор, а житель. Таки bytla "житель" вполне существует.

Ohthere, верны ли сведения, что слова hol-bytla как такового не зафиксировано, т.е. это толкиновская реконструкция? И еще - насколько правдоподобно изменение "hol-bytla" -> "hobbit", к какой модели это изменение можно  отнести, какие слова в современном английском образованы по такому принципу?

               

               

Ohthere

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #29 : 03/03/2004, 01:16:44 »

Цитата из: Арвинд on 03-03-2004, 00:14:13
Верны ли сведения, что слова hol-bytla как такового не зафиксировано, т.е. это толкиновская реконструкция?


Да.

Цитата:
И еще - насколько правдоподобно изменение "hol-bytla" -> "hobbit",


Абсолютно. Hol-bytla > *hol-bitla >  *hobbitle > *hobbitl > hobbit.

Цитата:
к какой модели это изменение можно  отнести, какие слова в современном английском образованы по такому принципу?



Не понял вопроса.

Кстати, я не совсем прав, В словаре bytla всё же переводится как a builder, hammerer, bytlian - to build, bytlung - a building. Никакого byldan, впрочем, всё равно.


               

               

Ilnur

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #30 : 03/03/2004, 01:34:54 »
Еще вот тут

http://www.tolkiensociety.org/ed/study_01.html

говорят, что слова Арагорна про кольчугу Фродо

Here's a pretty hobbit-skin to wrap an elven-princeling in

это вариация на тему английской детской песенки:

Bye baby Bunting,
Daddy's gone a-hunting.
Gone to fetch a rabbit skin
To wrap a baby Bunting in.

То есть созвучие Толкин замечал и сознательно обыгрывал.

               

               

Scath

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #31 : 03/03/2004, 16:09:24 »

Цитата из: Ohthere on 03-03-2004, 01:16:44
В словаре bytla всё же переводится как a builder, hammerer, bytlian - to build, bytlung - a building. Никакого byldan, впрочем, всё равно.


Насчёт byldan ты прав. Encourage. Но где-то я видел, что build от него произошло. Наверно, Мерриам-Вебстер.

А в моём словаре на byt- вообще ничего нет  :( Между bysmorlice и bywan большая дырка... build=atimbran, betimbran, gewyrcan, getimbran пойду распечатаю и сожгу...

               

               

Meli

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #32 : 03/03/2004, 17:57:17 »
Прочла массу ваших постингов, весьма позабавилась. Теперь я все знаю о хоббитах: кто о них писал, почему их сравнивали с кроликами, что сказал Муравьев на тему хоббитов и кучу другой полезной информации.
И лишь об одном вы не упомянули: могут ли протопипами хоббитов быть те самые пикты?
Ответа на свой вопрос я так и не получила. Запамятовали, наверное. В пылу-то спора...

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #33 : 03/03/2004, 18:09:45 »
Вам же ответили - нет, не могут.
Хоббит - это обычный обитатель йоркширской глубинки, скрещенный с кроликом.  ;D
 По крайней мере, нигде у Толкина не появляется мысль о том, что хоббитов он придумал, изучая легенды о пиктах.
 

               

               

Scath

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #34 : 03/03/2004, 18:10:10 »
"The Picts who fought Agricola at Mons Grampius were described as tall..."

Пиктов, сражавшихся с Агриколой на Mons Grampius, описывают высокими...

А ещё они:
- любили боди-арт;
- были крутыми моряками.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #35 : 03/03/2004, 18:15:43 »
Мнение о пиктах-карликах во многом сфорсмировано "Вересковым мёдом".

               

               

Scath

  • Гость
Re:Хоббиты и их аналог
« Ответ #36 : 03/03/2004, 18:18:18 »
Или неуважительным отношением "пришельцев" к врагам (в скелах несколько раз натыкался: "высокий и крутой", а потом что-то вроде "копьём поражу его малое тело")

Или не "высокий", но "крутой" уж точно. Хотя специфика крутости тогдашних героев для меня -- загадка, так же как и глазки Кухулина