Тема: Язычество

[Kir›]

Цитата из: Мёнин on 21-08-2004, 09:39:50
Если убийство совершит хотя бы по разу каждый человек, человечество кончится. Т.е., это действие, такое, что недопустимо, чтобы его сотворил каждый человек. Всем, следовательно, нельзя.


А с какой стати это тдолжен совершать каждый?

Продемонстрирую аналогичное построение - "Если каждый позвонит по мобильному - состовая сеть будет перегруженна, следовательно звонить по совтоваому нельзя никому".
А ещё недавно, Вы, кажеться, софистику осуждали...



Цитата:
Убийство, совершенное при нападении (не самозащите! Самозащиту даже от оскорблений - спорно, посадник вот защищает таких), без необходимости, квалифицируется однозначно.

Парваильно.
Квалифицируется как весьма богоугодное дело.

               

               

[Мёнин›]

Кир, если каждый в течении дня совершит один звонок по мобильному, то перегруз мобильной сети будет означать только то, что сеть дерьмовая, пардон. Потому как в реальности это делают намного чаще раза в день.
Если за месяц или даже за год каждый человек совершит убийство, включая также и тех людей, которые будут убиты, и считая при каждом убийстве самим убийцей не более чем одного человека.

Кир, то есть, если я к вам подойду и зарежу - это будет в высшей степени богоугодное дело? А расписаться вы в этом готовы? Адресок свой не подскажете?..

               

               

[Kir›]

Цитата из: Мёнин on 22-08-2004, 09:44:40
Потому как в реальности это делают намного чаще раза в день.


А Вы считаете что жертвоприношения совершались каждым человеком каждый день?
Можно ссылочку на источник?


Цитата:
Кир, то есть, если я к вам подойду и зарежу - это будет в высшей степени богоугодное дело?

Т.к. Вы совершаете жертвоприношение своим богам - то вполне.
Только я с этим не соглашусь.


Цитата:
Адресок свой не подскажете?..


113152, Загородное шоссе, д.2 косм 108;
Жду с 10 до 18.
 

               

               

[Настасья Филиповна›]

Цитата из: Симагин Гендо on 19-08-2004, 06:25:07

Цитата из: Настасья Филиповна on 18-08-2004, 18:12:44
Ага. А еще есть далай-лама. А еще, кроме тибетских, есть алтайские и тувимские шаманы. А еще есть друиды.

    И все они где-то на краю света, так что хрен проверишь, есть там что-то или нет....
 

А что ты вкладываешь в понятие "край света?" Так сложно доехать до Алтайского края? до Тувы? До Британии - чуть сложнее, но все равно можно. Лень и отсутствие интереса к вопросу за аргумент не принимаются.
Цитата:
Угу, если я "посторонний", я уж и помочь не могу... Это какой же черной магией они занимаются?.

А причем здесь магия? Будь она хоть зеленой. Я вот, к примеру, терпеть не могу, когда какой-нить адиёт лезет ко мне со своей помощью, когда я пишу или, к примеру,  готовлю...
Цитата:
Нет, конечно. Это не есть закон логики, а мое утверждение законам логики соответствует.

Соответствует. Только какой-то твоей персональной Логике Симагина. А никак не общепринятой логике. Ну на основе чего, скажи, ты, блин, голословно утверждаешь, что человек, не принявший твоей помощи очень  крут, очень глуп, или просто сволочь? Последнее утверждение вообще вызывает приступы нервного смеха: "Ах ты не хочешь, чтоб я тебе помог, недостойным считаешь, сволочь такая!" Мама, он меня сукой обозвал! Блин. Может, ты просто людям лично неприятен, неинтересен и не нужен вместе со своей помощью. это не значит, что они суки.
Цитата:
    Вот в том и дело: крестовые походы противоречили сути христианства. А вот действий, противоречащих сути язычества, практически не бывает.
 
Сами христиане ни разу не считали, что противоречат. А тех, которые считали, объявляли еретиками.
Цитата:
Нет. Но моральные нормы христианства являются сами по себе эффективными. Что я и имею в виду под эффективностью христианства. А с моральными нормами язычества вообще ничего не ясно.

Про моральные нормы конкретного даосизма сказано довольно много. Потрудись хоть Дао-Дэ-Цзин почитать. А вопрос мой, если помнишь, был в ответ на твое "а вы уверены, что даосы совершали чудеса, а не фокусы"
Цитата:
[qote]Или к сохранению сакральной традиции в первозднном виде.

    Я и говорю - застой и недопущение прогресса.
Цитата:


Прогресс в области сакральной традиции и не допустим. Иначе получаются сплошные кастанеды с суррогатом вместо личности и памяти поколений.

 
Цитата:
   Фрейд это объяснял гораздо проще. И это тот случай, когда я с Фрейдом почти соглашусь - если человет не знает, что такое любовь, он не сможет определить, любит он или нет.
    А вера, в отличие от логики, критерием истинности не является..

Голубчик, не читайте перед завтраком советских газет! Ну дайте, дайте мне точное определение любви! Ну пожалуйста, дайте мне логический критерий истинности веры. Разрешаю заглянуть к Фрейду. "Массовая психология.  Поримеры масс -  армия и церковь" Только не во время еды. Это очень, очень вредит пищеварению.
Цитата:
 
Цитата:
А язычники считают, что не нужно насиловать человеческую природу и разум.

     Что значит "насиловать природу"? Человеку свойственно изменяться и менять свое мнение. Соответственно, имеет смысл приложить какие-то усилия, чтобы человек изменялся в более желательном направлении.

Цитата:


Цитата:
 Просто я никак понять не могу - что такого хорошего в этом Перуне?  Что хорошего в Аллахе, которму поклоняется Менин , я понимаю - а вот с язычеством не ясно ничего!


Список литературы, которую можно почитать и не задавать сорок раз подряд глупых вопросов умным уставшим от тебя людям:
Даосизм: Лао-Цзы "Дао-дэ-цзин"
Скандинавские культы : Снорри Стурлсон "Старшая эдда", "Мадшая эдда", Платов А. "Магические искусства древней европы"
Друдизм: И. Богатырев (Ил Дрегард) - все, что найдешь, окромя фантастики, + http://lib.infopole.ru/metod/metodik/druid/book/part02/grimuar2/index.htm
Шаманизм: http://www.ethnomuseum.ru/parad/Ethnographic_Etudes/Siberia_and_Far_East/shamanism/index.htm
http://gf.nsu.ru/rizhsky/reglament/sec2/index.shtml?printver

Еще можно в поисковиках порыться - много чего интересного откопать. а не демонстрировать изумленной публике феноменальную безграмотность по обсуждаемому предмету и правилам русского языка.

               

               

[Kir›]

Цитата из: Настасья Филиповна on 22-08-2004, 21:42:49

Цитата:
Вот в том и дело: крестовые походы противоречили сути христианства. А вот действий, противоречащих сути язычества, практически не бывает.
 
Сами христиане ни разу не считали, что противоречат. А тех, которые считали, объявляли еретиками.


Исключительно в целях самообразования: можно поинтересоваться списком лиц, подвергнутых анафеме, по причине своего несоглася с идеей крестовых походов?

               

               

[Мёнин›]

Я могу указать лицо, которое не только подтвердитло вину крестоносцев, но ещё и никак не может быть подвергнуто анафеме католической церкви - это Иоанн Павел II, нынешний наш Папа.

ЗЫ. До Англии я доехать не способен. Кто мне на это визу даст, например?..
До азиатской части России - могу, но средства, которые я на это потрачу, мне как бы нужны на как бы жизненно необходимые вещи. Чтобы понять, что такое христианство, в Рим ехать мне не пришлось...

               

               

[posadnik›]

Я так долго не отвечал, потому что этот #$@%$@# движок убил очередное длинное послание.

Симагин!

Только неуч может апеллировать к неизвестности шаманизма и тибетских реалий. Самое простое - это почитать подшивку журнала "Вокруг света" за любой советский год. Шаманизм, в отличие от более формализованных культов, прекрасно освещался в СССР и в научной литературе - особенно много давали новосибирское отделение издательства "Наука" и издательство университета афаир в Улан-Удэ, не считая центральных изданий. В середине 90-х центральные издания на эту тему, наши и переводные, были особенно многочисленными.

Аналогично, об истории и генезисе тибетских культов написао много и хорошо, нет необходимости привлекать Блаватскую. Например, В.И. Кузнецов, "Бон и маздаизм", СПб., "Евразия", 2001.

Ни один культ, каким бы он ни был открытым, не примет помощи от человека, предлагающего помощь твоиим  тоном, да еще лезущим посмотреть поглубже, одновременно не скрывая своего скептицизма. Твоя логика очень отдает логикой управдомши из "Бриллиантовой руки", и никакого энтузиазма не вызовет ни у когго - ни у неоязычников, ни у членов клуба самодеятельной песни, ни в турклубе.

Кроме того, ваши с Мёнином попытки обозревать некое вечное и имманентное христианство, при том что оно создавалось не только усилиями самого иисуса. но и трудами многих ученых богословов после него, смешны и загадочны - ведь вы одновременно пытаетесь пропагандировать современное христианство, имеющее за плечами багаж подвижничества сотен поколений - одновременно пряча за спину ("не христиане они, и все! Что бы они о себе ни думали") багаж неблаговидных деяний совершенных от имени культа - выглядят как дешевый пиар и попытку говорить от имени Церкви. Вы не много на себя берете, знать что надо, а что не надо? Вроде бы последнее слово Папы никто не отменял - а Папа не отменял всего сделанного в прошлом, а и з в и н и л с я  за преступления Инквизиции и крестоносцев. Почувтсвуйте разницу.

Эрго, в отношении христианства ваше поведение есть поведение обычных сектантов, которые лучше всех знают, как именно нужно верить и что считать богоугодным.

А твои суждения о вопросах моральных и вопросах веры, отдают детским садом до того, что мне противно в очередной раз отвечать человеку, способному ляпнуть "что за фигня - из-за каких-то божков пройти полсвета" - имея в виду необходимость исполнить Ясу по отношению к ее нарушителям. Для справки, мораль и логика Чингисхана лежит ровно в том же понятийном и моральном поле, что и завоевание Кавказа русскими, ликвидации алжирского и карибского пиратства, охотой за убийцами израильской сборной в Мюнхене и т.п. Нарушитель закона - должен быть - наказан. Все остальное - тявканье на совершенно не понятые вещи. У Энгельса с Марксом на эту тему есть хорошая фраза - "И что, если бы Ричард не отправился бы в Святую землю, а вместо этого остался бы устраивать в Англии  свободу торговли - нам удалось бы избежать многих веков темноты и невежества?!"

Мёнин.

А с какого потолка рухнуло. что Каин так-таки и не знал, что он совершил убийство, то есть деяние насквозь нехорошее? Что убивать нехорошо, знают не только христиане. Или вы думаете, им по секрету сказали знакомые миссионеры?

И еще: когда вам надоест приводить примеры нехристианского поведения, НЕ ОДОБРЯЕМОГО в обществе? Жертвы, даже человеческие, были приняты в ОБЩЕСТВЕ. И именно поому языческие культы таковые жертвы оговаривали. Но существует немало культов, от человеческих жертв свободных напрочь. Их вы, в милой непосредственности. не рассматриваете. Повторяю еще раз: религия соответствует уровню развития социума. На уровне феодальной формации разница между христианством и нехристианскими культами минимальна. О том, как выглядят в сравнении с христианством эти культы в индустриальном и постиндустриальном обществе, мы знаем лишь применительно к отдельным культам - но вы же самые умные, вы делаете вид, что доживи до сегодняшнего времени тот же Владимиров пантеон, он относился бы к культу ровно образца 980 года. Из какого пальца вы это высосали, хотел бы я знать.  Причем, всем известные  культы, наподобие тибетского бона, алтайского/тувинского/бурятского шаманизма, китайского конфуцианства, индийского индуизма, мордовского язычества - четко показывают их мирность, отмирание всего механизма принесения человеческих жертв, там где они были (боевые безумцы юго-восточной азии, культ Кали в Индии, и т.п.), четкое вписывание в уклад общества, в котором существуют. В атласе народов России есть фотографии традиционного жертвоприношения у мордвы - с участием потомственного жречества, кстати. И - никаких кровавых жертв, никаких примитивных кривляний с костью в зубах, как это любят делать в детских книжках.

Повторяю еще раз: мы молжем сравнивать христианство и язычество лишь на аналогичных стадиях развития общества. В нашей стране нормальное развитие язычества приостановилось между XII и XV веками, а после того и вовсе впало в летаргию. И сравнивать христианство с язычеством прошлого - сравнивайте с христианством эпохи Крестовых походов. Сравнивать язычество современное - подождите, когда оно ясно покажет, как вписывается в социмум, оно только начало это делать, при всей древности корней. Корни именно что древние, сохранялись в деревнях. Наше общество урбанизируется, и вписать в него язычество еще надо суметь. Нчего  бегать по строительной площадке с воплями "ах. как неуютно жить в этом доме! Как тут дует, и какие некрасивые тут стены!".

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: posadnik on 23-08-2004, 15:54:50
Только неуч может апеллировать к неизвестности шаманизма и тибетских реалий.

     Да, я не занимался профессионально этим вопросом. У меня другая специальность.
Цитата:
 Самое простое - это почитать подшивку журнала "Вокруг света" за любой советский год.

     Где бы ее еще взять...
Цитата:
 Шаманизм, в отличие от более формализованных культов, прекрасно освещался в СССР и в научной литературе - особенно много давали новосибирское отделение издательства "Наука" и издательство университета афаир в Улан-Удэ, не считая центральных изданий.

    Мне до Новосибирска ехать далековато... Кроме того, прочитаю я научные публикации, а толку? Там описываются в основном обряды, а меня интересует, стоит ли что-то истинное за этими обрядами. У ученых спрашивать бесполезно - у них другие интересы. А самих шаманов хрен найдешь, да и не будут они со мной разговаривать.
Цитата:
 Твоя логика очень отдает логикой управдомши из "Бриллиантовой руки", и никакого энтузиазма не вызовет ни у когго - ни у неоязычников, ни у членов клуба самодеятельной песни, ни в турклубе.

     А мне сдается, логика управдомши больше похожа на язычество: взять то же знаменитое выражение: "Наши люди в булочную на такси не ездят!" А когда человек недоумевает, почему запрещено выгуливать собак, ссылаясь на заграницу - она также объявляет его "чужим".
Цитата:
Кроме того, ваши с Мёнином попытки обозревать некое вечное и имманентное христианство, при том что оно создавалось не только усилиями самого иисуса.

    С точки зрения христианства, оно вечное и имманентное. Меняется лишь представление людей о нем. А если боги не вечные, на хрена в них вообще верить?
Цитата:
Вроде бы последнее слово Папы никто не отменял - а Папа не отменял всего сделанного в прошлом, а и з в и н и л с я  за преступления Инквизиции и крестоносцев. Почувтсвуйте разницу.

    Ну, Иисус Христос вообще принял мученическую смерть не за свои грехи. Так что, извинения не доказывают вины христианства.
Цитата:
 Для справки, мораль и логика Чингисхана лежит ровно в том же понятийном и моральном поле, что и завоевание Кавказа русскими, ликвидации алжирского и карибского пиратства, охотой за убийцами израильской сборной в Мюнхене и т.п.

    Разве русские представляли какую-то опасность для монголов?
Цитата:
 У Энгельса с Марксом на эту тему есть хорошая фраза - "И что, если бы Ричард не отправился бы в Святую землю, а вместо этого остался бы устраивать в Англии  свободу торговли - нам удалось бы избежать многих веков темноты и невежества?!"

    Кто знает? В история нет сослагательного наклонения. А насчет "многих веков невежества" - это Маркс и Энгельс загнули. Просто, суть их теории - противопоставление марксизма "темному прошлому".
Цитата:
 Наше общество урбанизируется, и вписать в него язычество еще надо суметь. Нчего  бегать по строительной площадке с воплями "ах. как неуютно жить в этом доме! Как тут дует, и какие некрасивые тут стены!".

    "Вписать в общество"? А язычество вам нужно как самоцель, или все же для чего-то большего? А я, если продолжать аналогию, говорю, что этот дом не может стоять, согласно законам сопромата.
   "Сидит мужик на дереве. И пилит сук, на котором силит.
   Мимо идет человек, и кричит:
  - Что делаешь! Ведь упадешь!
  - Уйди, дурак, не мешай работать.
   Человек идет дальше. Через минуту сук обламывается, мужик смотрит вслед уходящему и уважительно говорит:
  - Колдун..."

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Настасья Филиповна on 22-08-2004, 21:42:49
Так сложно доехать до Алтайского края? до Тувы? До Британии - чуть сложнее, но все равно можно.

    Да, сложно. Кроме того, у меня плохо как с английским языком, так и с ориентированием в незнакомой местности.
Цитата:
А причем здесь магия? Будь она хоть зеленой. Я вот, к примеру, терпеть не могу, когда какой-нить адиёт лезет ко мне со своей помощью, когда я пишу или, к примеру,  готовлю...

    Так я не понимаю - ваши боги существуют в реальности, или лишь в Вашем воображении? И зачем вы в них верите - для "готовки", или все-таки чего покрупнее, с чем вы своими силами справиться не можете?
Цитата:
 Ну на основе чего, скажи, ты, блин, голословно утверждаешь, что человек, не принявший твоей помощи очень  крут, очень глуп, или просто сволочь?

    В том рассуждении это была посылка.
Цитата:
 Может, ты просто людям лично неприятен, неинтересен и не нужен вместе со своей помощью. это не значит, что они суки.

     А богам, в которых они верят, я тоже неприятен? Людей я простить могу - "люди глупы"(с), но боги претендуют на то, что они сильнее и лучше людей. А если этим богам, я неприятен, следовательно, эти "боги" не хотят блага человечеству. То есть, опять получается сатанизм, в лучшем случае - люциферианство.
Цитата:
Сами христиане ни разу не считали, что противоречат. А тех, которые считали, объявляли еретиками.

    Присоединяюсь к вопросу Кира.
Цитата:
Про моральные нормы конкретного даосизма сказано довольно много. Потрудись хоть Дао-Дэ-Цзин почитать.

     А где его взять-то?
 
Цитата:
Прогресс в области сакральной традиции и не допустим. Иначе получаются сплошные кастанеды с суррогатом вместо личности и памяти поколений.

    "Память поколений"? А это еще что такое?
 
Цитата:
    Ну дайте, дайте мне точное определение любви!

     Я его давал в Савешнике. Можете продолжать там, или открывать новую тему - но здесь это уже оффтоп будет.
Цитата:
 Ну пожалуйста, дайте мне логический критерий истинности веры.

     "Логических критериев истинности" вообще не бывает. Есть логические критерии ложности, по которым язычество оказывается ложным, а христианство или атеизм, AFAID - нет.
    Критерии следующие.
   Критерий 1. Если сумма неких знаний противоречивая, она ложная.
    Для второго критерия нужны четыре определения.
   Определение 1. Назовем две веры изоморфными, если одна из них получается из другой заменой одних ярлыков на другие. Так, убеждение, что "немцы - высшие, а славян и евреев надо убивать" изоморфно убеждению "Славяне - высшие, а кавказцев и негров надо убивать"
    Определение 2. Назовем две веры близкими, если различие между ними лишь в обрядовости. Так, веры в Перуна и Мокошь, как я понимаю, являются близкими (с Вашей точки зрения, ведь существуют и Перун, и Мокошь, и еще куча других богов?)
    Определение 3. Назовем две веры изоморфно-близкими, если существует вера, изоморфная одной из них и близкая другой.
    Определение 4. Назовем обобщением веры часть утверждений данной веры.
   Итак, критерий 2. Если обобщение веры противоречит результату своего близкого изоморфизма, то вера ложная.
 
Цитата:
http://lib.infopole.ru/metod/metodik/druid/book/part02/grimuar2/index.htm
Шаманизм: http://www.ethnomuseum.ru/parad/Ethnographic_Etudes/Siberia_and_Far_East/shamanism/index.htm
http://gf.nsu.ru/rizhsky/reglament/sec2/index.shtml?printver

     Насчет этнографов я уже ответил Посаднику - их материалы не дают реальных знаний, "во что же эти люди верят".
    А сайт с друидами - там и кастанеда, и сатанисты... Хорошая компания у тех, на кого вы ссылаетесь, ничего не скажешь!
    Опять же, эффективность обрядов непроверяма - сомневаюсь, что заклинания могут работать в переводе.
Цитата:
Еще можно в поисковиках порыться - много чего интересного откопать.

    Можно. Но я откопаю, докажу, что чушь - а вы с Посадником скажете, что вы в нее и не верите. И опять вы меня дураком выставите.
   У вас очень удобная позиция - скрытие своих убеждений.

               

               

[Nobody›]

Глядя со стороны спор выглядит всегда по-другому, чем изнутри. Ну например по поводу христианства: были сожжения на кострах, были крестовые походы, было убийство Каина( кстати, Господь его предупредил, что он стоит на пороге греха, т.е. знал он, что совершает то, чего нельзя) в конце концов. Никто не отменяет этих грехов, христиане извиняются за них, а кто извиняется за человеческие жертвоприношения? Никто, значит не стоит говорить, что христиане, мол тоже хороши. Христиане признали свою вину.
 По поводу помощи: ну вы же не суетесь помочь батюшке в церкви провести какое-то таинство, и уж тем более, не сунется Буддист. Батюшка делает свое дело, ты ему помочь не можешь, так и не стоит. Это его стихия, он сам разберется.
 По поводу прогресса: язычники - те же люди. Возможно дома у них стоит стиральная машина и пылесос, но во время отправления культа "прогресс"становится просто не нужным, так как большинство языческих культов направлено на соединение с природой, так при чем тут прогресс?

               

               

[Tutus›]

Уважаемый Симагин!
Пожалуйста, сходите в библиотеку поприличнее. Уверяю Вас, там есть и Дао-Дэ-Цзин, и многие другие книжки. Почитайте что-нибудь, наконец! И материалы этнографии могут дать определённые знания, надо уметь ими пользоваться.

Что же касается самого вопроса о язычестве: по-моему, он неверно сформулирован с самого начала.
Мы ведь не говорим о язычниках с точки зрения христианства или ислама?
Тогда и сам термин этот не стоит употреблять.

               

               

[Настасья Филиповна›]

Цитата из: Симагин Гендо on 24-08-2004, 08:21:19
Да, сложно. Кроме того, у меня плохо как с английским языком, так и с ориентированием в незнакомой местности.

Дура, нашла чем гордиться (с) и еще. правильно писать - на незнакомой местности

Цитата:
    Так я не понимаю - ваши боги существуют в реальности, или лишь в Вашем воображении? И зачем вы в них верите - для "готовки", или все-таки чего покрупнее, с чем вы своими силами справиться не можете?

 Атман есть Брахман   
Цитата:
 А богам, в которых они верят, я тоже неприятен? Людей я простить могу - "люди глупы"(с), но боги претендуют на то, что они сильнее и лучше людей. А если этим богам, я неприятен, следовательно, эти "боги" не хотят блага человечеству. То есть, опять получается сатанизм, в лучшем случае - люциферианство.]

    Зайди в церковь и попробуй помочь батюшке провести службу. Законспектируй реакцию. Сделай выводы.

Цитата:

Цитата:
Про моральные нормы конкретного даосизма сказано довольно много. Потрудись хоть Дао-Дэ-Цзин почитать.

     А где его взять-то?]

Есть такие специальные места. Они называются библиотеками. Если ты не знаешь, как их искать, спроси маму, она, может быть, умеет читать лучше тебя.
   
 
Цитата:
    "Память поколений"? А это еще что такое?

Знаешь, в русском языке есть такое выражение "Иван, не помнящий родства". Так обозначают тех, кто этой самой памяти лишен. Их считают убогими и обделенными. Так вот, если человек сохранил-таки в себе память поколений, является продолжателем традиций и культуры своего народа. Надеюсь, ты не будешь отрицать, что культура каждого народа имеет свою специфику?
 
Цитата:
   
     Я его давал в Савешнике. Можете продолжать там, или открывать новую тему - но здесь это уже оффтоп будет.

а ссылку?
Цитата:
 "Логических критериев истинности" вообще не бывает. Есть логические критерии ложности, по которым язычество оказывается ложным, а христианство или атеизм, AFAID - нет.
    Критерии следующие.
   Критерий 1. Если сумма неких знаний противоречивая, она ложная.
    Для второго критерия нужны четыре определения.
   Определение 1. Назовем две веры изоморфными, если одна из них получается из другой заменой одних ярлыков на другие. Так, убеждение, что "немцы - высшие, а славян и евреев надо убивать" изоморфно убеждению "Славяне - высшие, а кавказцев и негров надо убивать"
    Определение 2. Назовем две веры близкими, если различие между ними лишь в обрядовости. Так, веры в Перуна и Мокошь, как я понимаю, являются близкими (с Вашей точки зрения, ведь существуют и Перун, и Мокошь, и еще куча других богов?)
    Определение 3. Назовем две веры изоморфно-близкими, если существует вера, изоморфная одной из них и близкая другой.
    Определение 4. Назовем обобщением веры часть утверждений данной веры.
   Итак, критерий 2. Если обобщение веры противоречит результату своего близкого изоморфизма, то вера ложная.

 Класс. А причем здесь нацизм и та совокупность народных культов и верований, которые ты называешь язычеством? Учитывая специфику культуры каждого народа, специфику развития, и специфику ареала обитания, Культы разных народов  также имеют свою специфику. и это нормально.
Далее. про Мокошь и Перуна сложно сказать хоть что-нибудь. Христиане основательно постарались стереть их из памяти нашего народа. Относительно объективную информацию о дохристианском периоде у славян можно ывыудить из летописи Иоакима и, как не странно, из "Поучений против язычества" 14-15 вв. Там подробно описано, как людей плетьми загоняли в церковь, а еще... Ах, извини, забыла, чтло ты читать умеешь только с экрана монитора.
А разве может быть истинным одновременно и атеизм, и христианство?
Цитата:
А сайт с друидами - там и кастанеда, и сатанисты... Хорошая компания у тех, на кого вы ссылаетесь, ничего не скажешь!

Я не являюсь администратором данного сайта, но приведенная там информация о друидических ритуалах примитизирована, но не извращена. Еще, конечно, есть такая штука, как Забытые книги мерлина - полухудожественный, полуисследовательский труд не самых глупых людей. И есть Дрегард, прошедший посвящение.. Но для этого надо книжки читать, а тебе лениво.
   

               

               

[FATALERROR›]

оФФтоп:УРА!мне"включили интернет!"
СИМАГИНУ!:)
>Я называю мусором то, что не несет никакой полезной нагрузки.<
А как можно, извне ,судить:что несёт полезную нагрузку,а что--бесполезную?
В ЛЮБОМ деле(ритуальном,ювелирном,военном и пр.) неофиту многое покажется глупым и не нужным. :)Опыт расставит всё по местам!
>А вот Посадник говорит что это язычество не вышло из детского возраста...<
ИМХО,он имеет в виду ТЕНДЕНЦИЮ ПОПУЛЯРИЗАЦИИ ТРАДИЦИИ.Возраст ТРАДИЦИИ же,сопоставим с возрастом человечества.
> Мы с Менином также весьма различные люди. Тем не менее, мы можем друг друга понять. А вот с язычниками достигнуть взаимопонимания получается почему-то хуже...<
Возможно,ВЫ окружены "язычниками",и прекрасно с ними ладите.Обычно,никто не кричит  о своих религиозных воззрениях.
>   И то, и другое сложилось под влиянием культуры. А один из факторов - то, что почти все ученые Нового Времени были из Европы и США. Как вы думаете, это случайно получилось, или нет?<
Я думаю--не случайно! :)Я думаю--это результат агрессивной политики переманивания интеллекта,за материальные блага.
>Да, я не занимался профессионально этим вопросом. У меня другая специальность.<
Простите,я--этнограф.Специализация--шаманизм .
>Шаманизм, в отличие от более формализованных культов, прекрасно освещался в СССР и в научной литературе - особенно много давали новосибирское отделение издательства "Наука" и издательство университета афаир в Улан-Удэ, не считая центральных изданий.<
Шаманизм--официально признанная религия.В НАШЕЙ стране ,шаманы получают пенсию,соцпакет,имеют профсоюз. 
 
То TUTUS:
>Мы ведь не говорим о язычниках с точки зрения христианства или ислама?<
А о чём мы тогда говорим?
To NOBODY:
>"прогресс"становится просто не нужным, так как большинство языческих культов направлено на соединение с природой, так при чем тут прогресс?<
 А на что направленно большинство "НЕЯЗЫЧЕСКИХ" культов?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Настасья Филиповна on 24-08-2004, 19:42:01

Дура, нашла чем гордиться (с) и еще. правильно писать - на незнакомой местности

   Слушай, старуха, я тебя дурой не называю, за то что теоремы о еже не знаешь.

    Извините, не сдержался. Всего никто уметь не может. И нечего человека попрекать тем, что он в Англии не был.
Цитата:
 Атман есть Брахман   

     Бумбурбия киргуду.
Цитата:
 Зайди в церковь и попробуй помочь батюшке провести службу. Законспектируй реакцию. Сделай выводы.

    Я могу зайти в церковь и сказать: "Я хочу стать христианином. Что мне для этого надо сделать?" К язычникам и этот подход неприменим.
Цитата:

Цитата:

Цитата:
Про моральные нормы конкретного даосизма сказано довольно много. Потрудись хоть Дао-Дэ-Цзин почитать.

     А где его взять-то?]

Есть такие специальные места. Они называются библиотеками. Если ты не знаешь, как их искать, спроси маму, она, может быть, умеет читать лучше тебя.

    Книга - не лучший собеседник. Книге нельзя ни уточняющих вопросов задать, ни чего иного. И меня интересуют моральные нормы не каких-то абстрактных даосистов, а конкретных людей(не обязательно язычников), которые есть здесь и сейчас.
 
Цитата:
Знаешь, в русском языке есть такое выражение "Иван, не помнящий родства". Так обозначают тех, кто этой самой памяти лишен. Их считают убогими и обделенными. Так вот, если человек сохранил-таки в себе память поколений, является продолжателем традиций и культуры своего народа.

    Все тот же вопрос: к какому народу принадлежат полукровки, вроде нас с Менином? Кроме того, не все традиции полезны. И продолжать вредные традиции ИМХО не надо.
Цитата:
 Надеюсь, ты не будешь отрицать, что культура каждого народа имеет свою специфику?

    Да, но ИМХО народ складывается из людей, а не наоборот.
 
Цитата:
 а ссылку?

    И эти люди еще называют меня лентяем!
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=2359.0
Цитата:
  Учитывая специфику культуры каждого народа, специфику развития, и специфику ареала обитания, Культы разных народов  также имеют свою специфику. и это нормально.

     Из "различия народов" еще не следует "различие богов". Боги ведь очень сильны? А зачем очень сильному существу ограничивать свое влияние одним ареалом и/или народом?
Цитата:
Далее. про Мокошь и Перуна сложно сказать хоть что-нибудь.

    Но вы в них верите или как? Или у вас вера типа: "Совершенно неважно, кто на самом деле эти боги, но мы в них верим" ?
Цитата:
Христиане основательно постарались стереть их из памяти нашего народа.

    А кроме как в памяти ваши боги жить не могут?
Цитата:
А разве может быть истинным одновременно и атеизм, и христианство?

     А тут дело в следующем.
   Определение. Две системы назовем оперативно непротиворечивыми, если в любой ситуации рекомендуемые ими действия могут совпадать.
    Замечу, что системы, оперативно непротиворечащие друг другу, могут при этом логически противоречить. Но при этом не имеет значения, какой из них придерживаться: рекомендуемые действия совпадают.
     Так вот, одна из моих гипотез состоит в том, что атеизм оперативно не противоречит христианству. Что, пока что, не опровергнуто.
Цитата:
Я не являюсь администратором данного сайта, но приведенная там информация о друидических ритуалах примитизирована, но не извращена. Еще, конечно, есть такая штука, как Забытые книги мерлина - полухудожественный, полуисследовательский труд не самых глупых людей. И есть Дрегард, прошедший посвящение.. Но для этого надо книжки читать, а тебе лениво.

   Повторю: меня интересуют не сами обряды, а то, что стоит за ними. А за столь запутанными обрядами я ничего разглядеть не могу.

               

               

[Мёнин›]

Ув. Настасься, позвольте вас спросить. Кем были ваши предки в 17-м, 33-м, 153-м поколениях?

Вы утверждаете, что только сирые и убогие лишены наследственной памяти. Либо признайте, что Вы тоже - сирая и убогая, либо покажите, что эта память есть у Вас. Либо признайте, что здесь предки тоже правы не были...

Цитата из: posadnik on 23-08-2004, 15:54:50
А с какого потолка рухнуло. что Каин так-таки и не знал, что он совершил убийство, то есть деяние насквозь нехорошее? Что убивать нехорошо, знают не только христиане. Или вы думаете, им по секрету сказали знакомые миссионеры?


А при чём здесь христианство, Посадник?.. Каин был каким человеком в мире по счёту? Третьим, согласно легенде. В обществе из четырёх человек нет общественной морали - и, собственно, человек (Каин) мог ещё многое не понимать. Например, Каин мог не знал, что существует грабёж, изнасилование, использование документов, принадлежащих другому лицу, расовая нетерпимость, и др., и др., и др. И что это - преступления - он тем более не знал.

Цитата:
Кроме того, ваши с Мёнином попытки обозревать некое вечное и имманентное христианство, при том что оно создавалось не только усилиями самого иисуса. но и трудами многих ученых богословов после него, смешны и загадочны -


Утверждение, что 2*2=4, имманентно минимум со времён Пифагора.
Как философ, я рассматриваю некую концепцию, не противоречащую христианству, и показывающую непротиворечивость ряда высказываний, в христианстве используемых. Настолько, насколько христианство признаёт те же теоремы, а язычество не признаёт, я считаю язычество противоречивым. (язычники часто (волхвы тож) вовсе не признают логики - чтобы избежать необходимости признавать доказательства фактов, обратных утверждаемым ими).
Настолько, насколько данная философская концепция, мало изменившаяся с IIIго века (Символ Веры не менялся больше чем на одну фразу, так же не противоречащую остальному тексту) действительно соотносится с действиями христианина, можно считать христианина хорошим или плохим.
Я говорю только о богословских догматах; и о язычестве я говорю - о догматах. Какие у него ещё остались (для не признающих логики, впрочем, может не быть и догматов - но тогда вы все зелёные лошади. Кто первый тут зелёная лошадь?).

Цитата:
 - а Папа не отменял всего сделанного в прошлом, а и з в и н и л с я за преступления Инквизиции и крестоносцев. Почувтсвуйте разницу.

Он признал, что это происходило. Я это и не отрицаю. Признав, однако, что это было преступлением против христианской морали, он признал, что творившие это были очень плохими христианами. О чём же тут мы и говорим...

Цитата:
Эрго, в отношении христианства ваше поведение есть поведение обычных сектантов, которые лучше всех знают, как именно нужно верить и что считать богоугодным.

Не сектантов среди верющих, а математиков среди экономистов...

Цитата:
 охотой за убийцами израильской сборной в Мюнхене и т.п.

Наказывают убийц, а не всех и каждого в данном государстве. Кроме, собственно, Палестины - где террористы будут жить до тех пор, пока там вообще кто-то живёт.

Цитата:
На уровне феодальной формации разница между христианством и нехристианскими культами минимальна.

На уровне феодализма между псведохристианскими культами, практиковавшими массовые оргии и ритуальные самоубийства, и христианством, довольно большая. Оные псевдохристианские культы часто использовали имена языческих богов (впрочем, так же они использовали Каббалу и ещё чёрт знает чего - поэтому обвинение ровно против них).

Цитата:
мы молжем сравнивать христианство и язычество лишь на аналогичных стадиях развития общества.

Опять вы про общество. А я, вообще-то, в первую очередь о догматах.
Догмат христианства - Символ Веры. Документ - Библия. "Во что вы верите?" - длинный список в христианстве.
"Во что вы верите" - спрашиваешь язычников. В ответ - "в то, во что верили предки"! А предки верили именно что в вещи, относящиеся к обществу!

Я вообще не признаю того, что то, что является грехом сегодня, могло не быть им вчера. Будет ли это грехом завтра - не вполне уверен, а насчёт вчера - определённо.
Если убийство объективно является грехом (догматы говорят лишь про объективное), то оно является им независимо от того, где живёт христианин - в России 10-го века или Полинезии 21-го.
Если предки-христиане верили в то, что по христианским догматам надо ведьм сжигать - то я и здесь не следую вере предков-христиан. Я признаю само христианство - а для приложения догматов к реальной жизни использую логику. С которой у многих предков (да и сейчас у многих) определённо были не лады.

               

               

[Nobody›]

А неужели для того, чтобы осознать смысл, образ жизни, и систему ценностей, необходимо углубляться в дебри культа? Я непонимаю смысл возрождения язычества в условиях всеобщей урбанизации... Во времена язычества ( а сейчас еще там где оно процветает) все таки люди отождествляют своих богов с тем, от чего они напрямую зависят. Ну зачем, скажем, москвичу поклоняться богу огня, если у него дома стоит электрическая плита и обогреватель? В любой религии есть что-то вроде списка (грубо говоря) чего нельзя делать. Вот это "нельзя" у христиан гораздо ближе к тем "нельзя" которые признаны тем же уголовным кодексом.
 P.S. По поводу Каина: Бог его ПРЕДУПРЕДИЛ, что тот собирается совершить грех. Каин ЗНАЛ, что это грех, собственно поэтому попытался скрыть свою вину, услышав вопрос: - "Где брат твой?".

               

               

[Настасья Филиповна›]

Цитата:

   Слушай, старуха, я тебя дурой не называю, за то что теоремы о еже не знаешь.

Таки я не демонстрирую горделиво свое невежество. А про дуру - это анекдот такой был : Обращается бабка в тролейбусе к хиппи, стоящему к ней спиной "девушка, пробейте билетик". Хиппи оборачивается к бабке и произносит густым басом: "а я  не девушка".
- Дура, нашла чем гордиться.

   
Цитата:

Цитата:
Атман есть Брахман
   
     Бумбурбия киргуду.

Слушай, а очем, мы, собсно, с тобой общаемся? Ты не знаешь основных постулатов ни одного из обсуждаемых верований. Скучно даже ругаться... Уффф...
*собрав в кулак остатки терпения*
Атман есть Брахман
Основной  постулат индуизма. Атман - сокровенное Я, сущность себя самого, которая не есть чувственность и не есть сознание, но, напротив, включает в себя все эти понятия+некую божественную сущность, и все это, тем не менее, не выходит за пределы отдельно взятого человеческого существа. Брахман - высшее божество в индуизме.
Состояние, в котором человеку удается до конца постичь Атман, т.е. себя самое и, следовательно, постичь Брахмана и сокровенную суть всего мира, называется Боддхи, Просветление. Человек в состоянии Боддхи называется Буддой или Шакьямуни, Возвышеным.
Фирштейн?

Цитата:
    Я могу зайти в церковь и сказать: "Я хочу стать христианином. Что мне для этого надо сделать?" К язычникам и этот подход неприменим.

Я не знаю, как со славянистами - эт к Посаднику (хотя нынешние неоязычники (терпеть не могу этот термин, но иначе не назовешь) типа Велеслава и иже с ним рады приветствовать в своих рядах всех и каждого. За что я их и не люблю.)
С друидами проще - напиши Дрегарду (больше в России посвященных нет, я только готовлюсь пока) Может он тебе и ответит чего. Что до индуизма, буддизма, даосизма и прочих ныне официальных древних культов, языческих с точки зрения христиан - спроси представителей этих религий, что нужно сделать, чтобы стать... (даосом, буддистом и т.д. - нужное подчеркнуть)
Но я думаю, сначала нужно знать основные концепции этих верований. И лучше бы из первоисточников.
Цитата:
    Книга - не лучший собеседник. Книге нельзя ни уточняющих вопросов задать, ни чего иного. И меня интересуют моральные нормы не каких-то абстрактных даосистов, а конкретных людей(не обязательно язычников), которые есть здесь и сейчас.

*еще раз набравшись терпения*
Во-первых, не даосистов, а даосов. Во-вторых, они не абстрактные, а впоне конкретные, есть здесь и сейчас. В-третьих, если помнишь, тебе предложили почитать первоисточник, когда ты сначала спросил, уверен ли Посадник, что даосские мудрецы совершали чудеса, а не фокусы какие-нибудь. А потом начал что-то лепетать про моральные нормы. так вот. тебе было подробно объяснено, что моральные нормы даосизма изложил Лао-Цзы в трактате Дао-Дэ-Цзин.
Книга - лучший собеседник, для того, кто умеет слушать. Ответом на твой уточняющий вопрос может стать другая книга. К тому же к Лао-Цзы написано 10 томов комментов. Специально для симагинов тех, кто думать не любит, видимо. 
 
Цитата:
    Все тот же вопрос: к какому народу принадлежат полукровки, вроде нас с Менином? Кроме того, не все традиции полезны. И продолжать вредные традиции ИМХО не надо.

Какие традиции ты считаешь вредными?
А насчет народа - ты в какой стране родился и жил? В России вообще чистокровного славянина найти проблемно. Но это не повод становиться американцами. В смысле, народом без традиций и без специфической культуры.

Цитата:
    Да, но ИМХО народ складывается из людей, а не наоборот.

Конечно, но только воспитание в определенной специфической среде делает человека представителем этого народа (этнографически)
 

Цитата:
     Из "различия народов" еще не следует "различие богов".
Следует различие восприятия богов в традиционных культах различными народами

Цитата:
    Но вы в них верите или как? Или у вас вера типа: "Совершенно неважно, кто на самом деле эти боги, но мы в них верим" ?

Атман есть Брахман.
Я знаю, кто мои Боги, потому, что я знаю, кто Я.
А вообще-то я не славянист.

Цитата:
    А кроме как в памяти ваши боги жить не могут?

Религия без последователей - мертвая религия.

Цитата:

Цитата:
А разве может быть истинным одновременно и атеизм, и христианство?

     А тут дело в следующем.
   Определение. Две системы назовем оперативно непротиворечивыми, если в любой ситуации рекомендуемые ими действия могут совпадать.
    Замечу, что системы, оперативно непротиворечащие друг другу, могут при этом логически противоречить. Но при этом не имеет значения, какой из них придерживаться: рекомендуемые действия совпадают.
     Так вот, одна из моих гипотез состоит в том, что атеизм оперативно не противоречит христианству. Что, пока что, не опровергнуто.

А в чем заключается концепция атеизма, кроме того, что Бога нет?
 
   
Цитата:
Повторю: меня интересуют не сами обряды, а то, что стоит за ними. А за столь запутанными обрядами я ничего разглядеть не могу.

Повторю: есть такая штука, как Забытые книги мерлина - полухудожественный, полуисследовательский труд не самых глупых людей. И есть Дрегард, прошедший посвящение.. Но для этого надо книжки читать, а тебе лениво.

               

               

[Настасья Филиповна›]

Цитата из: Мёнин on 25-08-2004, 09:26:15
Ув. Настасься, позвольте вас спросить. Кем были ваши предки в 17-м, 33-м, 153-м поколениях?

Вы утверждаете, что только сирые и убогие лишены наследственной памяти. Либо признайте, что Вы тоже - сирая и убогая, либо покажите, что эта память есть у Вас. Либо признайте, что здесь предки тоже правы не были...


Мёнин, "предки всегда не правы" - концепция подросткового возраста.
Что до генеалогического древа - до 13 поколения могу. Только я тут распиналась не о тупом составлении гинекологического дерева на 150 поколений, а о сохранении традиций и специфики культуры народа.

               

               

[Симагин Гендо›]

Вы поступили не умнее той старушки из анекдота. Поскольку я этим не горился - это была константация факта.

Цитата из: Настасья Филиповна on 25-08-2004, 13:14:14
Атман есть Брахман
Основной  постулат индуизма. Атман - сокровенное Я, сущность себя самого, которая не есть чувственность и не есть сознание, но, напротив, включает в себя все эти понятия+некую божественную сущность, и все это, тем не менее, не выходит за пределы отдельно взятого человеческого существа. Брахман - высшее божество в индуизме.
Состояние, в котором человеку удается до конца постичь Атман, т.е. себя самое и, следовательно, постичь Брахмана и сокровенную суть всего мира, называется Боддхи, Просветление. Человек в состоянии Боддхи называется Буддой или Шакьямуни, Возвышеным.

     А если индусы были равны богам, почему их завоевали?
Цитата:
Но я думаю, сначала нужно знать основные концепции этих верований. И лучше бы из первоисточников.

    А первоисточниками являются ИМХО язычники.
Цитата:
Во-первых, не даосистов, а даосов. Во-вторых, они не абстрактные, а впоне конкретные, есть здесь и сейчас.

     Ни на этом форуме, ни среди моих знакомых я их не видел. Поэтому, пока что они для меня остаются абстракцией, вроде американцев.
Цитата:
Книга - лучший собеседник, для того, кто умеет слушать. Ответом на твой уточняющий вопрос может стать другая книга. К тому же к Лао-Цзы написано 10 томов комментов. Специально для симагинов тех, кто думать не любит, видимо. 

       Суть христианства изложена в 10 заповедях. Которые вполне можно выложить на форуме. Есть ли что-то сравнимое в язычестве? И ссылки на "задержку в развитии" не пройдут - 10 заповедей существуют тысячелетиями.
Цитата:
Какие традиции ты считаешь вредными?

     Например, у чеченцев есть традиция войны с Россией. Или еще: у многих древних язычников, в т. ч. друидов, была традиция человеческие жертвоприношения. И если этой традиции сейчас нет - следовательно, кто-то ее отменил.
Цитата:
 Но это не повод становиться американцами. В смысле, народом без традиций и без специфической культуры.

    У американцев есть множество традиций. Четвертое июля, демократия и т. д. И специфика у них имеется.
Цитата:
Конечно, но только воспитание в определенной специфической среде делает человека представителем этого народа

    А если негр воспитан на Украине - он украинец?
   К тому же, среда в которой воспитывался я, ИМХО отличается от Вашей или посадниковской. Так что - мы из разных народов?
Цитата:
Религия без последователей - мертвая религия.

     Иными словами, вы считаете, что если человек не верит в богов - богов нет. То есть, вы атеистка. С уклоном в язычество.
Цитата:
А в чем заключается концепция атеизма, кроме того, что Бога нет?

     Богов нет. Следовательно, основной заботой людей должно быть качество их жизни. И основной вопрос стоит лишь в том, как лучше его улучшать - тут есть ряд тонкостей, вроде "парадокса заключенных".
    А если мне потребуется верить во что-то языческое - я скорее, как Мунин, буду в Линукс верить. Это ИМХО эффективнее вашей веры.
Цитата:
 Только я тут распиналась не о тупом составлении гинекологического дерева на 150 поколений, а о сохранении традиций и специфики культуры народа.

     Насчет сохранения традиций я уже высказался. Насчет сохранения специфики - а зачем? Мне лично для счастья не нужно отличаться от других. Аналогично, я не считаю, что отличие от других народов необходимо. Надо становиться объективно лучше, в том числе заимствуя у других народов их положительные качества. Не заморачиваясь на тему того, что "эти качества не соответствуют русскому национальному характеру".

               

               

[Мёнин›]

Вообще говоря, когда говорят "память поколений", обычно имеют в виду "знать то, что знали предки", т.е. фактическую память.
Я-то думал, вы о ней...

При этом, вы точно помните поименно всех 8192 предков до 13-го поколения? Нет? Ну и чем вы гордитесь? Узнать некоторые ветви свое родословной века до 17-го сейчас и за деньги можно...

При этом вопрос: что делать детям, родителей (родных) лишённым? Становиться христианами?



Итак, суть Вашего утверждения "Атман, постигший Браман, есть Браман". Предполагая, что есть некоторое число таких постигших.
Но предположить, что высшее божество может быть более чем одно - это абсурдно, вообще говоря.
При чём утверждающее противоположное.

В частности, вспомним буддизм.
Считая Иисуса и Будду личностями одного порядка, мы видим следующее:
Будда говорил "богов нет"
Иисус называл себя Сыном Божиим.
Они либо оба говорили правду, либо оба нагло лгали (т.е. были величайшими мерзавцами), либо один лгал, другой - говорил правду.
Оба говорить правду они не могли, поскольку сказанное одним явно противоречит сказанному другим.
С точки зрения буддизма они - личности одного порядка, из чего следует, что истинность их высказываний равна.
Следовательно, они оба были мерзавцами.
Итак, для буддиста "просветлённый" означает "мерзавец". Хмм... можно было догадаться, вспоминая байки о дзэн.

Некоторые ветви буддизма вообще отрицают понятие истинности. Настасья Филипповна, вы точно зелёная рогатая лошадь?