Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Механика греха.  (Прочитано 12436 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Симагин Гендо

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #100 : 13/03/2004, 08:03:53 »

Цитата из: Мёнин on 28-02-2004, 10:00:32
...Я не понимаю, почему ни один добродетельны поступок не толкает тебя к следующему, в то время как пороки плотно связаны друг с другом в одну цепочку (выпил - захотелось курить, покурил - захотелось добавить, добавил - захотелось к девкам, и т.д.)?


     Неверная формулировка.
     Если человек может противостоять порку - у него искушения не возникает!
     Если не может - ну тогда он и подвержен. Причинной связи нет - есть корреляция!

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #101 : 14/03/2004, 07:28:34 »

Цитата:
 Идёт ориентация на соответствие обществу, а на личное развитие не хватает времени.

Кому нужно - тому хватает. Мне к примеру. Или Лаэгнору.   ;D

               

               

Мёнин

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #102 : 14/03/2004, 09:04:12 »

Цитата из: Симагин Гендо on 13-03-2004, 08:03:53
Если человек может противостоять порку - у него искушения не возникает!
...
Причинной связи нет...


Неправда.
Если человек выпил, он тем более расслабился, или, наоборот, напрягся. В пьяном виде он может натворить много того, на что трезвым не пойдёт (даже если он не напился впьянь - тут вообще всё что угодно может быть - а просто немного принял).

Если человек сотворил какую-нибудь одну большую гадость, то, даже если ему совестно от этой большой, любая меньшая для него уже вообще как гадость не котируется (это не у всех, но часто так бывает)

А на личное развитие время остаётся всегда - просто при ориентации на уровень общества не остаётся возможности.
В любом обществе людей, превышающих средний уровень, кто-нибудь очень сильно не любит...
Поэтому часто говорят не только "а чем я хуже?", но и "а чем я лучше?"

               

               

Heisa

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #103 : 17/03/2004, 13:10:55 »
оффтоп про аборты отделен в  отдельную тему (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=8556;start=45). здесь продолжать это обсуждение не стоит. :)

               

               

RangedRanger

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #104 : 17/03/2004, 18:31:27 »

Цитата:
Поэтому я, теоретически, готова признать, что мужчины не могут себя контролировать и реагируют инстинктивно, но при этом я требую, чтобы они признали себя неразумными существами, стоящими на низшей ступени развития.


Согласен. Человек, который не может контролировать свои инстинкты - не заслуживает зваться человеком.

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #105 : 19/03/2004, 09:52:44 »
С механикой греха разобраться сложно...
А если попробовать установить источник греховности? Только плз не надо про искушение дьяволом - это зарубит дискуссию.

И что есть грех, если взять определение шире религиозного?

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #106 : 19/03/2004, 13:44:33 »
ИМХО, конечно, но нерелегиозного определения греха, как такового, быть не может, другое дело, что мы более 500 лет воспитывались в обществе, пронизанном религией, где праздновали не столько дни рождения, сколько именины, детей называли по святцам, и церковь была сосредоточием культурной жизни общества. Отказаться от этого наследия внутри себя практически невозможно, и слово "грех" очень хорошо это иллюстрирует. Все законы морали современного общества построены на 10-ти заповедях. Сама мораль привнесена из Святого Писания.

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #107 : 19/03/2004, 15:02:10 »

Цитата:
Все законы морали современного общества построены на 10-ти заповедях. Сама мораль привнесена из Святого Писания.

Огромнейшее заблуждение  :P  ;D
Мораль существовала задолго до христианства. Это не имхо, а учебник истории  ;) Так что 10 заповедей только увековечили (лишь декларативно) то, что и без них было выстрадано человечеством.

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #108 : 19/03/2004, 20:54:55 »
даже если не спорить с этим твоим утверждением (а нормы морали местами сильно расходились у разных народов), то за последние 2000 лет еврейско-христианскими усилиями эти конкретные моральные нормы приобрели сильную религиозную подоплеку и для большинства людей эти понятия взаимосвязаны на интуитивном уровне.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #109 : 20/03/2004, 08:32:48 »
Для начала, 10 заповедей сформировались в иудаизме, а не в христианстве.

Действительно, "не убий", "не укради", "Не лжесвидетельствуй" - этот "древнейший УК" был, конечно, и до иудеев - многим было понятно, что это - преступления.

Но, всё же, в первичных обществах бывало и так- "У меня увели овец и жён - зло. Я убил соседа, увел у него стадо овец и жён - добро"

"Грех - это преступление". Преступление против морали и совести.

"Нерелигиозную этическую концепцию" - я так и не понял, вы её вывели или нет в той теме?

В иудаизме законом также объявлено "да не будет у тебя других богов". Это и выделило их среди язычества, где обычно относились к этому более свободно. И здесь сложнее - никто не мог бы сейчас поставить это в закон - напротив, наши законы декларируют религиозную свободу (не вполне, впрочем, её обеспечивая).

Мораль, объявленная Христом, качественно отличается: это "возлюби ближнего своего, как себя". Некоторые формы этого правила были в иудаизме и конфуцианстве, но не так явно.
Но преступлением сейчас это считать не станет никто. Сиё факт.

А между тем, именно, исходя из тотальной неприязни - "все козлы, один я - умный", проще творить неуподобное направо и налево.

Кстати, и Христос предлагал считать ближним, в первую очередь, действительно близких, а не всех сразу.

Из всякого порока и греза следует хотя бы один другой порок или грех.
Поэтому, не преступная сама по себе лень, или любовь к песням вроде "давненько я не рвал чужих кишок", может довести до грехов куда как более серьёзных.

Как говорится, "дьявол в мелочах".

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #110 : 20/03/2004, 09:29:11 »
Хотел бы я понять, каким образом мораль могла оправдывать например в Древней Греции рабовладение. Все тогдашние философы, рассматривая справедливое государственное устройство абсолютно не замарачиваясь кладут в его основу рабовладение. Это часом не синдром Обломова?

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #111 : 20/03/2004, 17:41:27 »
если я верно помню, рабами становились обычно военнопленные. А войну аморальной не считала ни одна из древних культур. Так что рабы - слабые и глупые, не сумевшие погибнуть с честью или победить, и их дети. Оттуда и соответствующие к ним отношение, как к тупым и трусливым созданиям.

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #112 : 20/03/2004, 17:56:15 »

Цитата из: Brunhilda on 20-03-2004, 17:41:27
если я верно помню, рабами становились обычно военнопленные. А войну аморальной не считала ни одна из древних культур. Так что рабы - слабые и глупые, не сумевшие погибнуть с честью или победить, и их дети. Оттуда и соответствующие к ним отношение, как к тупым и трусливым созданиям.


Хм... с самими пленными вообще логично. А вот с их детьми, как-то не очень... Потом, военная удача - она по-разному поворачивается. Да и в рабство в то время и "этнические" эллины попадали - за долги например... То есть они сразу выпадали из моральных норм общества и становились неприкасаемыми?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #113 : 21/03/2004, 06:14:38 »
В Афинах со времён Солона долговое рабство было отменено.

А варвары, персы и т.д. брались в рабы, потому как "им по природе - быть рабами", так примерно.

И рабы не только брались на войне, но и покупались. И больше, наверно, покупались.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #114 : 21/03/2004, 08:45:06 »
      Ну, все же лучше быть рабом, чем мертвецом...
      А основная причина - убеждение "человеческую природу не переделаешь". Когда вокруг рабство, легко поверить, что это в природе человека...

               

               

Наваждение

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #115 : 21/03/2004, 18:32:21 »
"сильный бьет слабого"

думаю, что мораль никогда не будет идти вразрез с нуждами народа..или конкретного человека - она всегда "изгибается", обходя "острые углы", и если нужно, можно оправдать что угодно.
этот вечный вопрос "что такое хорошо, а что такое плохо"...

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #116 : 24/03/2004, 06:22:56 »
    Мораль очень часто идет вразрез с нуждами.
1. "инерция мышления" - люди думают, как они привыкли;
2. Из-за необходимости противодействия п. 1 появляются люди, оправдывающие что угодно, что также может идти вразрез с нуждами.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #117 : 24/03/2004, 09:45:24 »
Симагин,

Здесь Вы более или менее правы, на мой взгляд. Как и любой институт, мораль инерционна. Другое дело, что это, фактически, обмен эффективности на стабильность.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #118 : 24/03/2004, 09:47:34 »
Наваждение,

Не согласна про "конкретного человека". Мораль - явление общественное и для конкретного человека в конкретной ситуации может и вредить.  ;D

               

               

Наваждение

  • Гость
Re:Механика греха.
« Ответ #119 : 25/03/2004, 08:24:42 »
я имела в виду более глобальное значение слова "нужды"_) например, то же рабство, на котором держалась структура государства, или убийство человека на войне (аморальным его не будут считать, но убийством-то оно от этого не перестанет быть).
Биндари, если оно вредит конкретному человеку, то полезно обществу... у меня же было написано или  :)

Цитата:
Мораль очень часто идет вразрез с нуждами. 1. "инерция мышления" - люди думают, как они привыкли


в основном ведь мораль (категории хорошо\плохо) "впитывается с молоком матери"? то, что вбивается в голову с раннего возраста и потом не переосмысливается?