Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Средизмье триста лет спустя  (Прочитано 15271 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Azir

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #160 : 21/09/2005, 19:30:07 »
2 Посадник
Цитата:
про Олмера неизвестно, что он темный. Это постулируется Радагастом - бездоказательно. "Мамой клянусь!"
 
Опять двадцать пять.
Радагаст знает, что Олмер - темный, в чем клянется тронами Валар. А то, что он не приводит длинное обоснование своего знания - ну так это очевидно. Тому кто ни разу не видел... скажем, розу, я не смогу объяснить, что сей цветок - есть роза, ибо я это учуял по запаху...
Как более доходчиво объяснять я уж и не знаю.
Цитата:
Между тем - когда там стало известно, что он, грубо говоря, гондорский бастард?
 
Стало известно в декабре перед схваткой на Андуине:
Несчастный Боромир! В какое страшное оружие Тьмы превратился его далекий потомок! Вот они, ядовитые всходы черной тяги к Кольцу!..
Подозревал хоббит и до этого (бюст Боромира, меч Олмера), НО все это было после того как наши доблестные друзья отправились в погоню за Олмером. Такшта поздняк метаться.
Цитата:
Я знаю, что такое мотивация подростка. Она проста как валенок: то. что не понимаю - то отвергаю.

Это, конечно, очень хорошо, что вы понимаете мотивацию подростков. Только вот ведь незадача, перед нами любопытная дилемма - ежели курить бамбук и пухнуть от собственной "Мудрости", то будут гибнуть люди и много. Так что делать? Принять решение подростка и отдать приказ убить Олмера, тем самым, остановив Тьму или же принять решение идиота и поисследовать Олмера, хотя точно известно, что "корень всему темная сила, ну и т.п. и т.д.". Я ведь так и не добился от Вас внятного обоснования, почему же Радагаст не может учуять Тьму в Вожде.
Цитата:
по волчицам и глазам.
Пох пассатижи. Ездили на волках еще орки в Белерианде - но никак и нигде не было оборотничества, при котором у волка были человеческие глаза - и наоборот. У того же Беорна глаза нормальные.

И что с того, у Перумова у Волков знаете, где глаза не правильные?
На черной поверхности камня выступали контуры двух фигур - звериной и человеческой. Широкоплечая, широкобедрая женщина с округлым лицом стояла на левом колене, правой рукой опершись о длинный лук, а другую уронив на загривок подавшейся вперед волчицы с оскаленной пастью и вздыбившейся шерстью. Головы фигур, выполненные необычайно тщательно, поражали искусством работы; тела сливались с камнем, уходя в его глубину. Фолко как завороженный глядел на изваяния; что-то пугающее, недоброе было в них, что-то необычайное, заставившее хоббита долго и пристально вглядываться в них, пока его наконец не осенило - у женщины были глаза волчицы, а у зверя
- человеческие!

То, что на камне народ фыгню всякую рисует, совсем не означает, что эти челы существуют. Судя по описанию - это вообще божества, коих и у нас на земле так малюют, что держитесь.
Цитата:
 я утверждаю прямо противоположное: Орлангур претендует ни много ни мало на роль третьей силы. Не читайте между строк. В самих строках все написано.

Я уже не знаю, как читать. Вроде бы пытался по вашим формулировкам идти - тогда Орлангур отвалил из "сил", поскольку ситуация с ним почти полностью идентична ситуации с Энтами. Так как же быть? А-а, понял, там где Вам надо - берем ваши формулировки, а где Вам не выгодно обращаемся к Ник Данилычу.
Ну да ладно, если же по строкам, то Орлангур - это третья сила. Ура. Вот только незадача - сил у нас получается тогда три Свет, Тьма, Аватара Духа Познания. Хорошо, пусть три и что же из этого вытекает? От вас я так и не дождался "верха сущностей".
Цитата:
Насчет войны под девизом "за батьку Мелькора" - опять же, не надо пытаться читать между строк.
 
Хорошо-хорошо. Читаю по строкам, и что же я вижу?
Шли годы, специально посылаемые во все стороны отряды мало-помалу отыскивали, не зная, что именно они ищут, все новые и новые Кольца. У носившего их возник тайный канал связи со Скованным, с самим Мелкором, чье тело - чем бы оно ни было - сковано, но дух свободен. Исподволь Скованный стал подталкивать Олмера к более решительным шагам, но тут коса, как говорится, нашла на камень. Дух Скованного слаб, а Вождь таков, что сопротивляется любому насилию извне. Олмер продолжал действовать по собственному разумению.
Странные какой-то Олмер, вроде, по-вашему, воюет за батьку Мелкора, а тут противицца... Поразительно. А может, ему Мелкор и нафик не упал, может, ему нужна только сила для победы?
Цитата:
Герои приходят либо к свету, либо ко тьме, и это у Толкина одно из самых важных общих мест. Перумов эту линию просто продолжил.
 
Ну и к чему пришел Хенна? Как мне помнится орудовал он светом, а действия у него как раз Саурону в пору.
Хотя буду очень признателен за объяснение процесса "придти к свету", то что Олмер к тьме пришел я догадываюсь, а вот к чему пришел Фолко? По каким параметрам это определяется.
Цитата:
Очень детский комплекс - черно-белое видение, и объяснение всего через приписанную оппоненту плохость. Ночной дозор много хочет? А не буду слушаться, они не лучше меня, они плохие, вот! Гэндальф на самом деле - пустой болтун (пофиг, что ВСЕ Вала решили не вмешиваться более в дела Средиземья), Арногондор - тюрьма народов, блаародный герой  не выдерживает давления серой и косной среды, и решает стать темным...

Verba et voces.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #161 : 21/09/2005, 20:46:55 »

Цитата из: Azir on 21-09-2005, 19:30:07
Ну и к чему пришел Хенна? Как мне помнится орудовал он светом, а действия у него как раз Саурону в пору.


Вот это и есть самое грустное во всем разговоре. Некритичные читатели Перумова мнят, что свет, который электромагнитное излучение, ничем не отличается от толкиновского символа.
А то, что под старым названием им преподносят нечто совершенно иное, воспринимается как откровение.  :(

НУ КАКОГО ФИГА ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ, ЧТО ХРЕННА "ОРУДОВАЛ" СВЕТОМ???
Этот свет к толкиновской символике относится также, как зеленая селедка на вешалке (моя селедка - куда хочу, туда и вешаю) - к морю. Вам понятия подменили, а вы и не заметили.

               

               

Azir

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #162 : 21/09/2005, 21:14:36 »
2 Арвинд
Цитата:
Вот это и есть самое грустное во всем разговоре.
 
Так я об этом и говорил. По сути, у Перумова, Свет - это просто сила, которая не определяет носителя. Адепт Света может ничем не отличаться от адепта Тьмы, т.е. судить приходится по их деяниям, но не по цвету формы.
Цитата:
НУ КАКОГО ФИГА ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ, ЧТО ХРЕННА "ОРУДОВАЛ" СВЕТОМ???
 
По книге - Светом орудовал, естественно, отличным от Толкиновской символики, а иначе я просто бы не спрашивал к чему пришел Хенна.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #163 : 21/09/2005, 21:20:03 »

Цитата из: Azir on 21-09-2005, 21:14:36
судить приходится по их деяниям, но не по цвету формы.


А Вы до сих пор не поняли, что Толкин выдумал цвета формы исключительно для того, чтобы подчеркнуть, каковы деяния? Ну и какой смысл в рассмотрении формы, снятой с носителей?

Никакого. А ничего, кроме таких квазипостроений, у Перумова нет.


               

               

Azir

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #164 : 21/09/2005, 21:31:47 »

Цитата:
А Вы до сих пор не поняли, что Толкин выдумал цвета формы исключительно для того, чтобы подчеркнуть, каковы деяния? Ну и какой смысл в рассмотрении формы, снятой с носителей?

Правильно - никакого, нужно рассматривать носителей, с которых сняли форму.

               

               

ODIN

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #165 : 21/09/2005, 23:03:32 »
Сил много в природе, добро, зло. Порядок, Хаос. Равновесие...
Порядок бывает и добрым и злым, как и Хаос. А равновесие и вовсе всяким...

Мне вот например очень не нравится что Толкин разграничил мир всего на 2 стороны - Добро, Зло. Это не полный мир, это ограничивает наше восприятие и не верно и не полностью передает картину на мой взгляд...

Так что взгляды бывают разные, и глупо об этом спорить по моему.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #166 : 21/09/2005, 23:06:08 »

Цитата из: Azir on 21-09-2005, 21:31:47
Правильно - никакого, нужно рассматривать носителей, с которых сняли форму.


Но самые имена у Толкина есть форма. Те же Валар - форма!
Снимаете её - тогда не используйте слов "Валар", "Моргот", "Саурон", "Кольца власти", "назгул", "Валинор".
Не используете понятие "Свет" и "Тьма", ведя рассказ об Арде.
Все это - толкиновская символика с тем смыслом, что автор для этих символов придумал.

Перумов имеет право писать об Олмере, Фолко и прочих своих героях, показывая их такими,
какими их видит. Но вставление толкиновских персонажей в его текст невозможно, т.к.
у Токина персонажей почти и нет, есть символы. А переобозначать чужие символы - абсурдное
занятие. Интеллект автора оно отнюдь не демонстрирует...

Кстати, вот вам и объяснение, почему Перумова ругают, а того же Еськова терпят.
Еськов все символы Толкина просто выкинул. Он не дает повод возомнить, будто бы
Свет и Тьма - ярлыки, которые Толкин по недомыслию поставил, а вумные люди теперь снимают.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #167 : 21/09/2005, 23:08:58 »

Цитата из: ODIN on 21-09-2005, 23:03:32
Мне вот например очень не нравится что Толкин разграничил мир всего на 2 стороны - Добро, Зло.

Это просто ложь. И эта клевета на Профессора - одно из следствий перумовской писанины.

В отстой.

               

               

ODIN

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #168 : 21/09/2005, 23:22:21 »
Мда?
А почему же я так считал еще до прочтения Перумова?  :o
И почему же это ложь? Где у Толкина другие силы? Вон даже Посадник говорил -
Цитата:
Кто не помнит: в книге Толкина - две силы. Две. Свет и Тьма.


И вообще, Арвинд, то что я сказал, это мое Мнение. А мнение не может быть ложью. Максимум оно может быть ложным. Вы говорите оскорбительно, и мне это совсем не нравится и уважения к вам отнюдь не вызывает. Потрудитесь извинится. Я кажется не переходил на грубости?

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #169 : 21/09/2005, 23:51:29 »

Цитата из: ODIN on 21-09-2005, 23:22:21
И вообще, Арвинд, то что я сказал, это мое Мнение. А мнение не может быть ложью. Максимум оно может быть ложным. Вы говорите оскорбительно, и мне это совсем не нравится и уважения к вам отнюдь не вызывает. Потрудитесь извинится. Я кажется не переходил на грубости?


Когда-то кто-то говорит "мне очень не нравится, что Х", то он постулирует, что Х - правда, а его мнение заключается в словах "мне не нравится". Как Вы написали, так я и ответил. Если Вы будете удовлетворены, то я заменяю слово "ложь" на слово "неправда".

Мое сообщение заключалось в том, что утверждение Х не является истинным, так что нравится оно Вам или нет - уже неинтересно. Доказывать это я готов. Извиняться перед Вами мне не в чем.

Цитата:
А почему же я так считал еще до прочтения Перумова?

Потому же, почему Вам Перумов понравился. Просто у вас оказались схожие взгляды на книги Толкина. Но в отличие от Перумова Вы свои взгляды не проповедуете.

С господином Посадником я соглашаться не обязан. На вопрос, сколько у Токина сил могу перечислять: Манве, Моргот, Ауле, Ульмо, Варда, ... Хватит?

               

               

doreling

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #170 : 21/09/2005, 23:57:25 »
Ничё не хочу говорить про Перумова,хотя "Кольцо Тьмы" прочитал . Арвинд абсолютно прав про Силы, и  про то,что Толкин не разграничивал чётко - добро и зло. Вспомните Сарумана или Горлума ...

               

               

Azir

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #171 : 22/09/2005, 08:39:11 »

Цитата из: Арвинд on 21-09-2005, 23:06:08
Но самые имена у Толкина есть форма. Те же Валар - форма!
Снимаете её - тогда не используйте слов "Валар", "Моргот", "Саурон", "Кольца власти", "назгул", "Валинор".
Не используете понятие "Свет" и "Тьма", ведя рассказ об Арде.
Все это - толкиновская символика с тем смыслом, что автор для этих символов придумал.


Не находите, что весьма проблематично - писать о Арде, не затрагивая ее персонажей? Хотя Моргот, Саурон, назгул - у Перумова, тоже самое, что и у Толкина.
Проблема с символикой Света, ну еще Валар, хотя они мне и до Перумова не особенно нравились.
Цитата:
Перумов имеет право писать об Олмере, Фолко и прочих своих героях, показывая их такими,
какими их видит. Но вставление толкиновских персонажей в его текст невозможно, т.к.
у Токина персонажей почти и нет, есть символы. А переобозначать чужие символы - абсурдное
занятие. Интеллект автора оно отнюдь не демонстрирует...

Очень даже возможно, хотя бы для того, чтобы показать авторский взгляд на оных персонажей или же попробовать рассмотреть тех или иных персонажей/сил/т.п. без шелухи символики. Собственно, в этом и заключается спор Перумова с Толкиным - у Перумова персонажи прежде всего оцениваются по своим действием, но никак не по цвету формы. Более того, я считаю, что это как раз демонстрирует интеллект автора. Приведу несколько примеров:

"Ночью Фолко опять долго не спал. Вот он оказался в самом центре Цитадели Олмера, познакомился с десятками служащих ему; но он не видел в них закоренелых в грабежах и убийствах разбойников с большой дороги. Это были сильные и смелые люди, и власть Олмера могла держаться среди них на чем угодно, кроме одного - кроме страха".
.....................
"Смутно и мглисто было эти дни на душе у хоббита. Их встретили с открытой, чуть грубоватой, но искренней дружелюбностью; их умению дивились и уважали за это; кое-кто даже просил на досуге обучить их увиденным на ристалищном поле приемам боя. Руки истерлингов, харадримов, ангмарцев и хазгов ломали хлеб, протягивая половину краюхи хоббиту; к его кружке с готовностью тянулись полные ароматным медом фляги; ночью, сжавшись под одеялом, Фолко с ужасом все четче и четче осознавал, как непросто ему будет поднять оружие на доверявших ему и делившихся с ним походным ломтем"
Цитата:
Кстати, вот вам и объяснение, почему Перумова ругают, а того же Еськова терпят.

Полностью согласен, а вы сомневаетесь, что автор, посмевший поспорить с Великим и Ужасным, будет принят всеми правоверными? Более того, то что Перумов был очень популярен, в отличие от той же Ниенны, только подливает масла в огонь. "Как так, да его еще кто-то принимает?! Убьем его!!!!!"
По этому поводу есть хорошее выказывание:
Апокрифы не любят за их главное достоинство - за попытку нового взгляда. (c) Сергей Бережной


               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #172 : 22/09/2005, 12:13:56 »

Цитата из: Azir on 22-09-2005, 08:39:11
Не находите, что весьма проблематично - писать о Арде, не затрагивая ее персонажей? Хотя Моргот, Саурон, назгул - у Перумова, тоже самое, что и у Толкина.
Проблема с символикой Света, ну еще Валар, хотя они мне и до Перумова не особенно нравились.


Чтобы не растекаться мыслию по древу, давайте сойдемся на том, что есть "проблема с символикой Света".
Собственно, с Вашего замечания о Хренне и Свете я и влез в разговор. Согласимся, что здесь имела место подмена понятий?

Цитата:
Очень даже возможно, хотя бы для того, чтобы показать авторский взгляд на оных персонажей или же попробовать рассмотреть тех или иных персонажей/сил/т.п. без шелухи символики. Собственно, в этом и заключается спор Перумова с Толкином - у Перумова персонажи прежде всего оцениваются по своим действием, но никак не по цвету формы. Более того, я считаю, что это как раз демонстрирует интеллект автора.
 
Злостный оффтопик
За словечко "Толкиным" скоро начну требовать банов. Как kidd за рассы. Достали, грамотеи!


Во-первых, если сила или персонаж есть символ, то как Вы будете рассматривать его/ее "без шелухи символики"? Если Перумов не понял, что Толкин писал миф - у кого проблемы с интеллектом?

Во-вторых, покажите мне персонажей Толкина, которых нам предлагается оценивать не по действиям...
Когда Фродо Кольцо одевал, когда Перегрин в палантир смотрел, когда Сэм убил надежду в Голлуме - это все нам надо оценивать "по цвету формы"?
Вы "Властелин колец" давно читали? Вы помните, что думал Сэм, наблюдая за спецоперацией отряда Фарамира?

В-третьих, много ума не надо, чтобы понять, что в реальном мире, в реальных армиях по обе стороны находятся живые люди. И никакими "цветами формы" их человеческие качества не меряются. Да только вот беда - реалистическая литература и без Перумова много столетий обходилась. А вот Толкин предложил нечто новое, смешал реализм с символизм. Мир Толкина ценен своей особой структурой. А Перумов заметил, что, оказывается, "в жизни так не бывает". Ну не идиот? Никто и не собирался перекладывать книги Толкина на жизнь так буквально. Нормальный читатель понимает, с какой меркой подходить к книге. И если она не построена по канонам соцреализма - значит, вводить эти каноны искусственно архиабсурдно.

Цитата:
Апокрифы не любят за их главное достоинство - за попытку нового взгляда.

Если я напишу (увы, совсем неоригинально) о сексуальных оргиях и попойках, в которых будут участвовать Фродо, Сэм, Арагорн и Галадриэль, Вы решите, что у меня новый взгляд?
Или все-таки есть та грань, за которой новый взгляд на толкиновских персонажей и мир превращается в замененных персонажей и мир, в котором использованы лишь имена Толкина, без их сути?
Есть ли эта грань, как Вы считаете?

               

               

Azir

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #173 : 22/09/2005, 21:57:10 »

Цитата:
Чтобы не растекаться мыслию по древу, давайте сойдемся на том, что есть "проблема с символикой Света".
Собственно, с Вашего замечания о Хренне и Свете я и влез в разговор. Согласимся, что здесь имела место подмена понятий?

Не совсем понимаю, в чем проблема... Вы влезли в разговор, когда Посадник сказал, что у Толкина «Герои приходят либо к свету, либо к тьме», а Перумов эту линию продолжил, собственно, после чего я и спросил про Хенну, поскольку не считаю, что у Ник Данилыча такая же ситуация. Вам не кажется, что мы одно и то же утверждаем? Просто повнимательнее читайте.
Цитата:
За словечко "Толкиным" скоро начну требовать банов. Как kidd за рассы. Достали, грамотеи!

Успокойтесь - это просто сленг, я и Перумова "Ник Данилычем" называю. Тем более, что такого персонажа как Хренна я у НП не видел ;), однако ж, ничего – вы спокойно используете это слово. Хотя, если это вас коробит, могу впредь не называть Толкина «Толкиным» :).
Цитата:
Во-первых, если сила или персонаж есть символ, то как Вы будете рассматривать его/ее "без шелухи символики"?

Персонаж может быть носителем силы, но при этом являться символом. Сила в такой ситуации, выполняет роль формы, в которую одет персонаж.
К примеру, в серии про Черепа, форма, которую носят солдаты, никак не может определять их деяния.
Цитата:
Во-вторых, покажите мне персонажей Толкина, которых нам предлагается оценивать не по действиям...

Про это уже много говорилось в нашей дуэли с толкинистами, хотите, могу кинуть ссылку. Мы там весьма детально разбирали орков. А Саурон, как помнится - это, если не абсолютное зло, то персонаж весьма приближенный к нему. Деяния этого персонажа не могут нести в себе почти ничего кроме зла, да и цели у него всевластие, ради всевластия. Вот вам четкий пример, как принадлежность Силе - Тьме, определяет деяния персонажа. В то время как Олмер, являющийся, по сути, адептом Тьмы, ну или использующим ее силу существенно отличается от Сау. Хотя бы тем, что помимо традиционного «против», у него можно найти много чего «за».
Или орки – думаю, разница в их изображении достаточно очевидна (правда мне больше нравится формулировка авторский взгляд). Простой пример, в «Хоббите» после того как Беорн допросил орка (гоблина) – спокойно его убил, ну а чего церемонится с созданиями Тьмы? В Кт есть схожая ситуация, когда в пещерах Мории, допросив орка, гномы отпустили его на все четыре стороны. Как оказалось не зря, поскольку этот же орк вывел их из окружения, только чуть позже, поскольку помнил Добро.
Угу?
Правда как показывает опыт перенос спора от Перумова к Толкину ни к чему хорошему не приводит ;), так что, имейте в виду - сильно от темы мы отдаляться не будем. :)
 
Цитата:
Да только вот беда - реалистическая литература и без Перумова много столетий обходилась. А вот Толкин предложил нечто новое, смешал реализм с символизм. Мир Толкина ценен своей особой структурой.
 
О-о, да таким же макаром можно оплевать и идеи Толкина. Те же идеи любви, самопожертвования кочевали из книги в книгу со времен Древней Греции, т.е. литература и до этого без Толкина обходилась.
Тем более, как мне видится, ВК – это идеалистическое произведение (естественно, речь идет не о «объективном идеализме»), а это направление также вполне себе обходилось и без Толкина до этого.
Если же коснуться жанровой проблематики, то Кошелев выделяет три основных жанра, составляющих ВК - это сказка, эпос, роман. Стоит ли говорить, что и без этого литература до Толкина обходилась?
А реализм пришел в фантастику ближе, эдак, к годам девяностым и не столь уж припозднился Перумов.
Так что давайте, не будем использовать впредь подобные аргументы. Каждая книга, любого автора несет что-то новое, что-то свое. А писать, что это и без него литература хорошо обходилась - это, как минимум, неуважение.
Да, я ценю Толкина за его мир с «особой структурой», но это никак не принижает КТ.
Цитата:
А Перумов заметил, что, оказывается, "в жизни так не бывает". Ну не идиот?
 
Полегче на поворотах, Арвинд. ;) Такие вещи обычно доказываются, в противном случае - это пустой треп и оскорбления, естественно, я про идиота говорю.
Цитата:
Никто и не собирался перекладывать книги Толкина на жизнь так буквально. Нормальный читатель понимает, с какой меркой подходить к книге.
 
Ну а я что против, я, что перекладываю книги Толкина на жизнь? ВК в неприкосновенности, Перумов написал «альтернативное»  Средиземье, причем по иным законам. Собственно, у НП – это квазиисторический мир. Да, я согласен, что здесь книги разнятся, но я не считаю, что КТ, поэтому проигрывает ВК.
Цитата:
И если она не построена по канонам соцреализма - значит, вводить эти каноны искусственно архиабсурдно.

Так и запишем - постулат Арвинда. Чем-нибудь обоснуете или оставим постулатом?
Цитата:
Если я напишу (увы, совсем неоригинально) о сексуальных оргиях и попойках, в которых будут участвовать Фродо, Сэм, Арагорн и Галадриэль, Вы решите, что у меня новый взгляд?

Можно сказать, что у вас новый взгляд. Но вот только что-то доказать с помощью передергивания весьма проблематично.
 
Цитата:
Или все-таки есть та грань, за которой новый взгляд на толкиновских персонажей и мир превращается в замененных персонажей и мир, в котором использованы лишь имена Толкина, без их сути?
Есть ли эта грань, как Вы считаете?

Думаю, грань есть. Но вот где она - это может определить только каждый человек для себя. Лично я, кроме собственного субъективного мнения, применительно к каждой конкретной ситуации, ничего не смогу придумать.


               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #174 : 23/09/2005, 02:34:21 »

Цитата из: Azir on 16-09-2005, 10:00:49
Да Вы просто молодец Мёнин такую классную цитату привели, только вот, если бы Вы читали, на что отвечаете, то не выставили бы себя в глупом виде. Я писал про Кольцо Андвари, которое приумножает богатство.


Вы будете смеяться, но "Кольцо Нибелунгов" - это тот самый сюжет, Нибелунги - это дальнейшие владельцы AFAIK.
И именно о нём Толкин писал, что оно к Кольцу Всевластья не имеет ни малейшего отношения!!

Цитата:
Ничего не напоминает?

"Только то, что оба они круглые, и на этом сходство заканчивается".
Проклятые так или иначе вещи - штука в мифологии не редкая.

Цитата:
Не пойму я тебя, Гэндальф. Ничего по сути ты не сказал.

Вот этим и отличается Гендальф Перумова от Олорина Толкина...

Цитата:

Цитата:

Цитата:

Цитата:
Не говоря уже о том, что клясться тронами Валар он не имеет ни малейшего права - он послал этих Валар и Валинор, оставшись жить в Средиземье.

Ужас какой и как ему не стыдно...

В реальности Толкина светлые не лгали. Фактически никогда.

Угу, ну и причем тут те цитаты, которые вы приводите?


При "не стыдно". Клясться тем, к чему не имеешь отношения - просто свинство.

               

               

Azir

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #175 : 23/09/2005, 09:58:22 »

Цитата:
Вы будете смеяться, но "Кольцо Нибелунгов" - это тот самый сюжет, Нибелунги - это дальнейшие владельцы AFAIK.

Смеятся я не буду г-н Мёнин - грустно все это, поскольку я изначально говорил про другое произведение, но коль вы желаете провести аналогии с оперой Рихарда Вагнера, то это не сложно.
Красавец Альберих добиваецца любви русалок, ну и попутно интересуется золотом, владельцами которого являются красавицы Рейна. Но наш герой оказывается не по вкусу прелестницам и Альбериху приходится просто тихо тырить золото. Затем по совету одной из русалок он собирает из него кольцо, которое может дать ему власть над миром. Правда, для этого нужно отказаться от любви и ласк - ну эт фигня.
Сковал он кольцо, как бишь Миме сказал:
"Коварством злым добыл Альберих подводный клад и сковал кольцо;
и теперь перед ним трепещем мы в страхе:
мой брат силой перстня всех нас обратил в рабов..."


Дальше это кольцо отбирают Вотан и Логи (им еще расплачиваться с проклятыми строителями небесного чертога), ну и понеслась история по накатанной дорожке. Альберих проклинает кольцо:
"Ты проклятьем был рожден, -
будь проклят, перстень мой!
Ты давал мне - власть без границ,
Неси отныне смерть - взявшим тебя!.."

 
И т.д., и т.п.
Я специально коснулся именно Эдды, поскольку Толкин то Вагнера не любил и Профессора всегда беспокоили сравнения с "Кольцом Нибелунга". Но при этом нужно принимать во внимание, что кольца этих писателей одинаково символизируют власть (только у Вагнера опосредованно через стремление к богатству), оба приносят несчастье владельцам, и оба произрастают из германо-скандинавской мифологии. Но, в виду претензий Толкина к Вангеру, сюжет Эдды мне нравится больше.
Цитата:
"Только то, что оба они круглые, и на этом сходство заканчивается".
Проклятые так или иначе вещи - штука в мифологии не редкая.

Ну да - играем в страусов. Если говорить о кольце Андвари, то сходство на этом не заканчивается, а начинается, собственно, для Средневековья очень верно выражение "богатство - это власть" и могущество человека определялось не его положением, а количеством золота в кармане, точно так же за этим кольцом тянется длинная череда смертей, и точно так же наступает хеппи энд с уничтожением кольца. Гудрун, желающую утопиться, вынесло к берегу и там ее подобрал, а попутно и женился, конунг Ионкар. Это, конечно, не орел Манве, но за спасителя, я думаю, сойдет.
P/s/ Прятать голову в песок, не замечая очевидных вещей, это отнюдь не способ спора, я бы даже сказал - это способ выставить себя в глупом виде.
Цитата:
При "не стыдно". Клясться тем, к чему не имеешь отношения - просто свинство.

Не надо. Вы сказали, про ложь, которая действительно не имеет никакого отношения к приведенным вами цитатам.
А вот, клясться тронами Валар - это свинство?
Отлично еще один постулат, так и запишем постулат Мёнина.
Кстати, а как же интересно клянутся мамой *машет рукой Посаднику* люди, ушедшие из дома в раннем возрасте. Хотя это просто лирика, у нас же есть ваш постулат, куда б его только записать...

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #176 : 24/09/2005, 00:07:18 »
За "идиота" приношу извинения. Занесло.
Об остальном - как время будет...

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #177 : 24/09/2005, 22:39:02 »
клясться тем, на что тебе плевать - демагогия.
Клятва это что? Или готовность отдать нечто очень ценное за убеждённость ("голову даю на отсечение - ..."), или примерно столь же твёрдая убеждённость в сказанном и в предмете клятвы (т.е. "Клянусь Валар" можно адекватно воспринимать как "это столь же прочно истинно, как Валар").

Человек, который в такой ситуации "мамой клянется" - использует просто расхожий оборот, не вкладывая в него исходного смысла (сомнительно, чтобы такую глупость мог себе позволить Радагаст; во всяком случае, он бы не стал клясться мамой); или же просто врёт и лицемерит.

               

               

Azir

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #178 : 25/09/2005, 10:40:44 »

Цитата из: Мёнин on 24-09-2005, 22:39:02
клясться тем, на что тебе плевать - демагогия.


Ну я сильно сомневаюсь, что ему плевать на троны Валар.
Цитата:
или примерно столь же твёрдая убеждённость в сказанном и в предмете клятвы (т.е. "Клянусь Валар" можно адекватно воспринимать как "это столь же прочно истинно, как Валар").

Точно-точно, вот о чем и я - он твердо уверен в сказанном, почему и клянется тронами Валар.


               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #179 : 26/09/2005, 09:12:24 »

Цитата из: posadnik on 21-09-2005, 15:29:54
2 Halgar

1) "тварюшки" прекрасно описаны Толкином. С ними, мнэ, столкнулись Фродо, Сэм, Пин и Мерри.


Гым. нет под рукой книги, но Шиппи, помнится, считал, что речь о чем-то другом.

Цитата из: posadnik on 21-09-2005, 15:29:54
2) а) про Олмера неизвестно, что он темный. Это постулируется Радагастом - бездоказательно. "Мамой клянусь!" (с).


Azir ответил.

Цитата из: posadnik on 21-09-2005, 15:29:54
б) переговоров с темными у Толкина н е т. Просто нет.


Сорванные переговоры Мелькора с феанорингами, гонец от Саурона к Даину и Голос Саурона, возвращающий Гэндальфу и К хоббитские шмотки, мне приснились?
Хотя, если приснились - то твои претензии к НП по этому пункту мне тем более непонятны.

Цитата из: posadnik on 21-09-2005, 15:29:54
И про Олмера известно лишь немногое. Между тем - когда там стало известно, что он, грубо говоря, гондорский бастард? И с игроком такого класса как раз и полагается вести переговоры.


Теофрасту - уже к концу второй книги. А всем остальным - пес его знает, когда и стало ли вообще.

Цитата из: posadnik on 21-09-2005, 15:29:54
А идти убивать его - это уже византийская политика нашей реальности, а не спасение мира в реальности фэнтези. Главное, где страдает здравый смысл у Перумова - мотивации.
3) Для меня критерий - ненадуманность мотиваций. Повторяю: я проучил не один класс подростков. Я научил махать дрыном не одно поколение 16-18-леток. Я знаю, что такое мотивация подростка. Она проста как валенок: то. что не понимаю - то отвергаю. На теперешних помолодевших играх можно учебники писать по инфантильным мотивациям: если не понял - убей. Поэтому я и пишу о мотивации 16-летнего капитана команды.


Посадник, никто не утверждает, что это хороший вариант. Но лучшего пока никто не предложил. Ты - тоже.

Цитата из: posadnik on 21-09-2005, 15:29:54
4) вы русский язык понимаете? Падает проникающее действие. Даже когда стрела не соскальзывает, она входит гораздо менее глубоко. Это не пуля, тут другой уровень кинетической энергии.  И какие, на фиг, 85 градусов? Напомню: под прямым углом спереди стрела попадает в узкую полосу по продольной оси силуэта. Только туда. Дальше, примерно по четверти ширины силуэта с каждой стороны, угол будет не то что 85, а хорошо если не 60. Аналогично, у лошади - противострелковый доспех у которой отточен давным-давно. Стеганая попона на боках, мощный нагрудник спереди, налобник.


Ох. Долго я ждал, пока народы фишки просекут. Но, как всегда, приходится самому.
1) все вышезвучавшие прикидки бронепробиваемости рассчитаны на фулл-плэйт. таковых, реально, меньшинство.
2) конский доспех. Не будем даже вспоминать о том, как он помогал при Шайо, Лигнице и прочих Креси и Азенкуре. Спросим лучше себя, а сильно ли была распространена конская броня, а? А в Средиземье?

Цитата из: posadnik on 21-09-2005, 15:29:54
5) для того, чтобы раскачать энтов, понадобилось, чтобы урукхаи начали физически истреблять последний лес энтов - то есть лишать их среды обитания. Это сделали не болтливые хоббиты - а зрелище равнины там, где стояли леса. Хоббиты лишь подтолкнули первый шаг. Если бы уруки оставили лдеса в покое - любой Иоанн Златоуст с мохнатыми лапами ничего бы не добился.


Не-а. До появления хоббитов и леса истребляли, и самих энтов забижали... они, в лучшем случае, отбивались в частном порядке. А чаще вообще уходили в горы горевать. А вот когда появились хоббиты и сообчили, что в мире, оказывается, вовсю Саурона бьют и к Саруману подступают... тут Бирнамский лес и попёр.

Цитата из: posadnik on 21-09-2005, 15:29:54
6)Горелика умеем открывать? ну так открой - кот, блин, ученый - и почитай то, что говорится о вместимости одного горита. Достаешь ты меня уже. Ну что еще нужно сделать, чтобы объяснить разницу между боекомплектом стрелка в походе и вместимостью колчана? Опять же, Храпачевского почитай, там, афаир было что-то о вместимости монгольских колчанов. Не бывает колчанов на сотню стрел. Не бы-ва-ет.


Блин-банан. Открывал я Горелика и цитировал. Если мало, могу еще кого-нить:

в кургане № 5 IV в. до н. э. у с. Протопоповка Дергачевского р-на Харьковской обл., где «ниже тазобедренного сустава погребенного... находился истлевший кожаный колчан, украшенный по краям бронзовыми пластинками. В колчане — прекрасно сохранившиеся 142 втульчатых наконечника стрел, уложенных тремя параллельными рядами». (с.30)

Гориты из Репяховатой Могилы, к сожалению, были слегка повреждены при ограблении. Лучше других сохранился первый горит из погребения 2. В нем находились 151 бронзовый и 4 костяных наконечника, лежащих в несколько рядов полосой около 30 см остриями вниз. (32-33)

Горит из Опишлянки имел... (описание skip) В горите было обнаружено 174 наконечника стрел. (45)

В кургане № 6 у с. Балабаны Чадыр-Лунгского р-на в Молдавии был найден «колчан-цилиндр [skip] В нем находилось более 150 стрел IV в. до н. э.» (47)

В Золотом кургане под Симферополем [skip] Колчан был сделан из дерева, обтянут кожей и украшен серебряной бляхой. В нем оказалось и 180 бронзовых стрел» 48-49

Приведем имеющиеся данные о количестве наконечников стрел в них (т.е. горитах - HF). В горите из Солохи было 180 наконечников, в ильинецком — 154 (142 бронзовых и 12 костяных), в пятибратнем — 108, в мелитопольском — около 70, в чертомлыкском — около 50-60, в карагодеуашхском — около 50. (50-51)

курган № 5 у с. Архангельская Слобода Каховского р-на Херсонской обл. [skip] Среди прочего оружия там находилось три колчанных набора (166, 165 и 150 наконечников). (55)

Горит с 250 (?) наконечниками стрел был обнаружен в кургане № 1 у с. Волковцы при раскопках С. А. Мазараки в 1898 г. (56+58)

Мало? добавить?

Цитата из: posadnik on 21-09-2005, 15:29:54
А насчет Свечина - есть разница между каруселью и обычным фронтальным залпом. Фронтальный залп ограничен расстоянием до противника и его способностью к рывку. Карусели все по фигу, она просто уйдет врассыпную, потому что уже в движении, и не прикована к форме шеренги. Поэтому в карусели вполне реально сыпать стрелами довольно долго - а вот фронтальный залп будет повторяться, пока наступающие не упрутся в стрелков, и будет это достаточно быстро.


Именно затем, что упрутся, боевой порядок состоит из стрелков и копейщиков. Та же схема, что и в античности - копейщики и стрелки.

Цитата из: posadnik on 21-09-2005, 15:29:54
) именно что проглядывает подземный мир  - и ОТСУТСТВУЕТ НЕБЕСНЫЙ, БЛИН! Средиземье не ранво Митгарду, это место между Валинором (он же Заокраинный ЗАПАД) и неизвестным востоком.


Стоп. Так в чем претензия к НП по данному пункту? Средиземье к Митгарду он, вроде, не приравнивал...

Цитата из: posadnik on 21-09-2005, 15:29:54
8) Прицельные приспособления позволяют стрелять из арбалета "в сторону цели". Пэйн-Гэлви достаточно пространно пишет об эволюции прицела на арбалете. До времен, когда арбалет стал охотничьим - никакого прицела, кроме детальки, облегчающей наводку по горизонтали. Слишком сложная штука - прицел. Поэтому на максимум дистанции стрелять получается только массированно, залпом.

50, например, метров - это максимум дистанции? Да не по одиночной мишени?

Цитата из: posadnik on 21-09-2005, 15:29:54
Правила композиции произведения прекрасно описывал, например, такой нонейм критик, как Аристотель. То, что ты не читал "Поэтику", есть факт твоей биографии, а не фича книги.


В рамках обсуждаемой темы актуальней, что это факт биографии Гомера.

Цитата из: posadnik on 21-09-2005, 15:29:54
10) по волчицам и глазам.
Пох пассатижи. Ездили на волках еще орки в Белерианде - но никак и нигде не было оборотничества, при котором у волка были человеческие глаза - и наоборот. У того же Беорна глаза нормальные.


Опять же, Azir ответил. От себя добавлю: рисовальщики эти в КТ появляются не раз. А волчица с женщиной выполняют разом 2 функции:
1) показывают способность их создателей к "замечательной работе";
2) показывают, что эта земля когда-то была их землей.


Цитата из: posadnik on 21-09-2005, 15:29:54
11)  Я снял с полки Перумова, и ткнул пальцем в страничку с описанием открывания дырким, из которой хлынул поток зверюшек Мелькора. Дискуссия на этом прекратилась. Если хочется, открой и посмотри. Буквально в двух строках Перумов четко пишет абсолютную хрень, которая четко означает "из-за назгульского кольца Олмер перевоплотился ни много ни мало в Мелькора."


Эту хрень?
 Воздух  наполнился  скрипами  и  скрежетами,  стены  голубого   пламени раздвинулись -  и  в  образовавшиеся  ворота  хлынули  бесконечные  темные колонны; а в первых рядах шли  дождавшиеся  наконец  своего  часа,  бывшие бесплотными призраками  Безымянных  Гор,  не  обретшие  успокоения  старые солдаты Моргота.

Звыняй - не следует ни разу. орки - тоже старые солдаты Моргота, как известно - но Сау служили вовсю.

О Радагасте и посылании им Валар. "Курумо пришлось взять Айвендила, чтобы угодить Йаванне, супруге Аулэ" (UT, Истари). "утверждение в эссе об Истари (стр. 209) о том, что, полюбив дикие создания Средиземья, Радагаст пренебрег той целью, ради которой был послан, может быть не совсем согласуется с идеей о том, что он был специально выбран Йаванной." (Кристофер, там же).
Так что как минимум на Йаванну (и, соответственно, ее трон) он не забивал...