Тема: Ругаем Перумова

[Bindaree›]

Цитата из: Garvarg on 09-06-2005, 14:50:49
Откуда вы знаете, сколько и кого должно быть на квадратный метр?! Толкиен написал?

угу... он самый в том месте, где объяснял, что эльфийские имена должны быть уникальныи не повторяются  простым математическим расчетом получаем, что на квадратный метр должно быть не более одного Маглора или я не правильно считаю?


               

               

[Garvarg›]

Цитата из: Bindaree on 09-06-2005, 15:32:30

Цитата из: Garvarg on 09-06-2005, 14:50:49
Откуда вы знаете, сколько и кого должно быть на квадратный метр?! Толкиен написал?

угу... он самый в том месте, где объяснял, что эльфийские имена должны быть уникальныи не повторяются  простым математическим расчетом получаем, что на квадратный метр должно быть не более одного Маглора или я не правильно считаю?


Математику проверять желания нет, хотя и дипломированый препод по этому предмету... Я говорю о другом... Если встречаешь что-то вдруг напомнившее о Толкиене и его книгах, то неужели нельзя абстрагироваться от него, вместо того, чтобы хвататься за проскочившую мысль? "Free your mind!" Представьте себе параллельный Средиземью мир, который называется точно так же, в котором Маглоров не один, а десятки, тысячи... Как с геометрией Лобачевского... Не получается - не надо читать ни продолжения, ни что-либо еще, где встретите малейший намек на связь с уже прочитаным... Время за нас ответит "отстой" или "неотстой" то или иное произведение...
Прочитали, есть большое желание критиковать? Для начала найдите, что, по-вашему есть хорошего в этой книге... Если нет, то вы, возможно, просто "не въехали", но это не ваша беда...
Я понимаю, когда критикуют философский аспект, социальный - то, в чем варится личность человека... скажут "трудночитаемое" - тоже пойму, сам сейчас свои "труды" пределываю, чтобы другие смогли прочитать и понять... Но критику исторических несостыковок, описание рас, животных и т.п. никогда не пойму: это художественная литература, а не дисертации по истории, биологии, мифологии...

               

               

[Bindaree›]

Garvarg,

Что-то я запуталась в нашей дискуссии совсем

Начали мы с Вашего утверждения "Книги Перумова ругают те, кто идеализирует Толкина. Это и понятно - книги Перумова имеют собственную индивидуальность. Пусть идеи Перумова спорны, но они есть, в отличие от стерильных копий мира Толкина, спокойно воспринимаемых такго рода ценителями, потому что в них все гладко". Я перефразировала, как сама поняла

Кинн была предложена Halgar Fenrirsson в качестве одной из таких стерильных копий, о которых толкинисты не спорят, "потому что там все гладко".

Я, прочитав ровно полстраницы этого дивного произведения, на мой взгляд доступно показала, что толкинисты не спорят насчет этого шедевра мировой литературы совсем не потому, что там все гладко, и что это - стерильная копия

А теперь вернемся к вопросу - что же мы, собственно, обсуждаем?

Обсуждать стерильность и качество произведения Кинн я не хочу - я его не читала. Первое впечатление - плохо. Независимо от соотношения с миром Арды.

Воспринимать его, как обособленное произведение по миру, похожему на мир Толкина, я считаю неправильным - это слишком явный фанфик. В этом смысле честное признание Перумова про "вольное продолжение" предоставляет КТ индульгенцию, которой Кинн не имеет.
Тут, правда, должна признаться, что не очень орошо для себя представляю, как правильно поделить самостоятельные произведения и фанфики... Перумова, Еськова, Ниенну я готова воспринимать, как отдельные сказки "по мотивам". Аналогично, я не буду искать исторической достоверности в "Уарде" или "Таис Афинской" (хотя они там и есть ). Шедевр Кинн - не готова. Наверное, дело в том, что она сама сишком старается привязаться к миру Толкина.

Спорить с предложением "Free your mind" - не буду. Я считаю эту позицию совершенно правильной, более того - очень полезной. Признаюсь, в этом отношении я виновна в пристрастности к Перумову - в этом аспекте я испытываю по отношению к нему негативные эмоции объективно необосновано К Ниенне я отношусь гораздо спокойнее, потому что она не лапала грязными руками хоббитов писала по Сильму... правда, должна признаться, я Толкина тоже недолюбливаю В ВК он извратил светлый образ хоббитов! 
По этому пункту я виновна, что уж тут спорить?

Спорить о Перумове, как о писателе - это пожалуйста Если отвлечься от "о вкусах не спорят", можно до хрипоты обсуждать вопросы философской глубины, стиля и всего прочего

А к чему я все это? К тому, что давайте конкретизируем тему дискуссии

               

               

[Garvarg›]

Цитата из: Bindaree on 09-06-2005, 17:11:08
Garvarg,

Что-то я запуталась в нашей дискуссии совсем

Начали мы с Вашего утверждения "Книги Перумова ругают те, кто идеализирует Толкина. Это и понятно - книги Перумова имеют собственную индивидуальность. Пусть идеи Перумова спорны, но они есть, в отличие от стерильных копий мира Толкина, спокойно воспринимаемых такго рода ценителями, потому что в них все гладко". Я перефразировала, как сама поняла

Кинн была предложена Halgar Fenrirsson в качестве одной из таких стерильных копий, о которых толкинисты не спорят, "потому что там все гладко".

Я, прочитав ровно полстраницы этого дивного произведения, на мой взгляд доступно показала, что толкинисты не спорят насчет этого шедевра мировой литературы совсем не потому, что там все гладко, и что это - стерильная копия


Не соглашусь, доступно не показали. Вы привели критику на основе того, что написано у Толкиена. Но...
...насчет "стерильных" копий, тут, должен признать, я малость погорячился... Правда, я эту хронику читать отказался после первой главы не из-за того что там 2 Маглора (хотя "Маглор Синие Глаза" на Квэнья вряд ли звучит так же как "Маглор"), а из-за ощущения полной "искусственности", "подделки под раритет"... Скорее всего, это произведение началось рождаться в игре, в приватной посиделке, "словом за словом"... Людей "приколол" процесс творчества, просто авторы не смогли в полной мере отразить те чувства, которые они испытали при создании "Хроник"... оно не доработано для всеобщего обозрения, поскольку, чтобы его "почувствовать", надо достаточно близко знать авторов... Другими словами, его поймут близкие друзья, но никак не широкий круг читателей... Если поработают над раскрытием собственных ощущений, то должна получится весьма недурственная книга на мой вкус...
 
Цитата:
В этом смысле честное признание Перумова про "вольное продолжение" предоставляет КТ индульгенцию, которой Кинн не имеет.
Тут, правда, должна признаться, что не очень орошо для себя представляю, как правильно поделить самостоятельные произведения и фанфики... Перумова, Еськова, Ниенну я готова воспринимать, как отдельные сказки "по мотивам". Аналогично, я не буду искать исторической достоверности в "Уарде" или "Таис Афинской" (хотя они там и есть ). Шедевр Кинн - не готова. Наверное, дело в том, что она сама сишком старается привязаться к миру Толкина.


"Вольное продолжение" - это компромисс Перумова с издательством, писатель против слова "продолжение"... "Произведение по мотивам ВК...", "произведение, навеяное размышлениями после прочтения ВК..." мне представляются более близкими определениями КТ (к ЧКА можно отнести только "по мотивам", Еськова не читал, говорить не буду), хотя и они не полностью отражают нюансов...

Цитата:
Спорить с предложением "Free your mind" - не буду.


Тут, должен признать, из-за того, что у меня абстрактное мышление превалирует над образным, мне проще, и советовать подобное, соответственно, тоже... Людям с противоположным мышлением мне тоже есть в чем позавидовать: краски они воспринимают, скорее всего, лучше меня...

Цитата:
Спорить о Перумове, как о писателе - это пожалуйста Если отвлечься от "о вкусах не спорят", можно до хрипоты обсуждать вопросы философской глубины, стиля и всего прочего

А к чему я все это? К тому, что давайте конкретизируем тему дискуссии


Если хотите, можете определить... открыт для обсуждения...
Спасибо.

               

               

[Bindaree›]

Garvarg

Цитата:
Не соглашусь, доступно не показали. Вы привели критику на основе того, что написано у Толкиена.

Очевидно, мы по разному понимаем слово "копия"  И все равно не понимаю, в чем недоступность демонстрации отсутствия в данном тексте гладкости  Туплю, простите

Цитата:
"Вольное продолжение" - это компромисс Перумова с издательством...

учитывая, что для меня основным было слово "вольное", этот компромис только еще больше реабилитирует Перумова в моих глазах

В результате мы пришли к тому же выводу, что, в свое время, кажется с ОДИНом Занятно

               

               

[Garvarg›]

Цитата из: Bindaree on 10-06-2005, 09:59:11
Очевидно, мы по разному понимаем слово "копия"  И все равно не понимаю, в чем недоступность демонстрации отсутствия в данном тексте гладкости  Туплю, простите


Очевидно... Вы говорите о "глянцевой" "гладкости", а я - о "матовой"... Да и не совсем в этом дело... Чувствую я, что сам запутался: похоже, я начал говорить о том, что ни одна из приведенных книг не является "копией"... Тогда получается, что о моем понимании "копии" здесь: http://boombook.boom.ru/news/konews2002_6.html (3 статья). Заодно к вопросу об авторских правах...
Цитата:

Цитата:
"Вольное продолжение" - это компромисс Перумова с издательством...

учитывая, что для меня основным было слово "вольное", этот компромис только еще больше реабилитирует Перумова в моих глазах

В результате мы пришли к тому же выводу, что, в свое время, кажется с ОДИНом Занятно


Ну и хорошо, что реабилитирует.
А к какому выводу мы пришли? 

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Garvarg on 10-06-2005, 11:36:34
А к какому выводу мы пришли? 



Приятие/неприятие творчества Перумова - дело лично каждого. Критиковать его можно
(1) с позиций обоснованности взгляда на мир, необходимости сообщения этого взгляда окружающим и самостийности (несплагиаченности) этих самых идей с других авторов
(2) стиль изложения, степень владения русским языком
(3) наличие интересных сюжетных поворотов, заезженность образов и пр.
(4) всевозможные расширения п.п. 1-3, как, например, развитие философских идей и т.п.

Критика Перумова не должна быть привязана к миру ВК (хотя по КТ и можно пройтись по указанным 4-м пунктам, как просто по книге). Нужно с пониманием относиться к людям, которым его "грязные лапы на чистой книжке" нанесли моральную травму, а этим людям - стараться не переносить свои комплексы на писателя.

По-моему, как-то так

               

               

[Garvarg›]

После ярой защиты Ника, имею право высказать и негатив...

Признаюсь честно: до конца цикл "Кольцо тьмы" не дочитал. "Эльфийский Клинок" прошел на "Ура!",  "Черное копьё" тоже... "Адамант Хенны" же отложил в долгий ящик... Претензии у меня к нему не по стилю: задумка отличная, размах тоже. Но Перумов в тот момент, как мне кажется, пошел на поводу моды, читателей, решил доводить до конца "КТ", хотя, я думаю, в тот момент он уже жил "Хьервардом"... поэтому пришлось процесс ускорять.
Не менее честно признаюсь, собираюсь дочитать, но уже доработанный вариант...

(с) - Garvarg, 2005

С этой стороны Ника здесь никто не критиковал, а теперь, я думаю, не имеют права...  

               

               

[Garvarg›]

Цитата из: Bindaree on 10-06-2005, 11:50:38

Цитата из: Garvarg on 10-06-2005, 11:36:34
А к какому выводу мы пришли? 



Приятие/неприятие творчества Перумова - дело лично каждого. Критиковать его можно
(1) с позиций обоснованности взгляда на мир, необходимости сообщения этого взгляда окружающим и самостийности (несплагиаченности) этих самых идей с других авторов
(2) стиль изложения, степень владения русским языком
(3) наличие интересных сюжетных поворотов, заезженность образов и пр.
(4) всевозможные расширения п.п. 1-3, как, например, развитие философских идей и т.п.

Критика Перумова не должна быть привязана к миру ВК (хотя по КТ и можно пройтись по указанным 4-м пунктам, как просто по книге). Нужно с пониманием относиться к людям, которым его "грязные лапы на чистой книжке" нанесли моральную травму, а этим людям - стараться не переносить свои комплексы на писателя.


Похоже на то... Дальнейшие рассуждения - уже тема для "Литературы"...

               

               

[ODIN›]

Ура, ура, ура Шаси!
Предлогаю утвердить эти пункты для критики в рамки закона, а всех кто будет от них отклоняться расстреливать на месте банами. 

               

               

[Bindaree›]

Garvarg,

По поводу Хъерварда - Вы однозначно правы. По крайней мере у меня от чтения серии по ВК осталось то же ощущение... а Адамант Хенны вообще - чисто "прогонная" книга...там, по-моему ни идей никаких, ни интриги сюжета не осталось уже... хотя это только по моим воспоминаниям, а помню я плохо

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Garvarg on 09-06-2005, 00:50:53
Проверю - отвечу...
...
Когда проверю, тогда отвечу...


Толкина почитайте, что ли...
Или любой серьёзный труд по толкинистике, хотя бы и Парфентьева.

Цитата:
А насчет цитат так скажу: милосердие к Голлуму со стороны Бильбо не совсем то... не жалость с милосердием остановили хоббита, а скорее чувство собственной вины... Как ни крути, а Бильбо все же обманул Голлума... А Гендальф еще тот прохвост: он во всем выгоду ищет...

Несколько ошибок подряд. Кольцо досталось Бильбо "случайно", и отнюдь не по его вине. "Загадка" создалась также случайно - и о её законности ещё в той же главе, в тех же абзацах, отдельная сноска: "все исследователи этого вопроса пришли к выводу, что" приняв её за загадку, начав гадать, Голлум придал вопросу "юридический" статус загадки.

Цитата:
Хотя для меня этот вопрос не принципиален: учит - ради Бога, только я не считаю, что милосердие и жалость настолько нужны обществу... терпеть не могу, когда меня жалеют...

Вы спрашивали, где там милосердие.

Цитата:
Перумов ничего не нарушал. Авторское право пришлось поизучать, так как пришлось столкнуться... К чему претензии?

Хм, не нарушал?.. А прямой и грубый плагиат уже не является нарушением права?
Мнение Tolkien's Society в этом отношении как бы уже неважно?..

Цитата:
Толкиен его так не назвал бы, Потому что, Перумов не выбивал бы из ДРРТ оценку своему труду, как это сделал тот "Верный почитатель"...

Да, не выбивал бы. Перумов писать начал через немало лет после смерти Толкина.
"Ослом", судя по всему, назвал того автора Профессор в том числе и за идеи фанфика. Переворачивание же понятий о мире Перумовым по всей видимости, удостоилось бы той же оценки.

Цитата:
Не поверите, закон об авторском праве действовал даже в СССР... После 1972 года в СССР невозможно стало найти новые издания книг еще живщих западных писателей, даже тех, кто считал себя сочувствующим коммунизму... Из-за ратификации СССР в 1971 или 1972 Конвенции ООН об авторском праве... Остальное - см. выше...

Что, однако, не способствовало какой-либо защите авторских прав в России 1990-х годов. Какое издательство, публиковавшее переводы Толкина, первым стало платить отчисления правообладателям?

Цитата:
Вы сами деньги в его кармане пересчитали? Или помог кто?
Популярность он срубил по другой причине...

По какой?



               

               

[Garvarg›]

Цитата из: Мёнин on 10-06-2005, 22:17:02

Цитата:
А насчет цитат так скажу: милосердие к Голлуму со стороны Бильбо не совсем то... не жалость с милосердием остановили хоббита, а скорее чувство собственной вины... Как ни крути, а Бильбо все же обманул Голлума... А Гендальф еще тот прохвост: он во всем выгоду ищет...

Несколько ошибок подряд. Кольцо досталось Бильбо "случайно", и отнюдь не по его вине. "Загадка" создалась также случайно - и о её законности ещё в той же главе, в тех же абзацах, отдельная сноска: "все исследователи этого вопроса пришли к выводу, что" приняв её за загадку, начав гадать, Голлум придал вопросу "юридический" статус загадки.


По поводу случайности загадки спорить не собираюсь...
А "обманул- не обманул...":
1. Голлум посчитал, что если хоббит загадал, то ответ достаточно тривиальный, по этому и согласился, придав "юридический статус".
2. Хоббит юлил:
Цитата:
-У него там руки, - сказал Голлум.
- А вот и нет, - возразил Бильбо, который, на свое счастье, успел вынуть руку из кармана.

Цитата:
"(Ну и что из того, что последний вопрос был не по правилам?"-подумалось ему)"

3. В том, что хоббит не убил Голлума, жалость сыграла не главную роль:
Цитата:
"Битва все равно будет нечестной. Бильбо невидим, и потом, у Голлума нет меча."
Далее, в первую очередь про жалость...
Цитата:

Цитата:
Перумов ничего не нарушал. Авторское право пришлось поизучать, так как пришлось столкнуться... К чему претензии?

Хм, не нарушал?.. А прямой и грубый плагиат уже не является нарушением права?
Мнение Tolkien's Society в этом отношении как бы уже неважно?..


Плагиат:Посмотрите мою ссылку в ответе Bindaree... Более того, эту книгу вроде все-таки издали. Грубого и прямого плагиата не узрел, покажите основания данного утверждения. Главных героев Перумов не заимствовал, они у него свои...
Цитата:

Цитата:
Толкиен его так не назвал бы, Потому что, Перумов не выбивал бы из ДРРТ оценку своему труду, как это сделал тот "Верный почитатель"...

Да, не выбивал бы. Перумов писать начал через немало лет после смерти Толкина.
"Ослом", судя по всему, назвал того автора Профессор в том числе и за идеи фанфика. Переворачивание же понятий о мире Перумовым по всей видимости, удостоилось бы той же оценки.


"Не требовал/требовал" - не предирайтесь к словам, вы прекрасно поняли, что я имел ввиду... Хотя тут вряд ли мы разберемся...
по поводу "ослов":
Цитата:
 “Дорогая мисс Хилл, посылаю вам с этим письмом очередной нахальный вклад, призванный умножить мои беды. Не знаю, что говорит по этому поводу закон. Полагаю, что, поскольку придуманные имена нельзя рассматривать как частную собственность, юридических препятствий к опубликованию своего продолжения у этого молодого осла не будет, если только ему удастся отыскать издателя с хорошей или сомнительной репутацией, который согласится принять подобную чушь". (Дж.Р.Р. Толкин, Письмо № 292 к Джой Хилл


Итак, я полагаю, что Толкиен обозвал человека "ослом" из-за того, что тот использовал в своем произведении тех же главных героев, извратив их природу, поведение и взгляды, чего Перумов не делал.
Цитата:

Цитата:
Не поверите, закон об авторском праве действовал даже в СССР... После 1972 года в СССР невозможно стало найти новые издания книг еще живщих западных писателей, даже тех, кто считал себя сочувствующим коммунизму... Из-за ратификации СССР в 1971 или 1972 Конвенции ООН об авторском праве... Остальное - см. выше...

Что, однако, не способствовало какой-либо защите авторских прав в России 1990-х годов. Какое издательство, публиковавшее переводы Толкина, первым стало платить отчисления правообладателям?


первое российское издание вышло в 1991 году. Издательство "Северо-Запад". Копирайт и разрешения присутствуют... Не верите-проверяйте...
Единственная возможная претензия - это подзаголовок "Вольное продолжение ВК"... И все.
Можете обратиться в Tolkien's Society с просьбой, подать в суд на Перумова... Правда, подадут ли? А если и подадут, то максимум чего будут добиваться - это убрать вышезаявленные слова...
Цитата:
 
Цитата:
Вы сами деньги в его кармане пересчитали? Или помог кто?
Популярность он срубил по другой причине...

По какой?


Пустовала ниша писателей российской фентези... В силу отрицания коммунистических и социалистических идей широкий читатель отвернулся от тех, кто был, хотя те в этом не были виноваты...

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Garvarg on 11-06-2005, 11:51:53
Итак, я полагаю, что Толкиен обозвал человека "ослом" из-за того, что тот использовал в своем произведении тех же главных героев, извратив их природу, поведение и взгляды, чего Перумов не делал.


Он использовал ряд героев Дж.Р.Р.Толкина, извратив также местами и их. Фангорн, Кирдан, Радагаст... В Адаманте ещё толпа народу мелькает. Упоминается Варда.

Кстати, по нынешним законам и имена имеют определённую ценность; напр., наличествующий в Diablo I монстр Balrog в Diablo II был всё-таки переименован.

Цитата:
Можете обратиться в Tolkien's Society с просьбой, подать в суд на Перумова... Правда, подадут ли? А если и подадут, то максимум чего будут добиваться - это убрать вышезаявленные слова...
 
Ага, переписать половину имён собственных и куда-то задевать все сноски на историю...

Цитата:
Пустовала ниша писателей российской фентези... В силу отрицания коммунистических и социалистических идей широкий читатель отвернулся от тех, кто был, хотя те в этом не были виноваты...

Честно говоря, и сейчас нормальных авторов фэнтези нет почти.

               

               

[ти›]

Цитата из: Шана on 07-06-2005, 15:57:07
Это что за реферат такой? Про Перумова? 


нет. "есть ли эльфы среди нас, или о психологических основах эльфийского мировосприятия." . цитирую : " ЕСТЬ И ЯВНЫЕ ЭЛЬФОНЕНАВИСНИКИ-ПРЕЖДЕ ВСЕГО, КОНЕЧНО ЖЕ, Н.ПЕРУМОВ".

               

               

[ти›]

Цитата из: Garvarg on 07-06-2005, 16:12:08

Цитата из: ти on 07-06-2005, 15:47:35
и ваще, это ж отстойная яма, шо вы его хвалите?


В отстойной яме защищать не запрещено...

Параллельно вопрос: вы свои мысли излагаете, или реферат цитируете? В любом случае, будьте готовы подтвердить фактом каждое свое слово...


я излагаю свои чувства!и буду готова "подтвердить фактом каждое свое слово".и вообще, что это за наезд?я считаю ваше хвалёное "кольцо тьмы" отстоем и всё там растянуто до невозможности и переливается из пустого в порожнее.может быть потому что я ушибленная на всю голову девочка-толкинистка в плаще из подкладки, орущая про то что Перумова я читать не буду, т.к. он - бяка!грёбанное "кольцо тьмы" в книге, которую я купила, растянуто на 1341 страницу-да ни одно нормальное произведение не будет таким бесконечным! "властелин..." и то короче, хотя там тоже есть нудные моменты, которые просто невозможно читать(толкиенисты, не стреляйте в меня за такие слова).по хорошему, из этих двух книг можно безболезненно вырезать половину, и смысл не измениться!

               

               

[Андитир›]

Перумова в отстой! ДА!

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: ти on 12-06-2005, 19:24:51
я излагаю свои чувства!и буду готова "подтвердить фактом каждое свое слово".


Ждем-с. Просто ради посмотреть - как можно чувства подтверждать фактами.

               

               

[Тиннеллэ›]

Цитата из: a_n_t_a_r_e_s on 16-10-2005, 13:11:30
Перумова в отстой! ДА!


Верно! Ненавижу явно коммерческую литературу, а в"Кольце тьмы", так и кажется с каждой страницы: "Все написано из-за денег!!!!!"

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Elfy on 18-10-2005, 19:14:45

Цитата из: a_n_t_a_r_e_s on 16-10-2005, 13:11:30
Перумова в отстой! ДА!


Верно! Ненавижу явно коммерческую литературу, а в"Кольце тьмы", так и кажется с каждой страницы: "Все написано из-за денег!!!!!"



Ага, в восьмидесятых только из-за денег и писали...