Тема: Средизмье триста лет спустя

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Змей_ on 08-08-2005, 01:47:36
А Перумов просто берёт кусок текста и вставляет в свою книгу.


можно конкретнее? Примерно так: "описание боя под Аннуминасом в конце ЭК списано с "Повестей древних лет, гл. номер такой-то, начиная со слов ________".

Блин, добрый человек Ник Данилыч...

               

               

[Змей_›]

На данный момент у меня нет этих книг. Так что все желающие могут сами сравнить описание действий гномьего хирда и викингов . Для викингов это битва под Новгородом.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Насколько я понимаю, это называется "ответил уклончиво".

               

               

[Змей_›]

Так. Я назвал вам книгу, автора , эпизод . И после этого вы не в состоянии сравнить  два текста?!

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Змей_ on 08-08-2005, 16:43:10
Так. Я назвал вам книгу, автора , эпизод . И после этого вы не в состоянии сравнить  два текста?!


Броемя доказывания лежит на утверждающем. Укажите места для сравнения - сравню. И под такое дело даже найду ПДЛ, которой у меня, вообще-то, нет.

               

               

[Змей_›]

Указал.

               

               

[Morang›]

Так, я, кажется, понял. Насчет сдувания больших кусков не знаю - ну, а как еще могут действовать пикинеры в строю? И какое еще впечатление это может произвести на непиконосную пехоту? Да и не увидел я этого сдувания, все же в битве под Аннуминасом это только эпизод. Но красивую фразочку содрал.

"ПДЛ", Книга 3, часть 1, глава 7.
Цитата:
Передние и боковые, закрывшись щитами, подняли мечи. Из их кучки выставились тяжелые длинные копья. И последнее, что в своей жизни увидели передовые из нападающих, был стремительный размах нурманнского железа.



"ЭК", часть 2, глава 9.
Цитата:
Железная стена с двумя рядами копий - вот что предстало перед латниками первых вражеских шеренг. И последнее, что они видели в жизни, был стремительный блеск гномьей стали.


               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Морангу.
Да, похоже. Но это никак не "сдирание кусков текста"...

Змею.
ГДЕ указал? Моранг да, указал:
"ПДЛ", Книга 3, часть 1, глава 7.
"ЭК", часть 2, глава 9.
и цитаты привел. А вы, милостивый государь, ограничились утверждением.

               

               

[Змей_›]

Вынужден с вами не согласиться.
Да и по части придурковатости боёвки у Перумова вы возражений не имеете?

               

               

[Azir›]

2 Змей
Цитата из: Змей_ on 08-08-2005, 13:42:39
На данный момент у меня нет этих книг. Так что все желающие могут сами сравнить описание действий гномьего хирда и викингов . Для викингов это битва под Новгородом.


Ну так естественно, ведь построение гномов - это и есть хирд викингов. Hird на старонорвежском означает "ближняя (королевская) дружина", избранные воины.
Тем более Перумов, с удовольствием, всем обьяснял откуда взял данный термин. 
Это аналог названий "легион", "полк", "дружина", "баталия", "терция". Тактическая боевая единица, действующая на поле боя. Построение же хирда -- смешение доведённой до абсолюта фаланги/римской "черепахи" и "стены щитов", употреблявшейся всё теми же викингами. (c) Ник Перумов
Цитата:
Да и по части придурковатости боёвки у Перумова вы возражений не имеете?

Ну, а по-конкретней?
2 Morang
Цитата:
Да и не увидел я этого сдувания, все же в битве под Аннуминасом это только эпизод. Но красивую фразочку содрал.

Не все так просто. Тут дело в самом построение фразы, есть определенные обороты, можно назвать их "красивыми" или еще как, но суть в том, что используют их писатели достаточно часто. Так например, у фантастов можно встретить, что-нибудь вроде "И последнее, что они видели в жизни, был обжигающий луч бластера", ну и  т.п. А при желании можно целой плеяде авторов предъявить претензии по-поводу использования оборотов навроде "...луч тускло блеснул на клинке...." и т.д.


               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Змей_ on 09-08-2005, 15:48:15
Вынужден с вами не согласиться.
Да и по части придурковатости боёвки у Перумова вы возражений не имеете?


Дня три назад я бы Вас, сударь, поздравил с тем, что размазать Вас тонким слоем по этому тезису не смогу по причине отсутствия Инета в следующие 2 недели ))
но коль скоро тут появился Azir, то воздержусь.

               

               

[posadnik›]

Соооолнышки.

Вы не за тот хвост тянете.

Бросьте бяку, то есть любое издание Перумова с момента выхода севзапского - возьмите то, что Перумов, ничтоже сумняшеся, назвал "ранним вариантом черновика, похищенным у него издательством "Кавказская книжная библиотека" (ага-ага, и лично спонсировавшим проект Василием Звягинцевым...). Но оговорки и выдают самое сокровенное -

итак, при взятии в руки текста "Нисхождение тьмы, или Средиземье триста лет спустя". Ставрополь, "Кваказская книжная библиотека", 1992 (кажется) . Подписано в печать на месяц раньше Севзапа, кстати. Когда я первый раз сравнил оба текста, меня тихо умилила крестьянская хитрость то ли Перумова, то ли надавившего на Перумова севзапского редактора.

В ставропольском издании Перумов ПРЕТ текст, не меняя ни запятой, строчками и абзацами.

В Питерском издании он те же места аккуратно ПЕРЕСКАЗЫВАЕТ, сохраняя общую структуру фраз, но меняя их точную форму.

Итого - факт стягивания налицо (это же РАННИЙ вариант рукописи, он с этого начинал!!!). Также налицо факт обработки утащенного с целью уклонения от обвинений в плагиате.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Аналогичный вопрос: точные ссылки можно?

               

               

[Змей_›]

Теперь понятно. Я-то читал только первое издание.А насчёт " размазать" -ну попытайтесь.
 Итак, конные арбалетчики не в состоянии действовать против конницы ввиду низкой скорострельности арбалета и затруднённости перезарядки оного арбалета на ходу.
"хирд" легко разрывается ударом колонны ( по Эпаминоду).

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Змей_ on 11-08-2005, 10:15:57
Теперь понятно. Я-то читал только первое издание.А насчёт " размазать" -ну попытайтесь.
 Итак, конные арбалетчики не в состоянии действовать против конницы ввиду низкой скорострельности арбалета и затруднённости перезарядки оного арбалета на ходу.


И тем не менее в СВ Европе их именно так и использовали. См, например, у де Клари описание боя под стенами Константинополя.

Цитата из: Змей_ on 11-08-2005, 10:15:57
"хирд" легко разрывается ударом колонны ( по Эпаминоду).


1) Эпаминонду. Этот человек заслужил, чтобы его имя писали правильно.
2) я правильно понимаю, что обстоятельства его гибели Вам тоже неизвестны?

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-08-2005, 10:52:28

Цитата из: Змей_ on 11-08-2005, 10:15:57
Теперь понятно. Я-то читал только первое издание.А насчёт " размазать" -ну попытайтесь.
 Итак, конные арбалетчики не в состоянии действовать против конницы ввиду низкой скорострельности арбалета и затруднённости перезарядки оного арбалета на ходу.


И тем не менее в СВ Европе их именно так и использовали. См, например, у де Клари описание боя под стенами Константинополя.



Вместо конных лучников, против конницы, с декларируемй эффективностью?
Цитата:

Цитата из: Змей_ on 11-08-2005, 10:15:57
"хирд" легко разрывается ударом колонны ( по Эпаминоду).


1) Эпаминонду. Этот человек заслужил, чтобы его имя писали правильно.

Спасибо за уточнение.
Цитата:
2) я правильно понимаю, что обстоятельства его гибели Вам тоже неизвестны?[q

Известны.
Цитата:



               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Змей_ on 11-08-2005, 15:40:00

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-08-2005, 10:52:28

Цитата из: Змей_ on 11-08-2005, 10:15:57
Теперь понятно. Я-то читал только первое издание.А насчёт " размазать" -ну попытайтесь.
 Итак, конные арбалетчики не в состоянии действовать против конницы ввиду низкой скорострельности арбалета и затруднённости перезарядки оного арбалета на ходу.


И тем не менее в СВ Европе их именно так и использовали. См, например, у де Клари описание боя под стенами Константинополя.


Вместо конных лучников, против конницы, с декларируемй эффективностью?


Насчет "вместо" сказать не берусь, но были, по крайней мере, в обеих армиях. Да, против конницы. Насчет эффективности - судя по тому, что их юзал еще Карл Смелый (Бургундский) - видимо, она была достаточной.

Цитата из: Змей_ on 11-08-2005, 10:15:57
"хирд" легко разрывается ударом колонны ( по Эпаминоду).
Цитата:
2) я правильно понимаю, что обстоятельства его гибели Вам тоже неизвестны?[q

Известны.


И вы это называете "легко разрывается", да еще и "ударом колонны"?
Да, как-то не спросил в прошлый раз: где именно у НП хирд противостоит колонне? и где вы усмотрели сходство между хирдом и гоплитской фалангой?

               

               

[Змей_›]

1Арбалеты или конных арбалетчиков?Если конных арбалетчиков то спешивающихся или стреляющих с седла на скаку.
2.Да легко, ибо постоянно.
3.А принципиальная разница для колонны?


               

               

[Azir›]

2 Змей
Цитата:
1Арбалеты или конных арбалетчиков?Если конных арбалетчиков то спешивающихся или стреляющих с седла на скаку.

Ну вы же про конных арбалетчиков говорили... Вероятно, про них и речь, Карл Смелый хотел создать военную машину, которая бы включала в себя лучшие новшества Западных держав. Так были созданы ордонансные роты и в частности в армии числились "конные  арбалетчики, вооруженные   арбалетами с воротом". Как я понимаю, речь идет о "немецком вороте", который значительно убыстряет процесс перезарядки и делает возможным процесс стрельбы из арбалета с седла, не спешиваясь. ДЛя примера можете посмотреть рисунки Талхофера, где изображен всадник с арбалетом против копейщика, также можно увидеть и стрельбу назад.Именно таковой арбалет и был описан в ЭК, только там он именовался ангмарским. Хотя Ангмарцы не брезгали и ипсользоватьт арбалеты спешившись (ЭК,стр. 525): "Спешившихся арбалетчиков встретила щетина копий".
Таким образом действовать против конницы, наши арбалетчики могут, если:
1) Не будут ввязываться в бой накоротке, а вместо этого осыпать врага стрелами издалека.
2) Чередовать конных арбалетчиков с обычными конниками, вооруженными копьями. Т.е. одни прикрывают других.
1 и 2 - выполнены, цитаты не очень хочу набирать, но могу назвать страницы и абзацы. Хотя, если попросите...
Кстати, противостояние оных арбалетчиков и конников, как раз и закончилось весьма плачевно для первых. Так что, сколько веревочке не виться...
По колонне, я что-то тоже не понял. Можно поподробнее - это где хирд с ней воевал?

               

               

[Змей_›]

1.Не могут арбалетчики не лёгкая конница. Перезаряжать арбалет на ходу невозможно.
Дистанцию эффективной стрельбы из арбалета конница проходит за 20 секунд. т. е. за время перезарядки.
2.Колонна простейшее построение. Удар колонны разрывает "хирд" .  Следовательно он не является неуязвимым построением.