Тема: не все то золото, что блестит

[Alraune›]

меня заинтересовал следующий вопрос при описании Арагорна в переводе Григорьевой и Грушецкого (кн.2 гл.2) значится:

"В истинном золоте блеска нет;
   Не каждый странник забыт..."

но ведь в оригинале это звучит следующим образом:

"All that is gold does not glitter,
   Not all those who wander are lost..."

так не следует ли перевести эти строки так:
"В истинном золоте блеска нет;
   Не каждый кто бродит/странствует, потерялся..."

тоже забавный смысл получается..)
сразу говорю, что мои познания в английском минимальны, так что не на что не претендую, но узнать как перевести вернее, все же очень интересно.

               

               

[некромант›]

хм, тебе не кажется, что разница в этих переводах настолько непринципиальна, что цепляться смысла нет?

are lost может переводиться, как "забыты" в смысле утрачены
тот, кто бродит/странствует вполне можно заменить одним словом - "странник" для литературности, а?

если уж совсем точно, тогда
"все то, что является золотом, не блестит.."
служ не режет?

так что первый перевод, имхо, вполне приемлем


               

               

[Мунин›]

Григорьевой и Грушецкого

               

               

[Alraune›]

  ха! безусловно, это абсолютно не принципиально, как сказать "странник" или "тот, кто бродит".))
вся фишка именно в том, что либо "не каждый странник забыт" ,либо "не каждый странник сбился с пути". если вы понимаете. о чем я=)

               

               

[Vantela›]

@либо "не каждый странник забыт" ,либо "не каждый странник сбился с пути". @

хм...к описанию Арагорна по моему мнению...
подходит и то и другое...
действительно не забыт Арагорн...
и уж кто кто а Арагорн с пути не сбился...

так в чем проблемма?

переводчики просто хотели с рифмой...

               

               

[некромант›]

Vantela
согласен

               

               

[N-ti›]

Между прочим где-то вообще
Древнее золото редко блестит...

               

               

[Vantela›]

Цитата из: N-ti on 04-05-2004, 00:17:29
Между прочим где-то вообще
Древнее золото редко блестит...


вот вот ...а так в моем переводе


               

               

[N-ti›]

Древнее золото редко блестит,
Древний клинок - ярый.
Выйдет на битву король-следопыт:
Зрелый - не значит старый.

Полный вариант, еси быть точней.

               

               

[Bindaree›]

ага в КистяМуре вообще решили про потери пропустить чтобы читателя не расстраивать 

               

               

[Hel›]

Уехало в "Переводы и переводчики"

               

               

[Alraune›]

спасибо, обстановка проясняется. итак, похоже оба варианта все варианты в той или иной мере верны чего и следовало ожидать

               

               

[Krismage›]

Lost в данном случае следует перевести как "потерян". Was lost - был потерян, are lost - потерян, но вполне можно трактовать, как "забыт". Также есть варианты - "утрачен" или "погиб" - но эти, имхо, не подходят.

               

               

[Bindaree›]

Crystal,

мне кажется, тут имеется в виду возвратный глагол to be lost - "потеряться, заблудиться. пропасть"

поскольку у глагола to wander  - кроме значения  "бродить, странствовать, скитаться" есть еще одно основное значение - "блуждать" (т.е. скитаться в попытках найтись после того, как заблудился)... и есть даже значение "заблудиться" - но оно применяется редко и примерно в том же контексте, что я указала в скобках.


так что в стишке явная игра значений слова wander практически на русский не переводимая, как я понимаю 


               

               

[Krismage›]

Maybe...  But we are trying to find the way for translating

               

               

[Bindaree›]

тогда надо подбирать нечто аналогичное в русском к примеру

"хорошее дело браком не назовут"

в нашем случае наверное надо изобразить что-то типа "не все странники бездомны" 

               

               

[Krismage›]

Так надо чтобы и в рифму...

               

               

[Bindaree›]

ох, какая привиредливая 

в рифму к чему? если переводов куча надо, выходит, полностью новый перевод готовить тогда, правильно? а если целиком все переводить - то совсем по смыслу тогда и "Древнее золото" КистяМура прекрасно подходит - по мне так лучше остальных - потому что содержанием пожертвовали в угоду смыслу 

               

               

[N-ti›]

Мне например именно вариант с древним золотом всех более по душе.
Хотя, что переводы, мягко говоря, различны, в угоду каждого переводчика, обидно.

               

               

[An Aged Aged Man›]

Если уж совсем точно:

Не всякое золото блестит.
Не все, кто блуждает, пропали (заблудились).

Именно это можно сказать об Арагорне: он - то золото, которое на вид не блестит
(вспомним его первую встречу с хоббитами), он блуждает (бродит, рыщет) по Диким землям, но не пропал (не потерялся, не заблудился) в них.

               

               

[Bindaree›]

An Aged Aged Man,

а рифма? без рифмы не пойдет! 

               

               

[An Aged Aged Man›]

To Bindaree:

А рифму (и ритм) надо придумать! (Как в том актерском анекдоте: чтобы в первом акте
изобразить вдребезги пьяного, достаточно выпить полбутылки водки, а чтобы после этого
во втором акте показать его трезвого - это уже надо сыграть!).

               

               

[N-ti›]

Цитата из: An Aged Aged Man on 11-07-2004, 10:07:09
Если уж совсем точно:

Не всякое золото блестит.
Не все, кто блуждает, пропали (заблудились).

Именно это можно сказать об Арагорне: он - то золото, которое на вид не блестит
(вспомним его первую встречу с хоббитами), он блуждает (бродит, рыщет) по Диким землям, но не пропал (не потерялся, не заблудился) в них.



По-моему немного не верное понимание сущности Арагорна, не то, что "он блуждает по лесам и не пропал там", хотя он конечно бродяжник, и тут никто не спорит.
Но то что он был древнего рода, потомок Исилдура. На лбу это у него написано не было, сюда фраза про золото, которое не блестит. А продолжить славу рода он должен был Великими деяниями, в честь уважения к своей крови, и то что он не сдался, не заплутал на полпути, вот и смысл второй фразы.
То, что история древнего рода не угасла и жива не только памятью, но и верой в будущее.
Наверное, коряво как-то выразилась, ну да ладно, надеюсь мысль уловить можно


               

               

[An Aged Aged Man›]

To N-ti:

Мысль уловить очень даже можно, и я с ней вполне согласен (это второй, более глубокий смысл строчки "Not all those who wander are lost". Как правильно заметил(а?) Bindaree 05.05.2004, здесь игра на неоднозначности глаголов to be lost и to wander) . А вот как ее выразить в сжатом стихе?.. Кто сможет? 

               

               

[N-ti›]

Попросим Bindaree

               

               

[Bindaree›]

я флудер, а не поэт!  это надо в "Стихотворчество" к posadnikу  запрос направлять

               

               

[Lady Oriana›]

ИМХО, предложенное в КистяМуре "Древнее золото редко блестит" подходит неплохо. Смыслом в угоду форме пожертвовали - это точно, но суть в, общем-то, отражена верно. Хотя я бы могла прицепиться к слову "древнее". Всё-таки, "древнее" и "истинное" лично я бы поостереглась записывать в синонимы, даже контекстуальные.

               

               

[Bindaree›]

Lady Oriana,

Цитата:
Хотя я бы могла прицепиться к слову "древнее". Всё-таки, "древнее" и "истинное" лично я бы поостереглась записывать в синонимы, даже контекстуальные.

Совершенно не согласна. Здесь, ИМХО, нужно следовать той же логике, что и в предыдущем случае. Золото ведь блестит или не блестит скорее в зависимости именно от возраста, а не от пробы Поэтому фраза "истинное золото редко блестит" и "древнее золото редко блестит" совершенно равнозначны по смыслу, только в первом случае только слово "золото" употреблено в переносном смысле, а во втором - вся фраза является аллегорией

               

               

[Lady Oriana›]

Э-ээ... сознаю свою вину... В основном я упирала на истинность, а про возраст подзабыла. На самом деле, я говорила даже не о пробе, а именно об истинности или не-истинности золота. Блестит, как правило, подделка.

Что же до второго случая, я бы расценила это скорее как метафору.

               

               

[Bindaree›]

будем углубляться в тонкости ювелирного дела  золото - мягкий металл, поэтому блестит - но только пока совсем новое а как только запыляется, его каак протрут, оно кааак поцарапается и все не блестит уже

про метафору - не назвала гротеском - и то хорошо сложности у меня с определениями то виновна, да

               

               

[Lady Oriana›]

Значит будем углубляться. Ювелирных тонкостей я как раз и не учла.
Bindaree, спасибо за справку. Значит всё-таки контекстуальные синонимы.
Гротеск здесь и в самом деле рядом не ночевал. А разобраться где метафора, а где аллегория и в самом деле порой сложно. Если честно, я так и не научилась до конца разграничивать метафору и образное сравнение, хотя в свое время лингвостилистику (английского, млин, языка!!!) учила добросоветно.

С уважением, Орианка.

               

               

[An Aged Aged Man›]

2 Bindaree & Lady Oriana

Хочу напомнить, что в оригинале ни "истинного", ни "древнего" нет, там просто

All that is gold does not glitter

Не всякое золото блестит,

т.е. (имхо) не всякое истинное достоинство видно с первого взгляда.

               

               

[Lady Oriana›]

Цитата из: An Aged Aged Man on 28-07-2004, 01:05:59
2 Bindaree & Lady Oriana
Хочу напомнить, что в оригинале ни "истинного", ни "древнего" нет, там просто
All that is gold does not glitter
Не всякое золото блестит,
т.е. (имхо) не всякое истинное достоинство видно с первого взгляда.

А я в свою очередь позволю себе напомнить, что это всё-таки метафора. Ну или хотя бы образное сравнение, а значит при переводе сравнение с золотом (скорее всё-таки древним, нежели истинным, тут я согласна и с Вами и с Bindaree) вполне можно обыграть.

С респектом, Ориана Рейнхарт.


               

               

[Bindaree›]

An Aged Aged Man,

Корме того, насколько я знаю английский язык, фраза

All that is gold does not glitter

вообще переводится как

Все, что есть золото, не блестит

То есть, согласно переводу, принципиально отрицается возможность блеска золота, а не утверждается наличие неблескучих золотых вещей.

Так что, если уж выбирать из вариантов перевода, то ближе всего к оригиналу из трех предложенных именно вариант Lady Orianы "Истинное золото редко блестит".

В остальном - совершенно согласна с позицией необходимости метафоры. 

               

               

[An Aged Aged Man›]

Цитата из: Bindaree on 28-07-2004, 11:30:59
Кроме того, насколько я знаю английский язык, фраза

All that is gold does not glitter

вообще переводится как

Все, что есть золото, не блестит




Это если переводить пословно. Но пословный перевод редко бывает верным. Все-таки:

"Не все то, что золото, блестит".

               

               

[periand›]

Цитата из: Alraune on 03-05-2004, 22:15:12
"В истинном золоте блеска нет;
   Не каждый странник забыт..."


По крайней мере, звучит очень даже поэтично. Зачем к мелочам предираться, да и смысл не сильно исковеркан. А в других переводах как написано?

               

               

[Bindaree›]

An Aged Aged Man,

Цитата:
Это если переводить пословно. Но пословный перевод редко бывает верным.
Цитата:
Тут дело не в дословности, а в смысле фразы.  Не дословно можно переводить, если смысл предложения сохранится , а у Вас смысл меняется. 

Я понимаю, что хочется прилепить поговорку - вроде и слова те же самые используются но это специфика русского языка в ангийском такого асоциативного ряда НЕ возникает. Там просто такой пословицы нет.
Английским аналогом пословицы "Не все то золото, что блестит" является "All are not hunters that blow the horn" - "Не всяк, кто трубит  рог, охотник". Обратите внимание на построение предложения - отрицание идет по существительному, а в случае с золотом - по глаголу



               

               

[Bindaree›]

Хоббит,

да как только не написано

http://www.kniga2001.narod.ru/tolkien/01pere/04/0116.htm