Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Истина?  (Прочитано 6252 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Bindaree

  • Гость
Re: Истина?
« Ответ #20 : 13/04/2004, 13:56:53 »
Мёнин,

Цитата:
"Не существует Абсолютной Истины", т.е.,
"не существует ни одного утверждения, верного для любого набора данных",

нет. Не существование Абсолютной Истины означает, что "не существует утверждения, верного для любого набора данных".

               

               

Scath

  • Гость
Re: Истина?
« Ответ #21 : 13/04/2004, 16:11:35 »

Цитата из: Мёнин on 13-04-2004, 09:03:17
Вывод: А безусловно неверно.

Абсолютная Истина существует.


Тебе не надоело? Уже сколько времени эта волынка...

               

               

Sands Of Time

  • Гость
Re: Истина?
« Ответ #22 : 13/04/2004, 18:16:32 »
кажется мне, что нет.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Истина?
« Ответ #23 : 14/04/2004, 06:28:42 »

Цитата из: Scath on 13-04-2004, 16:11:35

Цитата из: Мёнин on 13-04-2004, 09:03:17
Абсолютная Истина существует.


Тебе не надоело? Уже сколько времени эта волынка...


А ты попробуй опровергни! Сумеешь - прекращу.
Хотя, почему я должен прекратить, если мне всё доказать, а вы все не должны?.. Так что давайте дискутировать честно, а?

Цитата из: Bindaree on 13-04-2004, 13:56:53
 пишет
Цитата из: Moenin
"не существует ни одного утверждения, верного для любого набора данных",


нет. "не существует утверждения, верного для любого набора данных".



Так (явно не въезжая). Биндари, а теперь объясните дураку разницу...

Как мне кажется: Нет ни одного, Нет, Не существует, и не существует ни одного - это логические синонимы.

Ну, с "нет" и "не существует" понятно.
Насчёт "ни одного", покажем, что "нет ни одного А" необходимо и достаточно, чтобы "нет А".
Необходимость: Если есть хотя бы один А (неверно, что нет ни одного А), то "нет А" неверно. Необходимо.

Достаточно: Если неверно, что "нет А" считаем все существующие А. Насчитываем Х>=1. Х<1 неверно, значит "нет ни одного А" неверно.
Из этого следует, что если "Нет ни одного А", то "Нет А". Достаточно.

               

               

Scath

  • Гость
Re: Истина?
« Ответ #24 : 14/04/2004, 11:00:04 »

Цитата из: Мёнин on 14-04-2004, 06:28:42

Цитата из: Scath on 13-04-2004, 16:11:35

Цитата из: Мёнин on 13-04-2004, 09:03:17
Абсолютная Истина существует.


Тебе не надоело? Уже сколько времени эта волынка...


А ты попробуй опровергни! Сумеешь - прекращу.


Уже говорили. Неправильное определение объекта, хотя бы. Уже не знаю: мне это в подпись вставить или как? В лучшем случае коан получается.

               

               

Шурка

  • Гость
Re: Истина?
« Ответ #25 : 14/04/2004, 12:24:41 »
 Абсолютная истина существует. Дикси.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Истина?
« Ответ #26 : 14/04/2004, 17:06:47 »
Мёнин,

Цитата:
Так (явно не въезжая). Биндари, а теперь объясните дураку разницу...

...судорожно пытается вспомнить, о чем именно она думала, когда постила ЭТО...


беру музыкальную паузу!  ::)

               

               

VOZ

  • Гость
Re: Истина?
« Ответ #27 : 14/04/2004, 18:24:20 »
Выбрал второй пункт. Хотя что считать истиной?!

               

               

некромант

  • Гость
Re: Истина?
« Ответ #28 : 14/04/2004, 18:33:46 »

Цитата из: Мёнин on 13-04-2004, 09:03:17
Значит, при некотором наборе данных существует абсолютно истинное утверждение.


ууупс! накладочка ;)  при НЕКОТОРОМ наборе данных. так где же тут абсолютность?


               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Истина?
« Ответ #29 : 14/04/2004, 19:04:02 »
Мёнин,

скорее всего я пыталась глобализовать Ваш локальный абсолют.

На фига я это делала, интересно? Я сама считаю, что надо локальные абсолюты рассматривать...

               

               

Мунин

  • Гость
Re: Истина?
« Ответ #30 : 14/04/2004, 21:30:55 »
Истины нет. Истинно вам говорю...

               

               

Heisa

  • Гость
Re: Истина?
« Ответ #31 : 14/04/2004, 21:38:29 »
есть относительно абсолютная истина :))))) относительно домов (с) :)

               

               

Aire

  • Гость
Re: Истина?
« Ответ #32 : 17/04/2004, 09:03:13 »
Н-да...
Я - за п.1.

               

               

Вечер

  • Гость
Re: Истина?
« Ответ #33 : 17/04/2004, 20:03:19 »
Мёнин, а почему Вы решили, что абсолютная истина - это всего лишь высказывание, верное при всех возможных условиях? Таких абсолютных истин до кучи, вообще-то. Например абсолютной истиной будет констатация факта написания мной этого текста. Причем здесь "абсолютная истина"?

               

               

Роз'n'Бом

  • Гость
Re: Истина?
« Ответ #34 : 17/04/2004, 20:13:16 »

Цитата из: Хифион on 12-04-2004, 18:18:32

Цитата из: Розенбом on 11-04-2004, 19:53:17

Цитата из: Хифион on 11-04-2004, 01:03:37
Нет
ничего
абсолютного.


Абсолют недосигаем но он существует.


Доказательства?



Пожалуйста. Нарисуем простую ситуацию
Дано градусник показывает 0. Но мы можем сказать что это не 0 ибо существует погрешность прибора которым мы меряем. Тоесть 0 (абсолютно верный) он есть. Но замерить его мы абсолютно точно не могем. Из за того что существуют погрешности которые убрать мы не можем это погрешность прибора и погрешность отсчитывания. Мы можем сказать что сейчас температура 0,0000000000... но что после этих нулей мы сказать не можем.
Вывод 0 по Цельсию существует но указать момент его наступления мы не можем.
Соответственно Абсолют есть но он не досигаем.
ЗЫ Коряво конечно но надеюсь доказал

               

               

Destroyer

  • Гость
Re: Истина?
« Ответ #35 : 18/04/2004, 03:35:00 »
ИМХА - "абсолютная истина" понятие такое же растяжимое, как и "благо", "справедливость". Она существует только в системе определенных координат.
Абсолютное - это то, что не завист от нас, от нашего мнения. так? Но у нас нет знания о том, что выходит за рамки нашего сознания. ТО, ЧТО ЛЕЖИТ ВНЕ СОЗНАНИЯ, МЫ НЕ МОЖЕМ ОСОЗНАТЬ.
Кто-то скажет, что абсолютная истина - это бог. Но в системе координат атеиста этой точки (бога) нет вообще. А своя истина у него есть.
Так что если бы было бы какое-то мерило, по которому мы могли бы определить существование самого абсолюта как такового - можно было бы говорить.
Доказательство Розенбома достатошно внятное и мозговитое. Но здесь есть одна закавыка: это мы, люди, живущие в нашей вселенной и в наших физических условиях, называем температуру по Цельсию -273 абсолютным нулем. А в других условиях другие физические законы. Там и ближайшее расстояние между двумя точками не есть прямая линия. И вода замерзает не при нуле градусов... и ты ды.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Истина?
« Ответ #36 : 18/04/2004, 08:45:58 »
Абсолют (неопределяем и не (достижим абсолютно)), как, кстати, и абсолютный ноль Кельвина в физике.


Видите ли, я определил Бога как истину; In definiton.

Атеист не верит в существование Бога, как его описывает любия существующая религия;
Впрочем, вот Мунин в Истину не верит то же, попадая в тот же парадокс.
А между тем, если говорит он истинно, то вот оно, утверждение Мунина, Истина. А? Противоречие. Ложь, другими словами.

Вечер, факты - это составляющая Истины.
Факт того, что в данный конкретный момент идёт дождь эквивалентен выражению "Истинно, что сейчас идёт дождь"
В этом отношении правильней сказать, что Абсолютна та Истина, которая верна независимо от указания временного промежутка.
"Вчера шёл дождь" и "завтра пойдёт дождь" - не вполне зависимы друг от друга.
"Вчера вокруг Солнца вращалась Земля" и "Завтра вокруг Солнца будет вращаться Земля" - скорее всего, истинность этих высказываний эквивалентна.
Эта истина (пока ещё относительная) иерархически более значима, и внутри системы "человеческая цивилизцация" может быть посчитана за абсолютную, так?
Но вот 7млрд. лет назад это так не было.
Истина "невозможно одновременное наличие объекта(качества или предмета) и его отстутствие" верна как раз Абсолютно.

Здесь ещё и та проблема, что огромное количество людей отрицают факты как нечто действительное, будучи близки в этом к буддизму.
Фокус в том, что как раз моё доказательство и опровергается только при том допущении, что вообще ничего нет, а только глючится.
Вопрос на засыпку: а те, кому глючится?.. они тоже не существуют?..

Хифион, Скэс, Дестройер, Рианнон, Мунин, докажите, что истины нет, или что хотя бы моё доказательство внутренне противоречиво.

Скэс, чем неправилен объект "утверждение, верное независимо от набора данных"? Ну чем? "Чем гномы"? Не гоните, и не гонимы будете.

Цитата из: некромант  on 14-04-2004, 18:33:46
ууупс! накладочка   при НЕКОТОРОМ наборе данных. так где же тут абсолютность?


Вот. Так уже лучше :)
Это следует из того, что при этих данных "всё при некоторых данных ложно" ложно
Да, указанное утверждение противоречиво.
Т.е. исходное допущиение породило это противоречие
Но порождающее всякое противоречие утверждение - ложно.
Вот и всё.


               

               

Вечер

  • Гость
Re: Истина?
« Ответ #37 : 18/04/2004, 11:02:53 »

Цитата:
Вечер, факты - это составляющая Истины.

Ну и что? Все Ваши построения ни для чего не нужны, пока Вы не определите Истину как объект, который можно встраивать в логические цепочки. Ваше всемерноверное высказывание как субститут абсолютной истины не подходит по той простой причине, что их может быть много, а абсолют один.

Цитата:
 докажите, что истины нет, или что хотя бы моё доказательство внутренне противоречиво

Ваше доказательство вполне логично внутри себя, но к абсолютной истине оно никакого отношения пока не имеет.

               

               

некромант

  • Гость
Re: Истина?
« Ответ #38 : 18/04/2004, 20:34:01 »

Цитата из: Мёнин on 18-04-2004, 08:45:58
Истина "невозможно одновременное наличие объекта(качества или предмета) и его отстутствие" верна как раз Абсолютно.


нууу, вот это как раз не истина. я, например, сейчас есть дома за компьютером, но меня нет в соседней галактике. раз есть условия, то нет и абсолютной истины.

Мёнин, по-моему, мы говорим немного о разном. ты сводишь Абсолютную Истину к таким бытовым категориям, как правда - неправда ну или к метематическим истина - ложь. имхо, если АИ и есть то она стоит намного выше этого, на то она и Абсолютная. не нужно распинаться, доказывая, что она существует, пока она не определена. тут как раз не нам нужно доказывать, что она есть, а нужно привести хотя бы ОДИН ее пример. хотя я думаю, что это В ПРИНЦИПЕ не возможно. и это к лучшему



               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Истина?
« Ответ #39 : 19/04/2004, 07:14:11 »
Почему не могу?

Законы логики - Абсолютная Истина. Если быть точным, то эйдос этих законов, а не сами законы.