Тема: Язычество

[Настасья Филиповна›]

Цитата из: Мёнин on 27-08-2004, 10:21:39
При этом, вы точно помните поименно всех 8192 предков до 13-го поколения?

Да. В моей семье есть такая традиция - помнить енто самое гинекологическое дерево.
Цитата:
При этом вопрос: что делать детям, родителей (родных) лишённым? Становиться христианами?

Они могут становиться теми, кем их душе угодно. И - еще раз повторяю: фактическая память в выборе веры менее важна, нежели специфика ближнего окружения+общая специфика народа. ИМХО, индийский сирота вырастет индуистом. Или буддистом. Потому что таковы традиции его народа.
Цитата:
Итак, суть Вашего утверждения "Атман, постигший Браман, есть Браман". Предполагая, что есть некоторое число таких постигших.
Но предположить, что высшее божество может быть более чем одно - это абсурдно, вообще говоря.
При чём утверждающее противоположное.


Брахман, а не браман. Чему вас только в школе учат?!

Это не мое утверждение. Это основной постулат индуизма и буддизма. Только "постигший" надо бы убрать. Атман есть Брахман.  Так вот . Читать надо внимательнее. Атман - сокровенное Я каждого. Причем не только человека. =>Атман составляет сокровенную суть всего мира. ею же является и Брахман. Шакьямуни, Возвышенный, достигнув состояния просветления, постигает Атман, себя, и через себя постигает сокровенную суть всего мира и навсегда покидает колесо сансары. И сам становиться одной лишь сокровенной сутью, Божественным=> сокровенной сутью мира . Без чувственности, без мыслей в нашем понимании.
Цитата:
В частности, вспомним буддизм.
Считая Иисуса и Будду личностями одного порядка, мы видим следующее:
Будда говорил "богов нет"
Иисус называл себя Сыном Божиим.
Они либо оба говорили правду, либо оба нагло лгали (т.е. были величайшими мерзавцами), либо один лгал, другой - говорил правду.

Либо каждый сделал допущение на людей, с которыми общается. Сиддхатха Гаутама общался с представителями своего народа, которые сами пришли к нему, т.к. распространилась весть, что он покинул колесо сансары ,т. е. с людьми, отнюдь не чуждыми философского ума и знания об освобождении. Иисус же говорил с порабощенными евреями. Иудейская верадогматична. не терпит разночтений. Потому проще было объяснить людям свое просветление своим божественным происхождением. И это не было ложью, т.к. все пронизано божественной сутью, все таит в себе сокровенный Атман. И нигде не указано, что Иисус сказал : Я - сын Яхве. Следовательно, они оба могли говорить правду, но несколько по-разному. Ибо можно сказать, что столешница овальной формы и можно сказать, что она деревянная. Высказывания друг другу не противоречат.
И, Мёнин, твоя цитата Гаутамы, мягко говоря, не точна.
Цитата:
С точки зрения буддизма они - личности одного порядка, из чего следует, что истинность их высказываний равна.


Ну да. Абсолютно верно. Но с каждым надо говорить на понятном ему языке (а не так, как я перед вами распинаюсь...).
Цитата:
Некоторые ветви буддизма вообще отрицают понятие истинности. Настасья Филипповна, вы точно зелёная рогатая лошадь?


Вполне вероятно...
А какие ветви отрицают, позвольте спросить?


               

               

[Kir›]

Цитата из: Настасья Филиповна on 27-08-2004, 14:16:05
И нигде не указано, что Иисус сказал : Я - сын Яхве.


От Матфея 17:
27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.

От Матфея 27:
43 уповал на Бога; пусть теперь избавит Его, если Он угоден Ему. Ибо Он сказал: Я Божий Сын.

От Марка 9:
7: И явилось облако, осеняющее их, и из облака исшел глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте.

От Луки10:
22: И, обратившись к ученикам, сказал: всё предано Мне Отцем Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, [не знает] [никто], кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.

От Луки 4
11: Выходили также и бесы из многих с криком и говорили: Ты Христос, Сын Божий. А Он запрещал им сказывать, что они знают, что Он Христос.

               

               

[Настасья Филиповна›]

Ага. А есть ли в священном писании место,  где Христос говорит: Я - Христос, сын Яхве (Саваофа, Иеговы...),
т.е. называет своего отца, а не говорит Я - Сын Божий, что не противоречит постулатам буддизма.

               

               

[Kir›]

Цитата из: Настасья Филиповна on 27-08-2004, 21:37:34
Ага. А есть ли в священном писании место,  где Христос говорит: Я - Христос, сын Яхве (Саваофа, Иеговы...),
т.е. называет своего отца, а не говорит Я - Сын Божий, что не противоречит постулатам буддизма.


Как это не называет?
В контексте монотеизма сказать "Сын Божий" - всё равно что сказать "Сын *****", где ***** - заменить на любое "имя" Бога.

И маленькое дополнение:
Нельзя быть "Cыном Cаваофа", т.к. "cаваоф" - означает: войска, ополчения, армии.

И, в основоном, это слово в употребляется со словом Бог (Господь воинств), отражая владычество Божие над всеми силами:
2Цар.5:10 И преуспевал Давид и возвышался, и Господь Бог Саваоф [был] с ним.
Ис.6:3 И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!
Ос.12:5 А Господь есть Бог Саваоф; Сущий (Иегова) - имя Его.
Зах.1:3 И ты скажи им: так говорит Господь Саваоф: обратитесь ко Мне, говорит Господь Саваоф, и Я обращусь к вам, говорит Господь Саваоф.

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Мёнин on 27-08-2004, 10:21:39
При этом, вы точно помните поименно всех 8192 предков до 13-го поколения?


Интересная у вас арифметика. 2^13=8192, это?
А при чем тут поколения предков? Число предков в поколениях считается, ИМХО, иначе...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Настасья Филиповна on 27-08-2004, 14:16:05

Цитата:
При этом вопрос: что делать детям, родителей (родных) лишённым? Становиться христианами?

Они могут становиться теми, кем их душе угодно.

     А почему те, у кого есть родители, не могут стать кем угодно? Что за дискриминация такая?
Цитата:
 ИМХО, индийский сирота вырастет индуистом. Или буддистом. Потому что таковы традиции его народа.

    Если он воспитывается в Индии. И то не факт - Будда вот ушел из индуизма.
Цитата:
Либо каждый сделал допущение на людей, с которыми общается. Сиддхатха Гаутама общался с представителями своего народа, которые сами пришли к нему, т.к. распространилась весть, что он покинул колесо сансары

     С Иисусом было аналогично.
 
Цитата:
 Иисус же говорил с порабощенными евреями.

    По сравнению с индусами, находящимися в рабстве у кармы, евреи таки свободны. А еврейские законы, по большей части - гражданско-уголовный кодекс.
Цитата:
 Потому проще было объяснить людям свое просветление своим божественным происхождением.

    Дело не в простоте. Иоанн Креститель без этого обошелся. А он начал деятельность ненамного раньше Иисуса.

               

               

[Китти›]

Мдя... Перелопатила пять страниц темы... Но так и не уяснила, о чем собственно дискуссия... О даосизме?  Вижу, что некая малознакомая мне леди страшно гордится своей начитанностью и семейными традициями... Вижу, что Симагин и Менин находят удовольствие с ней спорить, попеременно пиная то христианство, то буддизм. Тему беседы - не вижу в упор. Объясните...



               

               

[Настасья Филиповна›]

Цитата из: Симагин Гендо on 28-08-2004, 05:20:31
[Будда вот ушел из индуизма..

Который Будда? Если речь идет о Гаутаме, то никуда он не уходил. Он обрел просветление. Поэтому стал называться Буддой.
Цитата:
С Иисусом было аналогично.

Нет. Иисус сам приходил к людям и проповедовал им.
 
Цитата:
 По сравнению с индусами, находящимися в рабстве у кармы, евреи таки свободны. А еврейские законы, по большей части - гражданско-уголовный кодекс.

А что такое карма (мне бы убедиться, что не просто слово, где-то услышанное вствил)
И я говорю о фактическом подчинении Иудеи Риму, которое имело место быть на момент описываемых событий.


               

               

[Настасья Филиповна›]

Цитата из: Kir on 27-08-2004, 23:58:23
В контексте монотеизма сказать "Сын Божий" - всё равно что сказать "Сын *****", где ***** - заменить на любое "имя" Бога.


А разве все мы не являемся детьми божьими?
Рассматривая с позиции иудейской веры Христос - сын яхве. С мусульманской - Аллаха. И т. д. Однако таки сами иудеи не признают Христа. А мусульманская трактовка Христа (великий пророк Исса) уже никоим образом не противоречит высказыванием Гаутамы. + Гаутама не говорил "Богов нет". Гаутама сказал "Бог есть все. Он во всем. Во мне и в вас..." Таки может мы прекратим с пеной у рта доказывать ложность или истинность какой-то одной веры и согласимся с тем, что Богу плевать, называют ли Его Иегова, Христос, Аллах, великое Дао, Перун или Кернун?

               

               

[Kir›]

Цитата из: Настасья Филиповна on 28-08-2004, 21:02:56

Цитата:
В контексте монотеизма сказать "Сын Божий" - всё равно что сказать "Сын *****", где ***** - заменить на любое "имя" Бога.


А разве все мы не являемся детьми божьими?


Да
Но сынов - много, но Сын - один.

Цитата:
Рассматривая с позиции иудейской веры Христос - сын яхве. С мусульманской - Аллаха.


При этом Яхве и Аллах - имена одного и того же Бога - Бога Авраама, Исаака и Иакова.

Цитата:
А мусульманская трактовка Христа (великий пророк Исса) уже никоим образом не противоречит высказыванием Гаутамы.


Обсуждение этоговопроса - проблема исключительно мусульман.

Цитата:
Гаутама сказал "Бог есть все. Он во всем. Во мне и в вас..." Таки может мы прекратим с пеной у рта доказывать ложность или истинность какой-то одной веры и согласимся с тем, что Богу плевать, называют ли Его Иегова, Христос, Аллах, великое Дао, Перун или Кернун?


1) А я "истинность" и не доказывал, это, вне моей компитенции
2) На что Богу плевать, а на что не плевать - так же вне моей компитенции.

               

               

[Симагин Гендо›]

      Настасья Филипповна! Ответьте, пожалуйста на сообщение №219. Или Вам сказать нечего?
Цитата:
А что такое карма (мне бы убедиться, что не просто слово, где-то услышанное вствил)

    AFAIK, круг реинкарнаций. Согласно которому, например, человек, рожденнный "неприкасаемым", стал таким из-за грехов прошлых жизней. И обязан страдать, и ничего с этим нельзя сделать.
Цитата:
И я говорю о фактическом подчинении Иудеи Риму, которое имело место быть на момент описываемых событий.

     А разве для простого народа это было существенно? Это ИМХО стало иметь значение, когда на римском троне стали появляться моральные уроды всякие. Что было несколько позже Христа. Если вспомнить Библию, Пилат не имел права отменить казнь Иисуса.
Цитата:
Таки может мы прекратим с пеной у рта доказывать ложность или истинность какой-то одной веры и согласимся с тем, что Богу плевать, называют ли Его Иегова, Христос, Аллах, великое Дао, Перун или Кернун?

    Имя-то не имеет значения... Но свойства Бога значения имеют. Поскольку, говоря "Ягве", или "Перун", мы имеем в виду разные наборы свойств, соответственно для нас имеет значение, как Бога называть.

               

               

[Настасья Филиповна›]

Симагин, мой развернутый ответ на сообщение 219 был похерен виндами, и восстанавливать его мне лень.
Потому что данный спор неинтересен. Прости, но ты либо являешься очень глупым человеком, либо активно пытаешься им казаться. в том и в другом случае дискуссию продолжать не имеет смысла. Твои выводы из моего обьяснения сути просветления "если индусы равны богам..." напоминают "ах я ору, значит, я лаю, граждане! он меня сукой обозвал!" .  Тебе нужно исключительно высказать свою точку зрения. Аргументы собеседника ты читаешь, в лучшем случае, по диагонали. В таком споре истина не рождается, а вязкое хождение по кругу и бессмысленное цепляние к словам быстро надоедают.
Первоисточниками верований являются не последователи верований, а нелюбимые тобою книги, в которых изложены концепция и постулаты верований. К примеру, Коран, Библия, Тора, Red Book of Hergest, Дао-дэ-Цзин и т.д.
На тему перун или Яхве... Да, действительно разные. Перун массовых побоищ не устраивал и не испытывал на прочность своих верующих методом изощренных издевательств и унижений (страдания Иова). А вообще-то, ИМХО, разность трактовки бога людьми зависит исключительно от людей.


               

               

[Kir›]

Цитата из: Настасья Филиповна on 30-08-2004, 05:14:54
Первоисточниками верований являются не последователи верований, а нелюбимые тобою книги, в которых изложены концепция и постулаты верований. К примеру, Коран, Библия, Тора, Red Book of Hergest, Дао-дэ-Цзин и т.д.


Отвечу только за Ветхий и Новый Заветы.

Писание вторично по отношению к Преданию по следующим причинам:
1) Само Писание ссылается на Предание
2) Канон Писания отобран Преданием
3) Перевод тех или иных слов и выражений, подборка смысловых переводов и заполнение лакун в тексте это так же вопрос предания.

Так, например, учение о Троице отсутствует в тексте Писания, однако наличествует в Святоотечиском Наследии.

               

               

[Laelin›]

Интересно еще подумать, почему до сих пор так привлекает язычество - ведь что ни говори, современный человек понимает под ним не жертвоприношения кровавые, не ужас перед силами природы, порожденную темнотой сознания - а мироощущение, и скорее всего светлое, легкое, поэтическое.
Не видит человек сегодня ни леса, ни полей, ни цветов, - а зов-то ко всему этому никуда не делся, тянет, манит...
Не хватает нам, конечно, фэйри в этом жестком (грубом, плотном - определение подберите сами) мире - и ищем мира другого...

И это, конечно, в исторически-религиозном смысле никакое не язычество.

И вообще, хватит за компьютером сидеть, пошла в лес (если честно, я в городе по-серьзному жить не могу и не хочу...)  

               

               

[Laelin›]

ПОЛСЛУШАЙТЕ!
Язычники недоделанные, что ж мы с вами у компьютера-то сидим, в бетоне, в выхлопных газах, в мертвом чем-то, и разглагольствовать только горазды!..

               

               

[posadnik›]

Я тоже выхожу. Задолбало после сбоя интерфейса перебивать комментарии откровенных словесных помоев.

Симагин, Мёнин - я кажется определил ваше мировоззрение.

Это психология подростка из аниме, дорвавшегося до возможности мочить уродов. "Все вокруг козлы, мир построен на обмане, меня никто не любит - ах, какие все козлы! Ах, какой я д'Артаньян, что не похож на этих козлов! Значит, именно мне и определять, что хорошо, что плохо - ведь вокруг козлы, и ничему нельзя верить!".
При этом, воинствующее невежество по части _критикуемого_. Что само по себе вопиющее хамство по отношению к претензиям на научность - в науке принято сначала изучать вопрос, а не оценивать сущность по одной монографии на ее тему.

Верить вы, скорее всего, и не умеете - хотя бы по прекрасно отработанной манере сводить все вопросы веры к логическим выкладкам. Ни в одном медресе, ни в одной семинарии такого не допустили бы. даже в "научном атеизме", которого вы, судя по всему, не застали, было прнято подходить к религиям более взвешенно.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Настасья Филиповна on 30-08-2004, 05:14:54
Симагин, мой развернутый ответ на сообщение 219 был похерен виндами,

     Молитесь богу виндов! 
Цитата:
 и восстанавливать его мне лень.

    Восстановить текст гораздо легче, чем идти в какую-то библиотеку и пытаться найти литературу по язычеству. Тем более, что язычества тысячи видов, и на изучение всех просто не хватит жизни.
Цитата:
Потому что данный спор неинтересен.

     Потому что дискуссия еще и не начиналась. Своих положений ни вы, ни Посадник не высказали - а это является первым правилом дискуссии.
Цитата:
 Прости, но ты либо являешься очень глупым человеком,

     Да, я глуп. Как Сократ. Недаром его казнили.
Цитата:
 Твои выводы из моего обьяснения сути просветления "если индусы равны богам..." напоминают "ах я ору, значит, я лаю, граждане! он меня сукой обозвал!" .

Тогда как понимать вашу фразу: "в индуизме человек может стать богом". Бог - это ИМХО такое могущественное существо. Или вы под богом понимаете нечто иное?
Цитата:
 Тебе нужно исключительно высказать свою точку зрения.

   Моя точка зрения: богов нет. Существуют:
- галлюцинации (в частности, под влиянием "волшебных травок");
- сновидения;
- ошибки органов чувств;
- логические ошибки (в язычестве часто встречаются ошибки типа "таракан без ног не слышит");
- иллюзии (сколько было суеверий вокруг зеркал - а это лишь инструмент для иллюзий.);
- обман и мошенничество;
- гениальные догадки (10 заповедей и пр.)
- малоизученные явления природы и человеческие возможности (например, шаровые молнии или "чудо голодания").
Цитата:
Первоисточниками верований являются не последователи верований, а нелюбимые тобою книги, в которых изложены концепция и постулаты верований. К примеру, Коран, Библия, Тора, Red Book of Hergest, Дао-дэ-Цзин и т.д.

   Объяснить разницу между Библией и книгами по язычеству? В Библии описаны правила поведения aka мораль; в научной литературе по язычеству или "забытых книгах Мерлина" - обряды. А какая у этих друидов мораль - хрен поймешь.
Цитата:
 Да, действительно разные. Перун массовых побоищ не устраивал

    Что за ЧУШЬ? Я не верю, что славяне были такие "белые и пушистые"! Массовая резня у язычников - обычное дело, историю какого народа ни брать.
    Разница между ними - Перун не творец мира. И "побоища" устраивал не Яхве, а его последователи.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: posadnik on 31-08-2004, 15:56:40
Симагин, Мёнин - я кажется определил ваше мировоззрение.
Это психология подростка из аниме, дорвавшегося до возможности мочить уродов.

   ГДЕ Я ИЛИ МЕНИН ПРИЗЫВАЛИ КОГО-ТО "МОЧИТЬ"?   
   ГДЕ МЫ В ЭТОЙ ДИСКУССИИ ССЫЛАЛИСЬ НА АНИМЕ?
   Вы намеренно хотите увести дискуссию в сторону, да? А по существу вам уж и ответить нечего?

               

               

[Мёнин›]

Посадник, прежде чем предъявлять претензии к аниме, посмотрите - хотя бы раз:
1. Принцессу-Мононокэ
2. Могилу Светлячков.

В первом - вы увидите язычество. В обоих - увидите искусство.

Потом будете говорить "подросток из аниме...". Если язык повернется.

...

Всего-навсего, в четырёх случаях я считаю религию неприемлемой.
Когда она
1. бесполезна
2. вредна
3. преступна
Вместе или отдельно от любой другой группы -
4. бездуховна

Известные мне формы культа предков 2) и 4). Вредны - если требуют признания правоты предков (кто-то из ещё живых моих предков 30-х г.р., вполне верующий коммунист - исповедующий в т.ч. в некоторой форме культ семьи и предков), бездуховны - если требуют на основании генетики признания той религии, которую предки исповедывали (аналогично, либо я буду троевер, либо откажусь от бесплодных попыток следовать предкам и останусь тем, кем хочу - католиком)

Что касается логических выкладок. Язычники мне говорят или правду, или ложь. Если они всем лгут о своей вере - они бездуховны.
Не желая вас оскорблять, Я делаю предположение, что вы (или ещё какой-то язычник) о язычестве сказали правду.
Тогда, язычество обладает перечисляемыми вами свойствами.
Перечисленные вами свойства, если они существуют, означают, что религия вредна и бездуховна.

Что не понятно?
Видите ли, посадник, логика имеет одно очень важное качество. Из правильных посылок правильными рассуждениями получается правильный результат. Если вывод вам не нравится - жалуйтесь Аристотелю, Дирихле, Эйлеру, де Моргану и всем, кто только логикой занимался. Или ещё раз пересмотрите посылки.
Или, взяв очевидно верную посылку, проведя над ней рассуждение, строго совпадающее по форме с рассуждением, не устраивающем вас, получив явное противоречие, докажите неверность рассуждения.

Или покажите же мне наконец хоть один пример, когда применямая логика неверна.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата:
 "побоища" устраивал не Яхве, а его последователи

    Извиняюсь, тут я ошибся. Но Яхве создал людей, видимо, с какой-то целью - так что он имеет право их уничтожать, если они мешают осуществлению этой цели. Тех язычников он, вероятно, предупреждал через пророков - но их не послушали.
    Да, и еще.
    Евреи уничтожают язычников. ЧТО ДЕЛАЛИ БОГИ ЭТИХ ЯЗЫЧНИКОВ?
   Владимир крестит Русь "огнем и мечом". ГДЕ СЛАВЯНСКИЕ БОГИ?
   Европейцы захватывают индейцев и прочие языческие народы. ПОЧЕМУ БОГИ НЕ ВМЕШИВАЮТСЯ?
   Или боги ничего не делают (но тогда, по бритве Оккама, проще считать, что их нет), или богов просто нет(атеизм), или это демоны - которые не заинтересованы в процветании своих сторонников(христианство). В любом случае - поклоняться им бесполезно или даже вредно.
    Добрался я до Даосизма. Бедное дао...
   
Цитата:
совершенномудрый, совершая дела, предпочитает недеяние; осуществляя учение, не прибегает к словам;

     Получается, что "совершенномудрый" равен совершеннослабому? Чушь. Мудрость - это сила.
Цитата:
управляя [страной], совершенномудрый делает сердца [подданных] пустыми, а желудки - полными. [Его управление] ослабляет их волю и укрепляет их кости. Оно постоянно стремится к тому, чтобы у народа не было знаний и страстей, а имеющие знания не смели бы действовать.

    Я не считаю мудростью попытку остановить прогресс. Любой, пытающийся это сделать, неизбежно будет сметен прогрессом. Вероятно, это одна из причин современной отсталости Китая - но теперь даже им, скорее всего, ясно, что прогресс неизбежен.
Цитата:
Осуществление недеяния всегда приносит спокойствие.

   Тут Даосы правы. Но спокойствие не есть хорошо!
Цитата:
Небо и земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью. Совершенномудрый не обладает человеколюбием и предоставляет народу возможность жить собственной жизнью.

    Аналогия неверна - небо и земля не являются людьми.
   И так далее.