Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Обсуждение программной статьи г-на Виноходова  (Прочитано 8743 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Дм. Винoxoдов

  • Гость
Здравствуйте!
 
KM> ОВТ - ничто иное, как насреддиновская
KM> морковка перед носом ишака...
 
Скорее, это камень на распутье: направо пойдешь - к филологам попадешь, налево пойдешь - к глюконавтам попадешь, прямо пойдешь - к историкам попадешь.
 
KM> Мы можем лишь предположить, откуда
KM> взялись тексты Профессора...
 
Разумеется, но вовсе без такого предположения мы были бы лишены основы для любого анализа. Сделав же такое предположение, мы получаем отправную точку всех дальнейших рассуждений.
 
KM> А Основной Вопрос Философии, между
KM> прочим - не о материи и сознании, а о
KM> терминологии...
 
Без комментариев.
 
A> ...очень рад приветствовать Дмитрия
A> Винoxoдова на нашем форуме...
 
Спасибо! Я тоже рад знакомству.
 
A> ...г-н Виноходов очень показательно умолчал
A> о том, что действительно мне представляется
A> важным...
 
М-м-м... ну, рассуждая о том, что казалось важным мне, я просто физически не мог упомянуть обо всем том, что представляется важным каждому из потенциальных читателей, не так ли?
:)
 
A> ...назвав "Основным вопросом толкинистики"
A> вопрос "Что представляют собой тексты Дж.
A> Р. Р. Толкина, относящиеся к циклу об Арде?".
A> Дело в том, что, если считать толкинистику
A> наукой, то мы должны, по всем канонам,
A> задаваться сначала совсем другими вопросами.
A> А именно, вопросами о предмете и методе данной
A> науки.
 
В диснеевском мультике про Геркулеса между двумя бесенятами происходит забавный диалог:
<< - Ой! Если Плутон об этом узнает...
- Ты говоришь "если"?
- Ага, "если"!
- "Если" - это хорошо!>>

:)
 
Итак, если считать толкинистику наукой, то, ОВТ действительно будет иметь совершенно иной смысл. Потому что в строго научных рамках ответ на него может быть дан лишь один, и не более. Ответ этот таков: эти тексты являются произведениями художественной литературы, повествующими о мире, выдуманном профессором Оксфордского университета Толкином. Этот ответ дает нам филологический подход. Таким образом, научными (в строгом смысле слова) являются лишь те исследования, которые производятся в рамках филологического подхода. А тот сектор толкинистики, который использует филологический подход (этот сектор толкинистики еще иногда называют академической толкинистикой или толкиноведением), является одновременно одним из разделов обычного литературоведения, изучающего творчество огромного множества писателей. И в таком случае (раз ОВТ разрешается однозначно) на первый план действительно выходят указанные тобой вопросы о предмете и методе данного раздела литературоведения.
 
Это хорошо, но толкинистика как таковая на самом деле выходит далеко за рамки филологического подхода. Ибо существуют альтернативные подходы к изучению творчества Толкина. Эти подходы основаны на ответах на ОВТ, которые научными не являются. С точки зрения науки они абсурдны! Следовательно, и исследования, проводимые в рамках этих подходов, не являются научными в строгом смысле этого слова (хотя использовать в процессе этих исследований научную методологию никто не запрещает).
 
С точки зрения филологического подхода те, кто практикует иные подходы, нарушают то самое обыкновение, на которое сами же очень любят (IMHO совершенно напрасно) ссылаться - пресловутое "правило" бритвы Оккама, ибо, принимая за данность свой специфический ответ на ОВТ, они вводят в процесс рассуждения сложную логическую конструкцию, которая не является непременной, тем самым умножая сущность без необходимости. Точно так же делают, например, астрологи, принимающие за данность предположение о том, что судьба человека определяется расположением светил на небе в момент его рождения, а также считающие, что "законы" этого процесса им известны и верны.
 
Итак, научными в полном смысле этого слова "нефилологические" исследования не являются, это необходимо четко осознавать и не заблуждаться в этом. Ни один научный журнал не напечатает статью о таком исследовании, ни один ученый совет не примет к защите диссертационную работу, выполненную в рамках подхода, отличного от филологического (не скажу точно о психоаналитическом подходе, уж больно это специфическая область). Не нужно даже пытаться претендовать на их строгую научность, иначе вследствие такой претензии такие исследования сразу же попадут в разряд лженаучных.
 
Таким образом, и вся толкинистика в целом наукой не является. Чем же она является? Я бы сказал, что толкинистика - это некая сфера знаний, умозрительных концепций, философских идей, а также домыслов и вымыслов, связанных с творчеством Толкина. И вот для того чтобы разобраться во всей этой обширной области, ОВТ просто необходим. Без ответа на ОВТ бессмысленно поднимать вопрос о предмете и методе, ибо эти вопросы являются вторичными по отношению к ОВТ и могут быть разрешены лишь после ответа на ОВТ и только в соответствии с этим ответом.
 
A> ...автор считает предметом толкинистики Арду.
 
Одним из основных, одним из наиболее интересных, одним из наиболее популярных, одним из наиболее проблемных, но, конечно же, не единственным. Совершенно ясно, что исследования биографии Толкина, его научных достижений, его произведений, не относящихся к циклу об Арде, и т. п. также являются неотъемлемой частью толкинистики в целом.
 
A> Причем, к моему колоссальному сожалению,
A> это нигде явным образом не постулируется
 
Потому что это не так.
:)
 
A> ОВТ, и все остальные рассмотрения оказываются
A> лишь деталями, основанными на таком, частном
A> понимании толкинистики.
 
Отнюдь. ОВТ имеет смысл и для тех секторов толкинистики, которые занимаются указанными выше проблемами, и можно рассмотреть его в применении к ним.
 
A> Но, если мы примем за определение толкинистии
A> науку...
 
Увы, это невозможно. Не вся толкинистика научна, а академическая толкинистика - это далеко не вся толкинистика.
 
A> ...изучающую творчество Толкина, то увидим
A> явственное противоречие. Арда и творчество
A> Толкина - совершенно разные предметы исследования.
 
Разумеется, хотя и весьма взаимосвязанные.
 
A> Так что давайте сначала поймём, что мы
A> изучаем, а потом уже будем определяться
A> с методами (подходами).
 
И при всем этом нам не обойтись без ответа на ОВТ.
 
A> Многие любят указывать, что самое слово
A> "толкинист" сконструировано таким же
A> способом, как "пушкинист".
 
Лишь для того, чтобы показать отличие толкинстов от ролевиков.


               

               

Дм. Винoxoдов

  • Гость
A> Но у пушкинистов не возникает никаких
A> проблем с предметом их исследования.
 
Потому что Пушкин, в отличие от Толкина, не создавал целостной альтернативной мифологии, целостной модели мироздания. По этой причине аналогия творчества Пушкина с творчеством Толкина представляется мне не совсем адекватной.
 
A> Однако, если мы определим толкинистику
A> как науку, изучающую Арду...
 
Во-первых, это было бы излишне узкое определение предмета. Во-вторых, наукой она бы не являлась.
 
A> Стоит, однако, обратить внимание на
A> тот простой факт, что ни одна из восьми
A> работ, приведенных в списке литературы
A> сразу после введения, даже не пытается
A> анализировать и, тем более, восстанавливать
A> события, происходившие в Арде! Значит,
A> критика Вноходова бьёт мимо цели.
 
Прошу прощения, но я вынужден обратить твое внимание на тот факт, что приведенная тобою цитата взята не из Введения, а из статьи под номером I. Соответственно, было бы правильным обратиться не к тем работам, которые приведены в списке литературы ко Введению (иллюстрирующим те мысли, которые и приведены во Введении), а к тем работам, которые приведены в списке литературы к статье под номером I (и иллюстрирующим мысли, приведенные там). Только после этого IMHO следовало бы поднимать вопрос о том в цель или мимо цели бьет моя критика.
 
A> Правильнее было бы, конечно, говорить
A> не о том, что для описания событий
A> Арды можно применять ряд подходов к
A> тексту, один из которых - "филологический",
A> а о том, что в филологии (литературоведении)
A> можно выделить направление, изучающее
A> творчество Толкина, и в тех случаях, когда
A> это изучение касается непосредственного
A> описания событий, мы можем принять те
A> или иные правила игры...
 
Сомневаюсь, что литературоведы должным образом отнеслись бы к таким правилам и к таким играм вообще.
:)
 
V> Лично я критикую статью г-на Винoxoдова...
 
С этой критикой можно ознакомиться?
 
V> ...за постулируемый отказ от смешения
V> разных подходов в рамках одного исследования.
 
Этот отказ IMHO совершенно естественен.
 
V> ...подход, названный им "историческим",
V> есть на деле квазиисторический...
 
Как угодно. Дело не в названии.
 
V> ...и не может быть использован в принципе.
 
Тем не менее, его используют. И весьма эффективно IMHO.
 
KM> ...г-н Виноходов сделал в своей работе
KM> "каку", сопоставимую со "вкладом" Кристофера.
 
Мне довелось слышать много положительных отзывов об обсуждаемой работе, но такого комплимента я еще не получал никогда. Польщен, весьма польщен.
 
KM> Единственный продуктивный подход к
KM> творчеству ДЖРР - комплексное
KM> исследование текстов на основе
KM> перекрестного анализа произведений,
KM> с учетом писем и некоторых объективных
KM> моментов. Этого я пока ни у кого не нашел.
 
Ни у кого не нашли? В самом деле? В таком случае на каком основании, мой нежный сын, Вы считаете этот подход едиинственно продуктивным? Где его продукт-то? Может быть, Вы сами провели подобное исследование? Если да, то дайте, пожалуйста, ссылочку на него.
 
KM> Г-н Винoxoдов! Я в вас разочаровался...
 
Вы знаете, меня это ни в малейшей степени не огорчает. Догадываетесь, почему?
:)
 
Далее. Сын мой, то, что Вы не уважаете "толкинистов-профессионалов", гораздо больше говорит о Вас, нежели о них. Ибо Вы даже не дали себе труда ознакомиться с их работами.
 
И еще, г-н Мэсод, Вы уже закончили Вашу "стратиграфику"? Насколько это видно, еще нет. В таком случае, может быть Вы сочтете за благо посвятить свое драгоценное время именно этой Вашей работе, а не беседам на посторонние темы?


               

               

Valandil

  • Гость

Цитата из: Дм. Винoxoдов on 29-03-2004, 01:38:10

Цитата:
V> Лично я критикую статью г-на Винoxoдова...

 
С этой критикой можно ознакомиться?

 
Да, конечно. Обязуюсь в ближайшие сроки представить её в письменном виде. Как Вам будет удобнее: здесь её запостить или на листе "Белерианд"? :)

Цитата:

Цитата:
V> ...за постулируемый отказ от смешения
V> разных подходов в рамках одного исследования.

 
Этот отказ IMHO совершенно естественен.


ИМХО, нет. В своей диссертации я осуществляю комплексный анализ Gesta Regum Anglorum. Ограничься я лишь лингвистическим или историографическим анализом - представление получилось бы весьма однобокое и могущее привести к неверным выводам.

Цитата:

Цитата:
V> ...подход, названный им "историческим",
V> есть на деле квазиисторический...

 
Как угодно. Дело не в названии.

 
Замечательно.

Цитата:

Цитата:
V> ...и не может быть использован в принципе.
 
 
Тем не менее, его используют. И весьма эффективно IMHO.

 
По-моему, нет. Конечно, пользуясь данным методом, можно написать интересную статью, но выводы её будут как минимум спорны.

Но об этом, собственно, в критике. :)

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Следовательно, и исследования, проводимые в рамках этих подходов, не являются научными в строгом смысле этого слова (хотя использовать в процессе этих исследований научную методологию никто не запрещает).

Я поддаюсь влиянию Валандиля и начинаю страстно желать, чтобы вещи называли "своими именами". По-хорошему, исходя из Ваших слов, надо в первую очередь разделять толкинистику на научную и игровую, и научную, соответственно распределять по отраслям научного знания, а игровую - по тем устоявшимся игровым системам, которые Вы называете "нефилологическими" подходами к творчеству Толкина.
Кстати, что означает фраза об использовании научной методологии в принципиально ненаучном исследовании? Скорее уж можно говорить о праве "игрового" исследователя на наукообразность.

               

               

Дм. Винoxoдов

  • Гость
Здравствуйте!
 
V> Да, конечно.
 
Спасибо.
 
V> Как Вам будет удобнее: здесь её
V> запостить или на листе "Белерианд"?
 
Я имею возможность увидеть ее и там и здесь, так что, как сочтете нужным Вы, и как это будет удобно интересующимся данной темой.
 
V> Gesta Regum Anglorum.
 
М-м-м... очень интересно. А что это?
 
V> По-моему, нет.
 
Ну как же так... Взгляните, например, на работу Нолондиля "Об Ангмарских войнах, гибели Рудаура и других вопросах, с этим связанных".
 
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/nolondil.shtml
 
V> Конечно, пользуясь данным методом,
V> можно написать интересную статью,
V> но выводы её будут как минимум
V> спорны.
 
Ах, да ведь выводы весьма часто оказываются спорными и в исследованиях, построенных на базе филологического подхода. Даже у Шиппи IMHO порой выявляются достаточно дискуссионные моменты. Я ужье нэ говорью о мсье Бонналь.
:)
 
В> ...исходя из Ваших слов, надо в первую
В> очередь разделять толкинистику на
В> научную и игровую...
 
Это зависит от того, что ставить во главу угла. Профессиональный литературовед, стесненный рамками официальной науки, вполне может пойти таким путем. Лично меня интересует в первую очередь творчество Толкина как таковое и его восприятие читателями. Научность или ненаучность в этом случае вторична.
 
В> ...что означает фраза об использовании
В> научной методологии в принципиально
В> ненаучном исследовании?
 
Применение стандартного набора исследовательских методик к абстрактному объекту.
 
В> Скорее уж можно говорить о праве
В> "игрового" исследователя на наукообразность.
 
Это зависит от того, какую цель преследует исследователь. Если ему требуется всего лишь имитировать научное исследование, то можно говорить о наукообразности. А если его интересует, что было бы, если бы граничное условие, принятое им в качестве точки отсчета (т. е. тот или иной ответ на ОВТ), было реальностью, то указанный термин IMHO не годится.


               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Ах, да ведь выводы весьма часто оказываются спорными и в исследованиях, построенных на базе филологического подхода. Даже у Шиппи IMHO порой выявляются достаточно дискуссионные моменты. Я ужье нэ говорью о мсье Бонналь.

Это говорит о том, что они не смогли достаточно убедительно проаргументировать то или иное положение. Но их язык аргументации и язык восприятия большинства их читателей, в принципе, совпадает, а вот единого языка аргументации в ненаучных ислледованиях пока не существует.

Цитата:
Лично меня интересует в первую очередь творчество Толкина как таковое и его восприятие читателями. Научность или ненаучность в этом случае вторична.

А что в данном случае означает "восприятие"? Этим занимается психология, антропология, социология на худой конец. Какой аспект восприятия охвачен Вашим походом монопольно?

Цитата:
Применение стандартного набора исследовательских методик к абстрактному объекту.

Вот это вот и есть наукообразность. Научная методология не ограничивается подходом к объекту. Она начинается с описания объекта. Между тем описание Арды как физической, культурной или социально-политической, если хотите, реалии настолько минимально, что делать какие-либо выводы, которые бы не были напрямую выражены в тексте, на его основе крайне сложно. По большей части получаются изящные домыслы. Игра.

               

               

Дм. Винoxoдов

  • Гость
Здравствуйте!
 
В> Это говорит о том, что они не смогли
В> достаточно убедительно
В> проаргументировать то или иное
В> положение.
 
Либо о том, что то или иное положение попросту неверно.
 
В> ...единого языка аргументации в
В> ненаучных ислледованиях пока не
В> существует.
 
Разумеется, в каждом подходе - свои методы.
 
В> А что в данном случае означает
В> "восприятие"?
 
"Восприятие" означает восприятие.
 
В> Этим занимается психология,
В> антропология, социология на
В> худой конец.
 
Этим занимается толкинистика. А психология, антропология и социология - это только на худой конец.
:)
 
В> Какой аспект восприятия охвачен
В> Вашим походом монопольно?
 
Что означает "Вашим"?
 
В> Вот это вот и есть наукообразность.
 
Отнюдь. Наукообразность подразумевает лишь внешнее сходство, использование же научной методологии лежит в основе исследования.
 
В> Научная методология не ограничивается
В> подходом к объекту.
 
Это общеизвестно.
 
В> ...описание Арды как физической,
В> культурной или социально-политической,
В> если хотите, реалии настолько минимально,
В> что делать какие-либо выводы, которые
В> бы не были напрямую выражены в тексте,
В> на его основе крайне сложно.
 
Я с этим не согласен, да и практика показывает обратное.
 
В> По большей части получаются изящные
В> домыслы. Игра.
 
Разумеется, бывает и такое.


               

               

Вечер

  • Гость

Цитата из: Дм. Винoxoдов on 01-04-2004, 23:03:02
Либо о том, что то или иное положение попросту неверно.


Любое положение неверно (точнее, оно "предположение"), пока его не подкрепить аргументами.
 
Цитата:
 
"Восприятие" означает восприятие.

***

Этим занимается толкинистика. А психология, антропология и социология - это только на худой конец.


Не хотите разговаривать по существу - Ваше право.

               

               

Дм. Винoxoдов

  • Гость
Здравствуйте!
 
В> Любое положение неверно (точнее,
В> оно "предположение"), пока его не
В> подкрепить аргументами.
 
Нет, не так. Любое положение, не подкрепленное аргументами, является всего лишь недоказанным. Но не смотря на это, оно вполне может быть верным.
 
В> Не хотите разговаривать по существу -
B> Ваше право.
 
Если существо разговора видится Вам в переопределении элементарных понятий и в повторном пересказе обсуждаемой статьи, то я действительно не вижу в нем особого смысла.


               

               

Valandil

  • Гость

Цитата из: Дм. Винoxoдов on 01-04-2004, 19:41:55
М-м-м... очень интересно. А что это?

 

А это такая хроника авторства Уильяма Мэлмсберийского. :)

Цитата:
Ну как же так... Взгляните, например, на работу Нолондиля "Об Ангмарских войнах, гибели Рудаура и других вопросах, с этим связанных".
 
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/nolondil.shtml
 

Пока я наблюдаю лишь пересказ фрагментов из HoME, UT и LoTR, выполненный наукообразным языком. ИМХО, можно было обойтись и без этого.
 
Цитата:
Ах, да ведь выводы весьма часто оказываются спорными и в исследованиях, построенных на базе филологического подхода. Даже у Шиппи IMHO порой выявляются достаточно дискуссионные моменты. Я ужье нэ говорью о мсье Бонналь.
:)
 
 

Вот! И я об этом же! Необходимо не ограничиваться в исследовании конкретного вопроса одним подходом, но применять их синтез! Если существует два варианта одного и того же текста и совершенно очевидно, что один из них - черновой, всё же имеет смысл отдать предпочтение чистовому, как Вы полагаете? Необходимо, помня о наличии внутреннего автора, не забывать и о наличии внешнего. :)

               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость

Цитата из: Дм. Винoxoдов on 29-03-2004, 01:36:32
 
KM> ОВТ - ничто иное, как насреддиновская морковка перед носом ишака...
Скорее, это камень на распутье: направо пойдешь - к филологам попадешь, налево пойдешь - к глюконавтам попадешь, прямо пойдешь - к историкам попадешь.

поясняю свою мысль: ОВТ - приманка, до которой не добраться никогда. Потому как вопрос относится к разряду риторических. И никакого распутья нет, ибо куда бы ты за морковкой не пошел, все в болото угодишь...
Цитата:
...Разумеется, но вовсе без такого предположения мы были бы лишены основы для любого анализа. Сделав же такое предположение, мы получаем отправную точку всех дальнейших рассуждений.

А зачем делать предположения? Достаточно внимательно почитать самого Профессора и заглянуть в Карпентера - здравомыслящий человек сумеет сам все сопоставить.
Цитата:
KM> А Основной Вопрос Философии, между прочим - не о материи и сознании, а о терминологии...
 
Без комментариев.

И зря. Потому как именно не определившись с понятиями мы и забредаем в болото бессмысленных дискуссий.
Далее: Во-первых, "-ист" корректнее заменить на "-вед". Во-вторых, среди толкинистов немало ролевиков, да и многие корифейники родом оттуда же, так что не надо открещивать(ся) от истории. В-третьих, в добавление к изложеному ранее замечу, что само разделение на подходы при изучении наследия Профессора является по сути вивисекцией - бессмысленной и ужасной, как русский бунт -0))).
Вот...

               

               

Фалатиль

  • Гость
   Валандиль, а упоминаемую статью можно, вне зависимости от того, будет ли она опубликована здесь на форуме, послать и на лист "Белерианд" тоже?

               

               

Дм. Винoxoдов

  • Гость
Здравтсвуйте!
 
V> А это такая хроника авторства Уильяма
V> Мэлмсберийского.
 
Не могли бы Вы кратко перечислить основные этапы исследования?
 
V> Пока я наблюдаю лишь пересказ
V> фрагментов из HoME, UT и LoTR,
V> выполненный наукообразным языком.
 
Не могу согласиться с такой оценкой и присоединяюсь ко мнению хранителя АнК, охарактеризовавшего эту работу следующим образом: "Лучшее из известных мне исследований этой темы"
 
V> Необходимо не ограничиваться в
V> исследовании конкретного вопроса
V> одним подходом, но применять их синтез!
 
Обеими руками "за"! Но! Синтез IMHO следует производить лишь после того, как каждый подход применен по отдельности (собственно, именно об этом и говорится в обсуждаемой работе).
 
V> Если существует два варианта одного
V> и того же текста и совершенно очевидно,
V> что один из них - черновой, всё же имеет
V> смысл отдать предпочтение чистовому,
V> как Вы полагаете?
 
Это сложный вопрос. И ответ на него IMHO весьма неоднозначен. Одна из сторон проблемы - в том, что считать "чистовым" текстом, и с какой точки зрения.
 
V> Необходимо, помня о наличии внутреннего
V> автора, не забывать и о наличии внешнего.
 
In general. Но не в частном исследовании.
 
KM> ОВТ - приманка, до которой не
KM> добраться никогда.
 
Напротив, вопрос вполне конкретен, и ответ на него дать нетрудно.
 
KM> Потому как вопрос относится к
KM> разряду риторических.
 
"Дитя мое, никогда не произноси слова лишь потому, что они красивые и длинные. Говори только о том, что понимаешь." (с) Додо.
 
Да, сразу видно, как человек посещал курс занятий по научной терминологии.
 
Что ж, придется исправлять Ваше образование. Итак, домашнее задание для Вас, г-н Мэсод: выясните, что означает термин "риторический вопрос", и скажите, может ли ОВТ в принципе относиться к таковым.
 
KM> Достаточно внимательно почитать
KM> самого Профессора и заглянуть в
KM> Карпентера - здравомыслящий
KM> человек сумеет сам все сопоставить.
 
Вы это уже сделали?
 
KM> И зря.
 
Что ж поделать, у меня нет возможности восполнять все пробелы в Вашем образовании.
 
KM> Потому как именно не определившись
KM> с понятиями мы и забредаем в болото
KM> бессмысленных дискуссий.
 
Вот именно. По этой причине второе домашнее задание для Вас: выясните, что означает термин "основной вопрос философии".
 
KM> Во-первых, "-ист" корректнее заменить
KM> на "-вед".
 
Да на здоровье. Суть дела от этого не изменится.
 
KM> Во-вторых, среди толкинистов немало
KM> ролевиков...
 
Это общеизвестно.
 
KM> ...так что не надо открещивать(ся)
KM> от истории.
 
А что, разве кто-то от нее открещивается?
 
KM> В-третьих, в добавление к изложеному ранее...
 
А Вы собственно еще ничего и не изложили.
 
KM> ...замечу, что само разделение на подходы
KM> при изучении наследия Профессора
KM> является по сути вивисекцией...
 
Голословное утверждение.
 
Кстати, сын мой, в прошлом письме я задал Вам вопрос. Вы соблаговолите ответить на него?


               

               

Ohthere

  • Гость

Цитата из: Дм. Винoxoдов on 06-04-2004, 12:03:13
V> Пока я наблюдаю лишь пересказ
V> фрагментов из HoME, UT и LoTR,
V> выполненный наукообразным языком.
 
Не могу согласиться с такой оценкой и присоединяюсь ко мнению хранителя АнК, охарактеризовавшего эту работу следующим образом: "Лучшее из известных мне исследований этой темы"


А я таки присоединяюсь к Валандилю :)
 
Цитата:
Синтез IMHO следует производить лишь после того, как каждый подход применен по отдельности (собственно, именно об этом и говорится в обсуждаемой работе).


К сожалению, практикуемая тобой сегрегация подходов почти наверняка приведёт (и приводит на практике) к прямо противоположным выводам.
 
Цитата:
V> Необходимо, помня о наличии внутреннего
V> автора, не забывать и о наличии внешнего.
 
In general. Но не в частном исследовании.


А вот здесь-то мы и не согласны :) В такой ситуации с большой вреотяностью получится так, что мы проигнорировали внешнего автора, понастроили теорий, а потом про него вспомнили - и всё, как в анекдоте, "пришёл лесник..." :)

И вообще, пока что работы сторонников ИстПода никаких признаков синтеза не обнаруживают. В отличие, скажем, от исселдований того же Валандиля, который все свои изыскания проводит, строго разграничивая разные Сильмариллионы и разных внутренних авторов.

               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость

Цитата из: Дм. Винoxoдов on 06-04-2004, 12:03:13
Напротив, вопрос вполне конкретен, и ответ на него дать нетрудно.

"Дитя мое, никогда не произноси слова лишь потому, что они красивые и длинные. Говори только о том, что понимаешь." (с) Додо.


"- Старый... тебе бы следовало знать грань, когда тонкое ерничание превращается в изощренное хамство" (С) Дакота
Г-н Виноходов! Прекратите юродствовать... Вам это не идет.
Вопрос бессмысленен по сути своей. Если у исследователя чужая голова на плечах - это его личные проблемы.

Цитата:
KM> Достаточно внимательно почитать самого Профессора и заглянуть в Карпентера - здравомыслящий человек сумеет сам все сопоставить.
 
Вы это уже сделали?

Делаем потихоньку. Карпентер интересен, пока не начинает строить догадки...

Цитата:
 А что, разве кто-то от нее открещивается?

И ещё как! Вы сами и открещиваете...
 
Цитата:
Кстати, сын мой, в прошлом письме я задал Вам вопрос. Вы соблаговолите ответить на него?

А что можно на него ответить? Послать Вас?...
Ваше неуважение к собеседнику вызывает соответствующую реакцию - т. е. - отторжение. К тому же у меня есть несколько более важных дел, в частности - конспекты по КАР.
Что же касается т. н. "толкинистов-профессионалов", то слишком много собственных домыслов в их построениях для того, чтобы опираться на них. Точка, абзац.
Да, и еще: такого "отца" видал я... в парадном костюме и в белых тапочках =0((( Намек понят?

2модераторов: чего же вы не пресекаете хамство-то?


               

               

Valandil

  • Гость

Цитата из: Каэлин Мэсод on 07-04-2004, 09:43:16
2модераторов: чего же вы не пресекаете хамство-то?



Вплоть до заявки заинтересованного лица. Дмитрий, пожалуйста, смените стиль общения.  

Цитата:
Что же касается т. н. "толкинистов-профессионалов", то слишком много собственных домыслов в их построениях для того, чтобы опираться на них. Точка, абзац.


Вам, в свою очередь, замечание: Вы уже не первый раз повторяете подобный тезис, не отвечая тем не менее на просьбу его обосновать. Третий раз будет и последним.


               

               

Вечер

  • Гость
"Не могу согласиться с такой оценкой и присоединяюсь ко мнению хранителя АнК, охарактеризовавшего эту работу следующим образом: "Лучшее из известных мне исследований этой темы""
А можно развернуть этот тезис?

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата из: Дм. Винoxoдов on 06-04-2004, 12:03:13
Здравтсвуйте!
 
Не могли бы Вы кратко перечислить основные этапы исследования?
 



Ах, да пожалуйста :):

1. Сбор источников
2. Изучение критики источника.
3. Определение методов исследования.
4. Кодексологический, лингвистический и археографический анализ источников - как основного, так и параллельных.
5. Анализ критики источников
6. Интерпретация источника
7. Создание собственной концепции исторического явления.

Вам развернуть? :)

Цитата:
Не могу согласиться с такой оценкой и присоединяюсь ко мнению хранителя АнК, охарактеризовавшего эту работу следующим образом: "Лучшее из известных мне исследований этой темы"


Suum cuique

Цитата:
Обеими руками "за"! Но! Синтез IMHO следует производить лишь после того, как каждый подход применен по отдельности (собственно, именно об этом и говорится в обсуждаемой работе).


Необходимо, ИМХО, производить синтез в самом исследовании, проанализировав вопрос с помощью каждого подхода (если есть необходимость), чётко отдавая себе отчёт о приоритетности применения в данном случае того или иного подхода.

Цитата:
Это сложный вопрос. И ответ на него IMHO весьма неоднозначен. Одна из сторон проблемы - в том, что считать "чистовым" текстом, и с какой точки зрения.


Ну, скажем, опубликованный "Властелин Колец" считать чистовым текстом, а черновики к нему, опубликованные в 6-м томе - черновым. Или, скажем, "Серые Анналы" по сравнению с "Анналами Белерианда" - текст явно "более чистовой". Поскольку в обоих случаях более ранний текст переписан и исправлен.

               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
По пунктам...
« Ответ #38 : 18/04/2004, 04:11:51 »

Цитата из: Valandil on 07-04-2004, 10:05:03

Цитата из: Каэлин Мэсод on 07-04-2004, 09:43:16
Что же касается т. н. "толкинистов-профессионалов", то слишком много собственных домыслов в их построениях для того, чтобы опираться на них. Точка, абзац.


Вам, в свою очередь, замечание: Вы уже не первый раз повторяете подобный тезис, не отвечая тем не менее на просьбу его обосновать. Третий раз будет и последним.


Поясняю:
1. толкинист - это не профессия, и потому "толкинист-профессионал" - это издевательство над ценителями толкина и семантикой языка.
2. Что касается Шиппи, то обе его статьи на АнК меня, мягко сказать, огорчили. Сильно перегруженный филологией в узком смысле слова, автор забывает о широком смысле термина и тем самым урезает горизонты восприятия текста. Во-вторых, литературоведение - паразитирующая на искусстве "область знаний", в которой авторы по большей части препарируют произведения и полностью извращают их содержание своими комментариями. Шиппи в "Толкин как послевоенный писатель проводит обобщающие параллели - что делать в серьезном исследовании категорически противопоказано. В "Аллегории..." он вроде бы говорит о статьях Профессора, как понимающий человек, но тут же добавляет совершенно дикие измышления... Причина - как раз в той самой перегруженности автора филологией.
Что касается постоянно возникающей темы христианства.... похоже, что это началось с Клайва Льюиса.  (Вал., пишу второпях, так что кое-что упустил. Плз, не дроби, если что - задай уточняющий вопрос лучше)

2Дм. Виноходов:
1. Риторический вопрос - вопрос, не требующий ответа либо не имеющий такового по определению.
2. Основным вопросом философии, насколько я помню, "обзывался" вопрос о первичности материи или сознания.
3. Дим... я ВЕЛ НТ в рамках курса Спецдисциплин. Язык, правда, был другой - но сути дела это не меняет.
4. толкинист - это мировосприятие, где-то даже - образ жизни. Толкиновед - профессия (точнее  - специализация в рамках литературоведения). как говориться, почувствуйте разницу...

Общие места:
1. У меня сложилось такое впечатление, что толкиноведы опираются не столько на тексты Профессора, сколько на работы своих предшественников в этом деле. К сожалению, не могу "накопать"  "Развенчание влась" Льюиса, чтобы выяснить отдельные интересующие меня моменты... Есть такое подозрения, что некоторые заблуждения о ВК идут именно оттуда.
2. Как-то все забывают, что в широком смысле слова филология - это каука о письменной культуре, а здесь без исторической науки и ее вспомогательных дисциплин - никуда. В тупик заводит и узкий подход к исследованию, опирающийся на узкоспециальные методы. На мой взгляд, совершенно несправедливо неиспользуется перекрестный и сравнительный анализ, который просто и четко выявляет логические ляпы в рассуждениях исследователей.

rem довольно?

Исправлены теги цитирования.


               

               

Ohthere

  • Гость

Цитата из: Каэлин Мэсод on 18-04-2004, 04:11:51
К сожалению, не могу "накопать"  "Развенчание влась" Льюиса, чтобы выяснить отдельные интересующие меня моменты...


http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/lewis.shtml