Тема: так ли уж "святы" тексты Толкина?

[Vantela›]

возможно уже была такя тема...
ну да лана...
 Итак!
разговариваю на тему творчества Професора
я не раз натыкался на заявления типа "вот такой то сказал так и так то... И ВСЕ!" причем не имеет значения что может это ктото пророчествовал и вобщето некто не сказал что это пророчество должно сбыться...
может все же допустить некую вольность в "осмыслении"?

все же ВК и Сильм...это не библия....
но если уж и диблию пытаются понимать по разному и переосмысляют ее...
то почему нельза допустить некую свободу в толковании Профессора?

ЗЫ да да!
знаю это 4 стадия толканутости...
типа "Толкин был не прав ... я сам там был и все видел!"


               

               

[Maeglor›]

Она самая! Любимая! Давно пройденная!

А если серьезно, то просто нет друигх источников для изучения миров Профессора. Правда некоторые нелогичности и несвязанности в той-же QS присутствуют и никто не мешает ставить их под сомнение.

               

               

[Vantela›]

Цитата из: Maeglor on 15-03-2004, 12:49:11
А если серьезно, то просто нет друигх источников для изучения миров Профессора. Правда некоторые нелогичности и несвязанности в той-же QS присутствуют и никто не мешает ставить их под сомнение.


я не говрю об изучении...
если изучать то действительно единственный источник...короче сам Толкин..
а вот можно и додумать что не написанное в книках?
Токин не мог доработать мир до последней мелочи!
тогда ему пришлось писать не 6 книг ВК а 106!

но народ свято верит сказанному и написанному... одно дело когда что то написано от лица автора!
а совсем другое когда какойнибудь майа или эльф бросает пару слов...
и Гендальф может не знать всего и в чем то заблуждаться!

ЗЫ а какая 5 стадия толканутости? о такой не слышал

               

               

[Anardil Isilion›]

Если у кого-то возникло свое мнение об Арде, то он должен проверить соответсвие этого мнения Толкину. Т.к. он главный авторитет в этом вопросе.

               

               

[Radomir›]

Один мой хороший знакомый сказал: "Прежде чем браться за исправление и дополнение Толкина, надо знать Арду хотя бы столь же глубоко, как сам Толкин"...

               

               

[Vantela›]

о .... умничать начали....
значит теме кранты....
а жаль....

Толкин не Перумов....
у Перумова можно лично спросить что то про его мир...
и получить ответ который будет истинно правильным....
и ни каких сомнений....

Професор жив...но жив только в нас...
так что спрашивая у себя получаешь  верный ответ....
а вот с истинно верным....все гораздо суровей....
со спиритизмом и некромантией у меня плохо...а у вас?
значит будем думать сами!
вот так вот....

кстати исправлять Арду я не пытался...
вот Ниенна наверно пыталась (ну не читал я ее)
а Перумов дополнял (но опять таки не исправлял)

но знать Арду так же как Толкин....ДЛЯ ЭТОГО НАДО БЫТЬ ТОЛКИНОМ
не меньше

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Vantela on 17-03-2004, 01:06:52
о знать Арду так же как Толкин....ДЛЯ ЭТОГО НАДО БЫТЬ ТОЛКИНОМ
не меньше



Совершенно верно. Связав же это утверждение с утверждением Радомирового знакомого, мы получим верный ответ  

               

               

[Vantela›]

Цитата из: Ohthere on 17-03-2004, 03:35:50

Цитата из: Vantela on 17-03-2004, 01:06:52
о знать Арду так же как Толкин....ДЛЯ ЭТОГО НАДО БЫТЬ ТОЛКИНОМ
не меньше



Совершенно верно. Связав же это утверждение с утверждением Радомирового знакомого, мы получим верный ответ  



угу...
а толковать Библию должен Иисус.. вместе со святым духом....
а остальные недостаточно компетентны...

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Vantela on 17-03-2004, 09:07:55
угу...
а толковать Библию должен Иисус.. вместе со святым духом....
а остальные недостаточно компетентны...



М? Речь идёт не о толковании,  а об исправлении и дополнении.

               

               

[Gloredhel›]

Цитата:
о .... умничать начали....
значит теме кранты....
а жаль
 


Цитата:
Толкин не Перумов....
у Перумова можно лично спросить что то про его мир...
и получить ответ который будет истинно правильным....
и ни каких сомнений....
 Угу. Поправка на то, что Профессо в виду определенных обстоятельств на вопросы ответить не может - принмается? Или как?

Цитата:
Професор жив...но жив только в нас...
так что спрашивая у себя получаешь  верный ответ....

Ты извини, то это - бред. Послучаешь имху, не более.

Цитата:
то почему нельза допустить некую свободу в толковании Профессора?

Смотя как толковать. Между "Я думаю Гэндальф пошел туда-то, потому что хотел того-то" и "Гэндальф сделал то-то потому что я так думаю. Я вот догадался, а вы - дураки" - большая разница, не так ли?

               

               

[AlanA›]

Имха:
Додумать, конечно можно. Но
1. сие будет лишь предположением. Абсолютной истиной в Средиземье может быть только мнение Профессора. И дело тут не в святости и не в поклонении, а в том, что Средиземье СОЗДАЛ Толкин. (Знаю, что многие с этим не согласны. Счас кто-нибудь придет и обзовет меня фанаткой. Зря.)
2. "додуманное" не должно противоречить текстам Толкина. Почему - уже сказала. Причем противоречия бывают не только "фактические", но и смысловые (из-за которых я как раз и не люблю Перумова. Обсуждать здесь не буду.).

Толковать можно сколько угодно. Но, опять же, с опорой на текст. Можешь обосновать свое толкование - пожалуйста. Нет - сами понимаете. А переделывать - не люблю я тех, кто "лучше знает". Создавали бы свой мир и там "лучше знали"...

               

               

[Bindaree›]

Вантела,

я так и не поняла вопроса   возможно повторюсь, но выскажу и свою ИМХу

Средиземье - мир, придуманный конкретным человеком. Соответственно додумывать тут может только он. Как только начинаем додумывать мы - это уже другой мир.

В качестве аналогии могу подсунуть пресловутый Амбер с его многочисленными принцами и отражениями Средиземье, как и Амбер - только одно, а любая додумка - переход в более или менее отдаленное отражение

Непосредстввенно "святости" текстов я не проповедую - пожалуйста, додумывай как хочешь.
НО! Если декларируешь "я додумал" - будь уверен, что твой мир не противоречит исходному. Мне кажется - это честно  

Что касается конкретно Перумова - я уже писала в соответствующей теме - дело не в самом факте "он додумал", тут несколько другие проблемы (тут я их полагаю оффтопиком )

               

               

[Каэлин Мэсод›]

Я неоднократно об этом говорил и повторюсь еще раз: мнение наших корифейников по данному вопросу противоречит тому, что сказал сам Дж.Р. Р. в одном из своих писем.  
Льюис отказывал Толкину в праве считаться волшебником - ну так это проблемы Льюиса, и не надо опираться на его взгляды при оценке произведений ДжРР. Надо просто познакомиться с последними - включая и то, что не про Арду, а так же - письма.
О Silmarillion:
передо мною лежит том издания George Allen & Unwin (Boston - Sydney), 1977 года издания, и на титуле англицким языком написано
edited by CHRISTOFER TOLKIEN  .
Как говорится - точка, абзац. Далее - все зависит от того, насколько вы доверяете редактуре Криса. Я - не сильно -0))) .
Что же касается миротворчества... Чтож, за примерами далеко ходить не надо: Перумов и Васильева - образчик посредственных попыток что-то нарисовать на известный мотив. Противовес - Chameleon и Ассиди.  Кое-чего из крупного, вышедшего в последнее время я не читал, потому и не стану высказывать оценку.
ИМХО, если у тебя нет таланта и ты не дышишь Миром - не стоит пытаться дорисовывать его. В Арде же мест и времен, скрытых в тумане - предостаточно.

Лично я жду, когда П.М. Хренов , П.Т. Порталов закончит работу над некоторыми историями из третьей, четвертой и пятой эпох...

               

               

[tommy›]

весьма некорректно как-то- причем здесь святость?? и Библия и Профессорские труды -это же абсолютно разные вещи. Что касается свободы- то поскольку мир создан именно Толкиным -о свободе речь может идти только в рамках, не противоречащих его фантазии, основополагающим моментам его книг, о как.

               

               

[AlanA›]

tommy, ппкс. Во-первых, "додумка" не должна противоречит оригиналу, во-вторых - не должна претендовать на равенство с ним. В-третьих, святость тут совершенно ни при чем.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Каэлин Мэсод on 27-03-2004, 09:22:38
Как говорится - точка, абзац. Далее - все зависит от того, насколько вы доверяете редактуре Криса. Я - не сильно -0))) .



Так сложно положить перед собой 4, 5, 10, 11, 12 тома и посмотреть, что именно редактировал Кристофер? Там всё подробнейшим образом разобрано и изложено.

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Каэлин Мэсод on 27-03-2004, 09:22:38
Я неоднократно об этом говорил и повторюсь еще раз: мнение наших корифейников по данному вопросу противоречит тому, что сказал сам Дж.Р. Р. в одном из своих писем.



Какое именно мнение вы приписывайте указанным корифейникам?
Какому именно письму в какой его части указанное мнение противоречит? Если можно, цитату. Письма по-английски есть на этом сайте. Ну хотя бы номер письма?

               

               

[Nom›]

ребят, вообще-то  "святость" текста - это ведь вопрос творчества. АРДА - ЭТО МИР, КСОЖАЛЕНИЮ, ПРИДУМАННЫЙ. (кто бы не хотел там жить?) соответственно хотя право авторства Толкиена никто не оспаривает, но пофантазировать на его тему можно, нужно и даже должно. мне ка-атся это весьма облагораживает

               

               

[Destroyer›]

Ну не допирает до меня, тупого парня с лесопилки, как сочетается "святость" - и "Толкин". Я Джона Рональда Р. безмерно уважаю за книгу, за гигантский труд энд все такое, книгу саму люблю - но святость?
Ведь не Библия же это, не Коран, не Сутра Лотоса. Святой текст обязывает по-особому к себе относиться. Скажем, не грешить перед тем, как брать его в руки. А многие ли могут покляться, что ни в жисть не читали "ВК" за столом или пардонище, на унитазе? (знаю, есть и такие любители) О какой же святости может идти речь?
Книга - это книга. Хорошая книга - это хорошая книга. Очень хорошая книга  -это очень хорошая, талантливая, гениальная книга. Но превращать ее в предмет культа - мне вот так мерещится - глупо.
Зачем?

А что за додумывание - мыслю я, что если кто-то, скажем, придумает, о чем могли говорить Мерри с Пином, бродя по Раздолу, пока Фродо валялся в отключке, и сделает это в духе Толкина, без искажения, и говорить они будут о том, о чем могут говорить хоббиты - то это будет зер гут. И искажением являться не будет.
Вот такая моя мысля.
Простите, если кого разобидел.

               

               

[Destroyer›]

Цитата из: Vantela on 31-03-2004, 22:50:47
для любителей словесного (пардон) "поноса"....
слово "святые" написаны в кавычках....


Я, кажись, с самого начала взял слово "святость" в кавычки. Ты, друг, не огляделся, случаем? А доказательство должно быть развернутым, иначе оно будет по принципу "Это так, потому что я так сказал". А с брюхом у меня все в порядке, так что поносу ни словесного, ни обычного не замечаю. Хотя, может, для отдельных чувствительных носов...

Цитата из: Vantela on 31-03-2004, 22:50:47
"корифеи" имеют обыкновение...высказывать мысль которая в интерпраетации дает результат "у Толкин такого нет!....закрыли тему"...
вот это  мне и не нравится...


Так это и мне не нравится. Чему тут нравиться-то? Я ж таких вроде и не защищал. Кажись, наоборот.