Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Сказка?!  (Прочитано 6395 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

N-ti

  • Гость
Re: Сказка?!
« Ответ #20 : 11/05/2004, 18:48:13 »
Плохого определенно ничего, но ведь многие так книгу и воспринимают, и еще попирают, мол, 20 лет уж, хватит-то сказочками зачитываться, пора посерьезнеть и т.д.
Вот что коробит!!!


               

               

Krismage

  • Гость
Re: Сказка?!
« Ответ #21 : 11/05/2004, 22:31:27 »
Короче: http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=8123.0

               

               

N-ti

  • Гость
Re: Сказка?!
« Ответ #22 : 12/05/2004, 14:07:02 »
Значит тема для народа животрепещущая, для меня кстати тоже, но мое мнение
Это не сказка! Легенда, сага, сказание, но не сказка.

               

               

Scath

  • Гость
Re: Сказка?!
« Ответ #23 : 12/05/2004, 19:35:36 »
Короче, "художественная литература", чтоб не спорили

               

               

Laegnor

  • Гость
Re: Сказка?!
« Ответ #24 : 12/05/2004, 22:17:06 »

Цитата из: Drusha on 19-04-2004, 01:00:11
...но всё же - в нашей жизни мы не видели ни орков, ни магов, ни эльфов, ни гномов.
  Эльфов не видели? И чем же они, эльфы должны так сильно отличаться от остальных людей, чтобы сказать "я их не видел". Да, в точности как у Профессора живущих тысячи лет - в жизни не видели. Но ведь, если заметить то, чему не придаем значения - редко, но встречаются окружающие, выглядящие намного моложе своих лет по естественнм причинам, и в душе - тоже, а еще - с прямо-таки эльфийским взглядом на мир, что их отличает от остальной "серой массы". Надо сначала научиться видеть, а потом делать выводы.

Магов в смысле майар (истари) - нет, а так  - есть ведь!
Низкорослые люди - есть, а это ведь и есть хоббиты! Один из таких "хоббитов" возглавлял целый "Газпром" :)

Так что же написал Толкиен? Разновидности людей, которые сидят глубоко в архетипах показаны отдельными расами. А эльфы - это вообще отдельная тема... Потому что это - мифы и легенды людей, где описывается Старший народ, и потому что это - скорее всего не "просто такие люди", и у явления глубокая история, уходящая корнями во времена, где кроется тайна происхождения человека.
Удивительно - как те, перед кем древние шумеры испытывали благоговейный страх, соседствуют на страницах книги с забавными низкорослыми людьми, живущими в круглых норках.

Цитата:
но ведь многие так книгу и воспринимают, и еще попирают, мол, 20 лет уж, хватит-то сказочками зачитываться, пора посерьезнеть
N-ti, надо решить для себя - по пути ли с теми, кто меняется с возрастом, и для кого возраст всего-то в 20 лет может значить "поздно"...

Цитата:
На руси тоже были сказки про Богатырей, которые и составляли анлог европейскому эпосу.
А вот в Британии сказки называются "fairy tales" - то есть дословно "истории про Эльфов". Перевод названия "fairy tales" "сказкой" отметает весь глубокий смысл уходящий в тьму веков.

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Сказка?!
« Ответ #25 : 13/05/2004, 23:16:43 »
Где прошел Laegnor, там слону делать нечего. Так для вас не-эльфы -- серая масса? Ню-ню. А с fairy-tales, признаться, тонко подмечено.

               

               

Меанор

  • Гость
Re: Сказка?!
« Ответ #26 : 13/05/2004, 23:51:23 »
Простите, за оффтоп, просто я читал на WWW-доске про книгу, в которой подробно описывалась теория о том, как понять, что ты настоящий эльф и искать себе подобных и т. п. (на полном серьёзе). Эту книгу автор представлял на каком-то там Коне (на Зиланте, предположительно), что вызвало шок у прочей публики. Может быть, кто-то напомнит, как эта книга называется? Про лошадь какую-то или единорога вроде что-то?

               

               

Krismage

  • Гость
Re: Сказка?!
« Ответ #27 : 14/05/2004, 01:08:05 »

Цитата из: Laegnor on 12-05-2004, 22:17:06

Цитата из: Drusha on 19-04-2004, 01:00:11
...но всё же - в нашей жизни мы не видели ни орков, ни магов, ни эльфов, ни гномов.
  Эльфов не видели? И чем же они, эльфы должны так сильно отличаться от остальных людей, чтобы сказать "я их не видел". Да, в точности как у Профессора живущих тысячи лет - в жизни не видели. Но ведь, если заметить то, чему не придаем значения - редко, но встречаются окружающие, выглядящие намного моложе своих лет по естественнм причинам, и в душе - тоже, а еще - с прямо-таки эльфийским взглядом на мир, что их отличает от остальной "серой массы". Надо сначала научиться видеть, а потом делать выводы.



Человеческий организм - двигатель. Пока никто не опроверг Ньютона, можно с уверенностью сказать, что жить вечно организм не может.

               

               

Мунин

  • Гость
Re: Сказка?!
« Ответ #28 : 14/05/2004, 05:32:30 »
Амёба - тоже двигатель...

               

               

Krismage

  • Гость
Re: Сказка?!
« Ответ #29 : 16/05/2004, 21:38:10 »
А разве амебы живут вечно?  :o

               

               

Мунин

  • Гость
Re: Сказка?!
« Ответ #30 : 17/05/2004, 00:38:00 »
А разве они умирают от старости?

И, собственно, при чём тут Ньютон?

               

               

Rony

  • Гость
Re: Сказка?!
« Ответ #31 : 17/05/2004, 14:42:32 »
1. Я лично видела эльфов, гномов, хоббитов, орков. Насчет остальных сказать затрудняюсь.
2. Есть у самого Профессора такое чудное "О волшебных историях". Если у кого еще оставались вопросы - они разрешаются.
3. ИМХО главный вывод из 2 и некоторого количества дискуссий на эту тему:
Настоящие детские книги (напр, сказки) - те, которые перестают быть понятными взрослым.

               

               

Меанор

  • Гость
Re: Сказка?!
« Ответ #32 : 17/05/2004, 15:22:33 »

Цитата:
1. Я лично видела эльфов, гномов, хоббитов, орков. Насчет остальных сказать затрудняюсь.


Наяву?

Цитата:
2. Есть у самого Профессора такое чудное "О волшебных историях". Если у кого еще оставались вопросы - они разрешаются.


Ага, я тоже так думал, однако, к сожалению, это не так, о чём говорит следующий нелепый вывод:
Цитата:
3. ИМХО главный вывод из 2 и некоторого количества дискуссий на эту тему:
Настоящие детские книги (напр, сказки) - те, которые перестают быть понятными взрослым.

Может быть, Вы зря так ко всем взрослым относитесь? Или упомянутые дискуссии настолько показали всеобщую непроходимую тупость и толстошкурость, что просто убедили Вас в том, что взрослые неспособны понять насоящие сказки? Скажите, а Толкин по-вашему был взрослым или нет? И потом, что вы понимаете под термином "понятный", разве Толкин его употреблял в эссе?

               

               

Rony

  • Гость
Re: Сказка?!
« Ответ #33 : 18/05/2004, 17:23:46 »
 Меанор 1.Ну так ИМХО же.
2. Наяву? да
3. Ага, я тоже так думал, однако, к сожалению, это не так, о чём говорит следующий нелепый вывод: Можете сделать любой другой вывод. Я там ответы на свои вопросы искала.
4. Прошу прощения, если я кого-то задела. Не отрицаю способности взрослых понять сказки. Мое возмущение скорее часто встречаемое мною презрительное или невнимательное отношение к так называемым "детским книгам". Толкин, каким бы он ни был, прекрасно понимал силу и роль сказок, о чем свидетельствует ВК и "О волшебных историях".
5. И потом, что вы понимаете под термином "понятный", разве Толкин его употреблял в эссе? В эссе его не было. Зато были рассуждения о книгах на вырост. Я судила не только об эссе. Впечатления наложились и от упомянутых дискуссий как с понимающими сказки, так и со всеми остальными.


               

               

Меанор

  • Гость
Re: Сказка?!
« Ответ #34 : 18/05/2004, 19:44:11 »
  Ага, в таком случае, Вам надо точнее выбирать выражения! Вы хотели сказать, что эссе ответило на Ваши вопросы, но ведь это не означает, что оно удовлетворило и других. И вообще, к сожалению, это не значит, что оно в состоянии разрешить любой спор.
  А насчёт того, понятны сказки или не понятны, я вынужден констатировать следущее: несомненно, сказки понятны любому врослому в обычном смысле этого слова. Совсем не об этом говорит Толкин в эссе. Речь там в частности идёт о том, что многие взрослые недостаточно внимания уделяют сказкам. И, следовательно, не видять чего-то большего, стоящего за всеми сказками (или волшебными истриями или историями о фэйри, кому как больше нравится). Конечно, этого не видят и дети, их привлекает загадочный сказочный мир. Да, этот мир не интересен большинству взрослых. Почему, ведь не потому, что взрослые не могут его понять? А потому, что либо руководит предубеждение, а ещё потому, что взрослым надо что-то большее, нежели то, чем довольствуются дети, они хотят видеть новый смысл, который скрывает текст, им требуется пища для обобщений, сопоставлений. Разве сам Толкин довольствуется каждой сказкой как таковой? Нет! Это ясно следует из эссе. Его интересует сказочный мир, но мир не одной сказки, а сказок вообще, его интересуют законы сказок, он может любоваться красотой сказки только осознав нечто большее. Так, например, красоту танка до конца можно понять только зная японскую исорию, только представив себе нравы, обычаи того времени, только, когда в голове оживёт картина старины, танка ворвётся в неё и наполнит удивительным звучанием. То же самое и со сказками. Взрослые могут радоваться сказкам по-другому совсем не так, как дети. В сущности, Толкин и говорит о том, что сказка - это не есть априори детский жанр. Что неверно списывать её детям, что не для детей она зарождалась, просто многие взрослые не могут по достоинству её оценить. Заметьте не понять, а оценить. Или вернее, понять но в более широком смысле.

  Ну а насчёт эльфов там, орков и прочего... Гм. Ну сам я не видел орков живых, да и мёртвых не видел, да и эльфов тоже пока. Кстати, может быть, Вы в Волшебной Стране побывали? Или прямо здесь их всех видели?

               

               

Rony

  • Гость
Re: Сказка?!
« Ответ #35 : 19/05/2004, 23:35:04 »

Цитата из: Меанор on 18-05-2004, 19:44:11
  Ага, в таком случае, Вам надо точнее выбирать выражения!  Конечно, этого не видят и дети, их привлекает загадочный сказочный мир. Кстати, может быть, Вы в Волшебной Стране побывали? Или прямо здесь их всех видели?



1. Я приложу для этого все усилия. Спасибо за критику, кстати.
2. Читали биографию Уайта? Там хорошо так написано про отношение к сказкам взрослых и детей на примерах Алисы и Властелина, кажется.
3. Не была, увы. А может и не увы. Прямо здесь.

               

               

Krismage

  • Гость
Re: Сказка?!
« Ответ #36 : 23/05/2004, 22:04:07 »

Цитата из: Мунин on 17-05-2004, 00:38:00
А разве они умирают от старости?

И, собственно, при чём тут Ньютон?



Рано или поздно любой организм изнашивается. Разумеется, если бы это было единственным фактором, жили бы дольше, но не вечно.

А разве существование вечного двигателя не противоречит законам Ньтона?

               

               

Мунин

  • Гость
Re: Сказка?!
« Ответ #37 : 24/05/2004, 01:24:57 »
Ну да, и амёбы-таки умирают от старости? Изнашиваются, да? Вы хоть одну изношенную амёбу видели? От старости умершую?

И при чём тут вечный двигатель, существование которого противоречит, кстати, не законам Ньютона, а Началам Термодинамики, которых тоже три?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Сказка?!
« Ответ #38 : 24/05/2004, 09:15:05 »
Rony, сейчас буду больно бить...
Мунин, оффтоп...
Ладно, по порядку.

"Есть взрослые книги - которые могут нравится только взрослым. Есть детские книги - которые могут любить и те, и другие. А те, которые нравятся только детям - вообще не книги". Хо, кажется, К.С.Льюиса

Так вот.
"Хоббит" горячо любим и многими взрослыми; то же касается и "Маленького Принца" Экзюпери, "Томасину" Пола Гэллико, и других.
А вот то, что пытался сунуть, как сказки, Анатоль Франс, кажется, была какая-то невероятная туфта.
То же касается, собственно, не книг, но и кинематографа и проч.

               

               

Мунин

  • Гость
Re: Сказка?!
« Ответ #39 : 25/05/2004, 00:21:15 »
Не я его начал! См. ответ № 27.