Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: [Архив] И всё-таки, Парадокс Заключённых!  (Прочитано 11507 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Эотан

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #40 : 17/04/2004, 15:37:33 »

Цитата из: Симагин Гендо on 17-04-2004, 05:44:16
    Эотан, во-первых, часто можно установить, какое благо больше.
    Во-вторых, каждый может субъективно оценивать свою полезность. И потом ищутся коэффициэнты.
    Если человек говорит, что одно благо для него лучше другого, стоит поверить :).


Во-первых, не часто а максимум в каждом втором вероятном случае.
Во-вторых, про "6" и "9" с разных точек зрения я уже говорил. Ну да, каждый может нарисовать для себя такие матрицы (предположим, что этот титан учтет ВСЕ вероятные факторы игры, да еще и сделает матрицу недискретной), но играть эта матрица будет только с его точки зрения и только для него. А для каждого взаимодействия повторить тот же адский труд? А для каждого возможного варианта этих взаимодействий?


               

               

Эотан

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #41 : 17/04/2004, 15:49:06 »

Цитата из: Мёнин on 17-04-2004, 06:50:23
Эотан, твой основной аргумент до сих пор "это очень ПЛОХО" и "Это по-вашему так".
А по-вашему что, не так?..

Все же прошу на "Вы".
А вообще я по-моему усиленно и стараюсь агументировать почему именно не так и даже не "по-моему не так" а вообще.

Цитата:
Приведите тот пример, когда действует указанная вами дыра.

См выше ответ Симагину про аааагрооомную такую дыру...

Цитата:
Но вот почему-то Парадокс Заключённых действует и в случае двух конкурентов, и двух неандертальцев, и СССР/США в холодной войне. К чему бы это?

Конкуренция - момент финансовых (неплохо формализуемых) отношений.
с неандертальцами Вы, имхо, не настолько плотно общались.
И в-третьих, найдите принцип действия теории Нэша в "Ракетном кризисе".

Цитата:
Противо-парадокс Заключённых действует в семейных ссорах, педагогике...

То, что договориться лучше чем пожертвовать отношениями и без Нэша хорошо известно. То что 2*2=4 мы и без математической науки знали.

Цитата:
А вы приведите пример, где сии таблицы НЕ действуют, желательно, в связи с указываемой Вами дырой.


Специально для Вас повторюсь - в любой математически неформализуемой задаче. Психологические связи нельзя как в экономике вычленять и упрощать - они от этого непренебрежимо искажаются. Это-то доказывать не надо?

З.Ы. 2 Шаси, Свен, Менин:
Ребята, не оффтопьте. Для личных разборок есть приват.


               

               

Мёнин

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #42 : 18/04/2004, 07:23:32 »
Не "лучше договориться", а "всегда при примерно равных условиях необходимо в равной степени учитывать интересы всех участвующих сторон".

И, видите ли, в то, что "договориться лучше", люди не верят! Довольно часто.

А в случае "противо-парадокса" оба участника свято убеждены, что другому от их действий лучше. И ошибаются.

1 -2
2 -1

Я об этом.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #43 : 19/04/2004, 18:26:56 »

Цитата из: Мёнин on 17-04-2004, 06:50:23
Биндари, а каково чёрта вы вообще эту тему читаете, не желая читать постов автора темы? Я чего-то не понимаю?...




А что - нельзя?  ::) в правилах форума этого не сказано  ;)

Я прочитала Ваш первый пост до середины, нашла две ошибки и что было делать? Указывать? А смысл?

А вот исторический экскурс Мунина мне был доступен и понятен...  :D


Цитата:
Но вот почему-то Парадокс Заключённых действует и в случае двух конкурентов, ....

и какие выводы дает дилемма заключенных для двух конкурентов?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #44 : 20/04/2004, 07:54:40 »
Если есть ошибки и вы свято убеждены, что моя трактовка ПЗ неверна, вы могли бы изменить моё мнение. Я - не вы, и меня интересует истина, а не доказать свою.


В случае экономической конкуренции вывод более любопытный: в борьбе двух равных сторон выигрывает третья, буде наличествует. Т.е. от конкуренции двух производителей в значительной степени выигрывает потребитель.

Во Второй Мировой выигрывает США.

(таких примеров тоже может быть много)

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #45 : 20/04/2004, 10:05:18 »
Мёнин,

Цитата:
Если есть ошибки и вы свято убеждены, что моя трактовка ПЗ неверна, вы могли бы изменить моё мнение. Я - не вы, и меня интересует истина, а не доказать свою.


Да какая уж тут трактовка... я до смысловых рассуждений даже не дошла... ладно... будет время - прокомментирую Ваш первый пост.... и еще - я не "свято убеждена", я просто в предмете лучше разбираюсь  ;)


Цитата:
В случае экономической конкуренции вывод более любопытный: в борьбе двух равных сторон выигрывает третья, буде наличествует. Т.е. от конкуренции двух производителей в значительной степени выигрывает потребитель.


Ценовая война - хорошо, но редко. Картель обычно, вообще то  ;)

               

               

Эотан

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #46 : 20/04/2004, 13:42:17 »

Цитата из: Мёнин on 18-04-2004, 07:23:32
Не "лучше договориться", а "всегда при примерно равных условиях необходимо в равной степени учитывать интересы всех участвующих сторон".

Одно другому тождественно.


Цитата:
И, видите ли, в то, что "договориться лучше", люди не верят! Довольно часто.
 А часто верят. Угу?

Цитата:
А в случае "противо-парадокса" оба участника свято убеждены, что другому от их действий лучше. И ошибаются.

Вы еще О.Генри с его рассказом приведите. В чем там была ошибка с моральной точки зрения? И так ли уж хуже стало?

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #47 : 20/04/2004, 13:52:46 »
Мёнин,

как и обещала - по предыдущим постам:
Цитата:
Два игрока каждый ход выбирают один из двух ответов, и получают очки, в зависимости от своего хода и хода оппонента.

     А       В
А  Х1,Х5 Х2,Х6
В  Х3,Х7 Х4,Х8

Между тем, в равновесной ситуации Х1=Х5, Х2=Х7, Х3=Х6, Х4=Х8.


Нет. Никакого отношения к равновесию Ваше условие не имеет. При Ваших условиях игра просто является симметричной.


Цитата:
Т.е. можно рисовать матрицу получения одним игроком очков, в зависимости от хода оппонента
     А      В  <- Я
А  Х1     Х2
В  Х3     Х4
^
|другой


Уточняющий вопрос: Вы ведь матрицу для себя строите, не так ли? Тогда она не получается из предыдущей путем разделения выигрышей игроков в отдельные матрицы (как Вы, полагаю, считаете).


Цитата:
Оба игрока замечают следующее: не зависимо от хода противника, их результат будет больше, если они выберут В.
Если они оба, посчитав так, отвечают В, оба получают очевидный -3, и в результате серии ходов качественно проигрывают. (по -3 каждый ход).

Это, в силу известной модели, называется Парадоксом Заключённых.


Дилемма заключенных - игра одноразовая. Все остальное - позднейшие расширения модели. Поэтому если Вы переходите к рассмотрению повторяющихся игр, необходимо специфицировать условия Вашего расширения: размер популяции, обучение, длину жизни и пр. В противном случае делать корректные выводы о повторяющейся игре практически невозможно (только если Вы не будете делать выводы для всех возможных вариантов).


               

               

Эотан

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #48 : 20/04/2004, 14:00:20 »
У меня зародилась страшная мысля:
Весь парадокс заключенных как частный случай теории игр так вот и просится на выселение из "Философии" и перенос в "Савешник" как интересный, но ни разу не философский оффтопик  ;)

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #49 : 20/04/2004, 14:55:40 »
Свен,

Обещанный экскурс (все по моим воспоминаниям, поэтому за правильность не ручаюсь...):

С точки зрения математики Теория Игр (ТИ) была предложена двумя товарищами фон Нъюманом и Моргенштерном (сильно всегда подозревала, что Ньюман и Нейман - один и тот же товарищ... а понятие "функция фон Неймана-Моргенштерна" в экономике постоянно используется :) ) году эдак в 1945 или даже 1944...
Ну, математически она была малоинтересна - потому что действовала только при диком количестве ограничений и условий.
Но за полвека ее расширили, углубили и обобщили, конечно :) Но, в целом, где-то к 70-м годам ТИ стала одним из основных инструментов исследования стратегических взаимодействий. То есть, если надо проанализировать поведение агента в условиях, когда важны его представления о том, как будет вести себя другой агент, то исползуют ТИ и уже не важно - какая это наука, какие агенты  что происходит :)

Но вообще теория игр появилась гораздо раньше :)

наверное, самое старое упоминание о ТИ - это в Вавилонском Талмуде еще около 500 лет до н.э. написали. Там на примере брачных контрактов ее использовали :) что-то типа: у мужчины 3 жены. Если он умрет, первая получит (согласно брачному контракту) 100, вторая 200, а третья 300 монет. И потом рассматривалось, как делить то, что по факту осталось  ;D В общем, где-то в 1985 году народ заметил, что выводы Талмуда отлично ложатся в выводы ТИ  :D


Потом, в начале 18 века (по-моим воспоминаниям 1713 год где-то :) ) народ озаботился карточными играми :) и некто Валдергрэйв в своем письме кому-то там о том, как правильно играть в карты, случайно изложил то, что теперь называется минимаксной стратегией в игре 2х2. Этот кто-то переслал письмо Валдергрейва Бернулли - чтобы тот тоже порадовался. Но Бернулли, по-моему, их завернул с криками "мухлеж"  ;D

Потом, в 1838 году, была опубликована книга Курно - по экономике. В одной из глав которой рассматривалось ц6енообразование в условиях дуополии (когда на рынке всего 2 фирмы). Модель Курно вошла во все учебники, а теория игр записала себе еще одну дату :)

В 1881 году (это точная дата) свою работу про "коробку Эджуорта" опубликовал Эджуорт. Этот писал про обмен между двумя индивидами - как шило на мыло менять правильно :) С его работой случилась та же фигня - он - в учебник, ТИ разжилась на ссылку :)

1913 - тогда была сформулирована первая теорема теории игр. Что за теорема и кто сформулировал - в упор не помню... немец какой-то вроде бы... вспомнила! ЧТО-ТО ПРО ШАХМАТЫ :) "в чистых стратегиях только одно равновесие в шахматах может быть" или что-то в этом роде...

в 1920-х годах Борель выпустил целую серию работ, где, наконец, упорядочил знания по ТИ: сформулировал понятие смешанной стратегии, поискал равновесие в играх для 2-х человек но с большим количеством стратегий (по-моему - до 5 дошел, больше, сказал, не могу - сами ищите  ;D )

конец 1920-х - первую свою работу по ТИ опубликовал фон Ньюман (он же фон Нейман)... что-то там типа теоремы сформулировал, игру в экстенсивной форме записал... больше не помню, что еще... :)

Ну и в 30-40-х там еще народ колбасился среди экономистов и математиков по этому поводу... я их и не помню уже... помню только, что Фишер что-то про ту самую карточную игру писал... кто еще - забыла уже, но в основном там народ был занят формулированием частностей для более поздних работ Нэша и фон Неймана-Моргенштерна.

После 1950-го (когда фон Нейман с Моргенштерном выступили - я там выше писала) колбасон продолжился - теперь все расширяли и углубляли :)

Из значительных событий помню Нэша. Он в начале 50-х годов (50-53) выпустил несколько работ по разным вопросам в ТИ и еще теории торга (тоже ТИ, но матрицу другую рисуют - поэтому выделяют иногда :) )
1950-53

и после этого пошел страшный обвал работ (я уже писала выше) - тут я уже ничего не помню вообще... слишком много... но это не значит, что все малозначимо, кстати :) совсем нет  ;)

И отдельно про дилемму заключенных - что помню  ;D:
Впервые игры с такой структурой были проанализированы Флудом и Дрешером (если мне не изменяет память, то году эдак в 1950-м  ::)), которые вообще-то занимались разработками в области стратегии развития атомной энергетики или что-то в этом роде.
А сам термин и пример про заключенных ввел в обиход Альберт Тукер, который, ознакомившись с трудами этих джентельменов, сильно воодушевился и захотел поведать миру о этой замечательной игрушке. Поскольку поведывание миру Тукер начал с психологического факультета Стенфорда, студенты которого были далеки от стратегии развития атомной энергетики, то он придумал простой доступный для понимания пример  ;D
Я, к сожалению, не помню, опубликовали ли Флуд с Дрешером какую-нибудь статейку по этому поводу в научных журналах (мне кажется, что нет, но я не уверена  8)), но дилемма так или иначе привлекла к себе всеобщее внимание и ее стали активно пихать в самые разные области науки. И пихают до сих пор  ;D
Прежде всего это, конечно, психология, социология и экономика. И, по моим воспоминаниям, эволюционные теории тоже ее стали использовать активно - по крайней мере Мейнард Смит - точно грешил :)
Где-то я даже натыкалась на статистику, что за 60 - 70 годы было опубликовано более тысячи статей про несчастную модельку.  :D
Для примера, я просмотрела библиографию Аксельрода (это экономист, чья фамилия пришла мне в голову ассоциативно с дилеммой) там чуть ли не 250 наименований статей :) и это - только старые (до 94 года - к более поздним доступа нет :) )


               

               

Bindaree

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #50 : 20/04/2004, 14:56:37 »

Цитата из: Эотан on 20-04-2004, 14:00:20
У меня зародилась страшная мысля:
Весь парадокс заключенных как частный случай теории игр так вот и просится на выселение из "Философии" и перенос в "Савешник" как интересный, но ни разу не философский оффтопик  ;)


вопрос философский, кстати :) только мы сконцентрировались на математическом изложении :) но против Савешника не возражаю :)

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #51 : 20/04/2004, 15:12:07 »
Мёнин, по второму посту:

Цитата:
Матрица
3 5
-5 -3

В исходной форме выглядит как
+3/+3  +5/-5
-5/+5   -3/+3


даже если я исправлю ее на то, что Вы имели в виду:
+3/+3  +5/-5
-5/+5   -3/-3
равновесие в этой матрице все равно будет устанавливаться в точке +3,+3. Никакой это не парадокс заключенных.


Цитата:
Собственно говоря, Парадокс Заключённых имеет место только при матрице, обладающей следующим свойством:

Х2>X1, X4>X3, но 2*Х1>X2+X3>2*X2.


Откуда Вы взяли этиусловия, интересно?

Для матрицы
    А       В
А  Х1,Х5 Х2,Х6
В  Х3,Х7 Х4,Х8

условия, накладываемые на матрицу выигрышей, имеют вид:
X3>X1>X4>X2
X6>X5>X8>X7

они достаточные и необходимые.

Дальше разбирать пока не имеет смысла, полагаю... дальше Вы выводы строите какое-то...

               

               

svensven

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #52 : 20/04/2004, 16:29:05 »
 Шаси, респект чудовищных размеров , особенно памяти  :) По размерам респект сопоставим только с темой про китайцев. ;D

 И Талмуд я тоже не читала...Что ли подвиг совершить? ;)

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #53 : 20/04/2004, 16:35:13 »
Свен,

Талмуд - вещь :) сама не читала, но люди говорят - гениальное решение - как деньги делить  ;D

а что до памяти... где-то к десятому пересказу особенно интересные даты запоминаются  ::) ;)

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #54 : 21/04/2004, 09:18:45 »

Цитата из: Bindaree on 20-04-2004, 15:12:07
даже если я исправлю ее на то, что Вы имели в виду:
+3/+3  +5/-5
-5/+5   -3/-3
равновесие в этой матрице все равно будет устанавливаться в точке +3,+3. Никакой это не парадокс заключенных.

...

Для матрицы
    А       В
А  Х1,Х5 Х2,Х6
В  Х3,Х7 Х4,Х8

условия, накладываемые на матрицу выигрышей, имеют вид:
X3>X1>X4>X2
X6>X5>X8>X7



А теперь определите термин "равновесие". Это случайно не та точка, в которой сумма наибольшая?

Под "равновесной ситуацией" я понимаю то, что вы называете симметричной - когда соблюдается равновесие между правами и возможностями обоих игроков, и ничего более.

Постойте. Мы всё перепутали. В столбцах у Вас означен ответ первого или второго игрока? Вы всегда писали, что 1-го.

 Но,если второго, как получается по этим постам, то матрица
+3 +5                        +3/+3  -5/+5
-5 -3 превращается в  +5/-5   -3/-3,

где и наблюдаем указанное Вами.

А сейчас напишем матрицу, в которой выполняются указанные Вами условия, но обычное разрешение ПЗ неверно.

+1 +10       1/1       -2/10
-2    -1, т.е. 10/-2    -1/-1
(и я впредь намерен писать в короткой форме, во-первых, и в реальной ситуации ПЗ многоходовый - это во-вторых, в силу того, что мы не один день на свете живём)

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #55 : 21/04/2004, 10:50:52 »
Мёнин,

Цитата:
А теперь определите термин "равновесие". Это случайно не та точка, в которой сумма наибольшая?


Случайно нет.
Равновесие (или равновесие по Нэшу) есть набор стратегий - один для каждого для каждого игрока, такой, что у игрока нет стимулов отклоняться от предписываемого этим набором поведения. В равновесии любое изменение используемой стратегии (набора стратегий) приведет к тому, что выигрыш игрока снизится по сравнению с выигрышем, полученным им в случае следования равновесной стратегии (для игр с равновесием в смешанных стратегиях имеется в виду ожидаемый выигрыш, конечно).


Цитата:
Под "равновесной ситуацией" я понимаю то, что вы называете симметричной - когда соблюдается равновесие между правами и возможностями обоих игроков, и ничего более.


Тогда переставайте так понимать  ;) потому что парадокс заключенных можно и не в симметричной игре нарисовать  ;) Вы же сами писали о линейных преобразованиях - для одного преобразуйте, а другого оставьте - вот Вам и несимметричная матрица. Симметричные игры - это когда у игроков выигрыши одинаковые в одинаковых ситуациях, а равновесие - это то, что я выше написала.
Давайте просто сразу договоримся, что симметричные игры будем рассматривать - и все.

Цитата:
Постойте. Мы всё перепутали. В столбцах у Вас означен ответ первого или второго игрока? Вы всегда писали, что 1-го.


Ага :) Поздравляю, Мёнин  ;D Заметили наконец ;D Почти правильно поняли даже  ;)
Правильно. Первый игрок - это тот, выигрыши которого на первом месте в паре стоят. Но! У него горизонтальные стратегии, а не вертикальные - как Вы все время рисуете. То есть, определяя его оптимальную стратегию, надо Х1 и Х3 сравнивать, а не Х1 и Х2 - как Вы делаете.

Цитата:
А сейчас напишем матрицу, в которой выполняются указанные Вами условия, но обычное разрешение ПЗ неверно.


В Вашей матрице ПЗ есть. Что значит "разрешение не верно?"

Цитата:
и я впредь намерен писать в короткой форме, во-первых, и в реальной ситуации ПЗ многоходовый - это во-вторых, в силу того, что мы не один день на свете живём)

Пишите в короткой форме. НО! Пишите правильно. Вы пока не совсем правильно пишите - потому что (полагаю) сами эту систему записи придумали. Если хотите, я озвучу, как это обычно делается :)

Где то я уже писала про повторяющиеся игры. И не получила ответа, кстати :)

               

               

Мунин

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #56 : 22/04/2004, 00:25:46 »

Цитата из: Мёнин on 17-04-2004, 06:50:23
Биндари, а каково чёрта вы вообще эту тему читаете, не желая читать постов автора темы? Я чего-то не понимаю?...


А вам не приходит в голову вариант, что человеку сама тема может быть интересна? А вот вы как раз виноваты тем, что ничего не объясняете.

               

               

Мунин

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #57 : 22/04/2004, 00:37:09 »
Bindaree
Вау! Ай да память! Ай да владение вопросом! И чего я сюда полез?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #58 : 22/04/2004, 04:58:55 »

Цитата из: Bindaree on 21-04-2004, 10:50:52
Случайно нет.
Равновесие (или равновесие по Нэшу) есть набор стратегий - один для каждого для каждого игрока, такой, что у игрока нет стимулов отклоняться от предписываемого этим набором поведения. В равновесии любое изменение используемой стратегии (набора стратегий) приведет к тому, что выигрыш игрока снизится по сравнению с выигрышем, полученным им в случае следования равновесной стратегии (для игр с равновесием в смешанных стратегиях имеется в виду ожидаемый выигрыш, конечно).



Угу. То есть при ПЗ равновесие достигается при -3/-3 = и никто менять ситуацию не будет, потому что его выигрыш от этого уменьшится. Так?

То, что рационалист типа С1/С2=1 избавлен от парадокса, при числах
1   К
-К -1,  К>1, я давеча доказывал.
Для всех С1/С2<>1 парадоксальная ситуация существует.
Для всех С1/С2 < 0 создаёт сложность в решении любая ситуация.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #59 : 22/04/2004, 09:37:30 »
     Биндари, в теме про гений и злодейство, я объяснил, что для трех и большего числа стратегий равновесия Нэша может и не быть. Следовательно, необходимы какие-то иные критерии.
     Критерий 1. Оценивать не выигрыши, а их сумму с некоторыми положительными коэффициентами. Коэффициенты выбираются в зависимости от матрицы выигрышей.
     Критерий 2. Оценивать выигрыши для одинаковых стратегий. Этот подход ведет к менее оптимальным результатам, чем первый, но ПЗ при этом таки обходится.