Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: [Архив] И всё-таки, Парадокс Заключённых!  (Прочитано 11520 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

svensven

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #20 : 13/04/2004, 22:47:39 »

Цитата из: Мунин on 13-04-2004, 21:22:26
Любое взаимодействие, которое описывается математической теорией игр, называется в этой теории игрой. Независимо от того, что это на самом деле.
Точно так же, как любое количество называется одними и теми же цифрами независимо от того, что мы считаем: метры, стулья или градусы.



 Спасибо. Ценная информация.* честно глядя пустыми глазами*
 
 " Пойду повееешусь..." ( с)

 Не понимаю, все боятся показаться слишком умными  или слишком хорошего мнения обо мне ? Два десятка постов. Выцарапываю с каждого по крошке... Устала, откровенно говоря. :-\

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #21 : 14/04/2004, 05:04:21 »
Почти реальный пример.

Коммунизм.

Две части общества могут работать или не работать.

Получаемые в процессе плюшки определяют матрицу вроде

+10 +5
+5 +0
(пока всё ясно?)
При этом, не забываем о потреблении продукции каждым...

+8 +3
+3 -2

И о том, что каждый из тех, кто работает, тратит свои силы (ресурсы) на эту работу, оцениваемые как -6:

+2 +3
-3 -2

Ну как, матрицу все узнали?

Вот и при коммунизме, как указал ещё блаженной памяти Томас Мор, найдутся такие, что решат, что лениться лучше. Зачем горбатиться, если больше не получаешь?

Результат?

ЗЫ. Всё забываю сказать. Общественный эквивалент полезности обычно называют деньгами. Просто в цивилизации деньги, в свою очередь, превращаются в инструмент игры...

               

               

Мунин

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #22 : 14/04/2004, 21:21:04 »

Цитата из: svensven on 13-04-2004, 22:47:39
 Не понимаю, все боятся показаться слишком умными  или слишком хорошего мнения обо мне ? Два десятка постов. Выцарапываю с каждого по крошке... Устала, откровенно говоря. :-\


Да ты скажи, что ты выцарапываешь?
Я видел частные вопросы, подозревал, что их причина - непонимание терминов, по мере сил старался объяснить. Если надо что дрпугое - так скажи явно.

               

               

svensven

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #23 : 14/04/2004, 21:28:02 »
 Я вообще ничего не знаю об этом.
 А все излагают явно в рассчете на какие-то знания.

 Что это ?  Кем и когда придумано? И для чего ? Сколько вариантов от исходного и зачем?

 Лекцию мне, да.  :) Если можно. Маааленькую.

               

               

Мунин

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #24 : 14/04/2004, 23:10:46 »
Придумано это математиками в начале века. Двадцатого.

Некоторая абстракция, позволяющая описать ситуацию, изменяющуюся с учётом действий субъекта. Например, выгоды и невыгоды какого-то шага в управлении, в стратегии, в мировой политике. Практическая польза - научиться делать выбор не потому, что "так хочется", а на основании прогнозов. Понять общие свойства таких систем (из многих игроков).

Это всё было примерно на той же волне, что и создание кибернетики - науки об управлении на основе информации об объекте управления, наука об обратных связях. Сложность мира, в котором жил чкеловек, порождала такие явления, которые надо было понять, научно описать, и возможно, научиться управлять ими. Например, экономические кризисы (результат взаимодействия тысяч "игроков" - экономических субъектов, охваченных многими обратными связями) раньше возникали спонтанно и стихийно, а потом - под строгим контролем и надзором правительства. :)

Вообще игра может быть описана очень многими разными способами. Здесь - один из простейших вариантов: один ход, полная информация. Здесь есть два давно известных крайних подхода: минимизировать потенциальный проигрыш и максимизировать потенциальный выигрыш.

Первый подход, "осторожный" (его называют, кажется, минимаксом (min max), но это слово употребляют и в других смыслах), выглядит так: мы смотрим на все возможные исходы для каждого варианта нашего хода, и вычисляем максимальный проигрыш (минимальный выигрыш). Потом изо всех вариантов своего хода выбираем тот, для которого этот максимальный проигрыш минимален (минимальный выигрыш максимален).

Второй подход, "рисковый" (максимин), похож на первый с точностью до наоборот: оцениваем для каждого хода максимальный выигрыш (минимальный проигрыш, если беспроигрышных ходов нет), и выбираем опять максимум (мы же не хотим проиграть?).

Следующий шаг рассуждений связан с тем, что мы, когда оцениваем свои шансы, и выбираем свой ход, должны предполождить, что противник не дурак, и тоже хочет выиграть, и поэтому тоже стремится выбрать оптимальную стратегию. Так что изо всех вариантов, которые нам светят при каком-то нашем ходе, наиболее вероятен тот, который наиболее выгоден для противника. Это уже более сложные рассуждения, которые в конечном счёте позволяют анализировать многоходовые игры типа шахмат или крестиков-ноликов.

В данном случае парадокс связан с тем, что игра - не с нулевой суммой. Если бы у нас были такие правила игры, что наш выигрыш строго равен проигрышу противника (и наоборот), то эгоизм был бы полностью оправдан: противник не заинтересован в нашем выигрыше, так почему же нам быть заинтересованными в его! Игра с ненулевой суммой - такая, в которой сумма выигрыша для всех игроков может быть больше нуля (деньги откуда-то берутся; материальное производство создаёт дополнительные ценности) или меньше нуля (суд наказывает обоих заключённых; во время войны обе стороны тратят ресурсы; и т. д.). В таких играх эгоистический подход может оказаться недальновидним, а может остаться оптимальным.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #25 : 15/04/2004, 09:48:55 »
Cобственно, в таблице, которую я приводил последней, там и выигрыш ненулевой, и проигрыш...

А нельзя нормализовать всё до вида

1 А        0 А
Б -1 Или Б 0 ,

А потом считать уже выигрыши?... Кстати, я так и не понял, а в чём разница оценки проигрыша и выигрыша?..

               

               

svensven

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #26 : 15/04/2004, 10:15:41 »
 Мунин, спасибо.  :)
 Теперь хоть знаю, почему я этого не знала. )))

               

               

Мунин

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #27 : 15/04/2004, 20:02:45 »
svensven
На самом деле, всё куда интересней: и рассказчик я тот ещё, и переврал немало...

               

               

svensven

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #28 : 15/04/2004, 20:17:19 »

Цитата из: Мунин on 15-04-2004, 20:02:45
svensven
На самом деле, всё куда интересней: и рассказчик я тот ещё, и переврал немало...


 Сплошные интриганы и провокаторы.... ;)

               

               

Мунин

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #29 : 15/04/2004, 20:25:06 »
А то! А как ещё заманишь самостоятельно поизучать что-то?

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #30 : 16/04/2004, 08:35:21 »

Цитата из: Мунин on 14-04-2004, 23:10:46
В таких играх эгоистический подход может оказаться недальновидним, а может остаться оптимальным.

    Тезис 1. Для любой игры с функциями благ G1, G2, можно ввести положительные коэффициэнты q1, q2 так, что оптимальной является стратегия, максимизирующая сумму q1*G1+q2*G2.
    Тезис 2. Для симметричных игр q1=q2=1.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #31 : 16/04/2004, 11:39:35 »

Цитата из: Мунин on 15-04-2004, 20:02:45
svensven
На самом деле, всё куда интересней: и рассказчик я тот ещё, и переврал немало...



лично я вообще мало что поняла... особенно в начале  8) может это все и так, но я это неколько по другому представляла  ::)

               

               

svensven

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #32 : 16/04/2004, 12:15:13 »
 Ага ! А изложить свое представление - плиз ? ;)

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #33 : 16/04/2004, 13:20:23 »
в каком месте свое видение? я не говорю, что Птичка не права... просто она математик, а шаси - экономист :) поэтому я примерно помню, что правильно, что нет, но адекватно изложить могу с трудом :) мы просто на разные аспекты акценты расставляем, полагаю :)

В частности - меня минимаксный и максиминный подходы вообще не интересуют, пока они один и тот же результат дают :)

               

               

svensven

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #34 : 16/04/2004, 13:59:38 »
 Сейчас буду ныть... ;) шаси...Плиз...Пару фраз. Не оставаться же мне с однобоким представлением !

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #35 : 16/04/2004, 15:46:29 »
Свен, я честно не понимаю - о чем... :)
вопрос еще раз задай, ладно?

шепотом
я посты Мёнина и Симагина не читаю в этом треде, потому никак не могу понять, о чем речь идет...


               

               

svensven

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #36 : 16/04/2004, 15:57:34 »
* шепотом*
 Я тоже..Но я пыталась ! :)

 Вопрос: Что это за теория игр, чем, когда и для чего придумана, как и кем используется...про варианты ты уже отвечала. Всё.  :)

               

               

Эотан

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #37 : 16/04/2004, 20:41:20 »

Цитата:
я посты Мёнина и Симагина не читаю в этом треде

А они похоже не читают мои  :(
Уже в третий раз приходится показывать дыру в их рассуждениях, а они упорно ее не видят...

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #38 : 17/04/2004, 05:44:16 »
    Эотан, во-первых, часто можно установить, какое благо больше.
    Во-вторых, каждый может субъективно оценивать свою полезность. И потом ищутся коэффициэнты.
    Если человек говорит, что одно благо для него лучше другого, стоит поверить :).

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #39 : 17/04/2004, 06:50:23 »
Биндари, а каково чёрта вы вообще эту тему читаете, не желая читать постов автора темы? Я чего-то не понимаю?...

Эотан, твой основной аргумент до сих пор "это очень ПЛОХО" и "Это по-вашему так".

А по-вашему что, не так?..

Приведите тот пример, когда действует указанная вами дыра.
Да, проблема заключается в неточных/неверных оценках, в том, что на практике системы неравновесны... да мало ли в чём ещё.
Но вот почему-то Парадокс Заключённых действует и в случае двух конкурентов, и двух неандертальцев, и СССР/США в холодной войне. К чему бы это?
Противо-парадокс Заключённых действует в семейных ссорах, педагогике...

А вы приведите пример, где сии таблицы НЕ действуют, желательно, в связи с указываемой Вами дырой.