Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Ген Финвэ  (Прочитано 3143 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Morrodel

  • Гость
Ген Финвэ
« : 14/06/2004, 11:12:13 »
Я, собственно, вот по какому вопросу. перечитывала как-то Сильм и у  меня возникла вот такая теория..
/модераторам: ПРЯМОГО ответа на это я не жду! Хочу послушать мнения народа по данному вопросу/

Значится, так. Основные положения моей теории.
1) У нолдор по линии Финвэ передавался некий "нехороший" ген, который отвечал за умопомешательство эльдар в зрелом возрасте. Это раз.
2)Второе: основной формой этого помешательства выступало стремление пойти и вбить зубы в копчик самому главному ВРАГУ, причём самостоятельно (как вариант, с незначительной группкой единомышленников). Впрочем, встречались и другие формы
3)Действие гена проявляется следующим образом: эльф жил себе и жил в каком-нить Гондолине-Нарготронде, никого не троогал и слыл мирным и рассудительным.. И ВДРУГ под влиянием какого-либо стресса у него срывает крышу и он начинает вытворятьт то, чего от него не ожидали ни при каких обстоятельсвах. Как вы понимаете, к феанорингам подобное не всегда применимо.
 Теперь практический материал, послуживший источником теории.

Линия Феанора.
Чтот самое интересное, эта линия подвержена гену Финвэ в самой меньшей степени, тк не удовлетворяет требованию 3.
 Феанаро Куруфинвэ - ноу комментс. По-моему, уж это-то и так ясно.
 Маэдрос и Маглор - вот тут-то ген и проявился. Помните. когда эти достойные эльфы решили украстьт сильмариллы. Интересно, что они собирались с ними делать? И где прятать? От валар.. Это всё при том, что именно эта парочка считалась наиболее разумной из всех феанарохини. Маэдрос вон даже корону отдавал, а тут вдруг такие, прямо скажем, неумные поступки. и всё это после гибели братьев и войны гнева. Стрессовая ситуация налицо.
Куклуксклан (Куруфин, Келегорм, Карантир) - вот эти если и были больны, то всю жизнь. В нашей теории не рассматриваются, так как не отвечают требованию 3.
Амрод и Амрас. Не подходят, так как не выполняется требование 1 - они не дожили до активации гена.
Келебримбор. - Помните, как спрятав кольца, он пошёл "воевать" САурона. Опятьь же если не один, то с незначительным числом воинов. И чем это всё закончилось? Печально.. Да и стрессовая ситуация налицо: выяснить, что Аннатар на самом деле такая пакость... Тут не тотлько свихнёшься...

Линия Финголфина.
Вот здесь наблюдается исключение. Фингон. За этим достойнейшим представителем этого рода безумие замечено не было.
Сам Финголфин. Жил себе и жил, правил нолдор. А потом вдруг после Дагор-Браголлах (чтоо характерно) ринулся проводить геноцид в Ангбанде. Стрессовая ситуация налицо, закончилось это всё тоже не свадебным маршем.
Тургон. Идеальный случай. Клинический, что называется. Жил себе и жил в Гондолине, не высовывался и вообще никого к себе не пускал. Идеальная тактика для выживенца, но не об этом сейчас. Не кажется ли вам странным, что этот тип, больше всего пекущийся о благополучии своего народа, да и себя любимого, вдруг ни с того ни с сего отпускает Аредэль в лесу погуляти, прекрасно понимая, чем это ему грозит. (там чего-то по поводу предсказания). После чего не слушается прямого веления Ульмо (которому раньше доверял безоговорочно), когда Тургон там пришёл в доспехах и заявлял, что, дескать, уходить надо.. Итог закономерен.
Аредель. Её-то чего понесло к Эолу? Ну хорошо, ну вышла ты из Гондолина, ну так и езжай к братьям! Нет, её понесло (одну!) в самую гущу. Как говорится, жила-была девочка. Ну и сама виновата.
Аргон. Не дожил. Погиб в одной из первых битв.

Линия Финарфина.
 О, а этоо прорсто сказка...
сам Финарфин. А гхыр его знает, чего он там вытворял в Валиноре :)
Финрод. Ну про поход с Береном все знают. Типичный случай. И ведь знал же, чтоо ничего не получится, и правителем вроде бы был (каким - это другой вопрос и не здесь его обсуждать), там ответственность и всё такое. Но нет! Сначала хотел весь народ вывести и "поставить к стенке", то есть  отдать на истребление Морготу, а потом сам отправился... Клиника. Стресс опять же налицо: Дагор Браголлах.
Галадриэль: ещё одно исключение. Вот уж кто всегда делала только то, что считала правильным.
Ородрет. История с Турином. Вместо того, чтообы тихо отсидеться в Нарготронде, он решил погеройствовать (раньше за ним чего-то подобного не замечалось, скорее уж наоборот). Ну и забыл запереть дверь. То есть разрушить мост. Получилось то, что получилось. Стресс: Дагор Браголлах, смерть Финрода
Ангрод и Аэгнор. см. Амрод и Амрас.

В дальнейших поколениях ген просматривался реже и не так сильно.
Ну, что скажете?
 ;)


               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Ген Финвэ
« Ответ #1 : 17/06/2004, 23:15:04 »
Кажись сам Финве был нормальный. В стрессовой ситуации у кого угодно крыша съехать может, тут генетика не спасёт. Финрод с Береном гулять пошёл из-за клятвы, а с десяткой воинов потому, что понимал, что дело гнилое и не хотел вести на смерть весь свой народ. К тому же Келегорм с Куруфином замутили воду и чуть его не свергли, там почти мятеж был против него.
Аредель небось так пилила Тургона, что он не выдержал и отпустил. А сама она заблудилась, вот и попала к Эолу в лапы.
Воду мутили в основном Нольдор потому что получилось так. Ваниар сидели себе у ног Манве и Варды и Мелькора на выстрел не подпускали. Телери плавали по морю да пели песенки, им не де завоеваний было. Остались одни нольдор. А что подвиги творили не кто попало, а знать (читай, потомки Финве), так это закон жанра.

               

               

Меанор

  • Гость
Re: Ген Финвэ
« Ответ #2 : 17/06/2004, 23:44:49 »
Да-да. Фингон - самый нормальный из Нолдор. Любимец Ассиди, между прочем.
Попорошу выражаться только без всяких там глупостей. Например, Финарфин ничего такого не вытворял в Валиноре. Аредель как-то не совсем ИМХО подходит (причем здесь ВРАГ???). Да и вообще можно придираться по всем случаям, но не буду, потому как то, что многие Нолдор были сумасшедшими - это правда. Кто не стух, как Галадриэль, тот погиб иным образом. Вы же прикрасно помните проклятие Мандоса! Или забыли уже?

               

               

Elurin

  • Гость
Re: Ген Финвэ
« Ответ #3 : 17/06/2004, 23:49:44 »
Мое скромное и сугубо личное мнение...
Ну, допустим, даже если и предположить, что таковой "ген" существует, то на всех он явно не распространяется.
Смотрите....
Келебримбор не ходил "воевать" Саурона. Саурон, насколько я помню (хотя, возможно, я ошибаюсь) пришел в Эрегион сам. А там уже оставалось лишь защищаться, что лорд Келебримбор и сделал.
Эрейнион Гил-Галад. Здесь, опять же имхо, никакого гена не просматривается. Решение о союзе с Элендилем и походе не Мордор тогда было единственно правильным. 
Насчет всех остальных скажу лишь то, что нельзя приписывать решения лордов нолдор какой-то наследственной привычке, которая внезапно пробудилась. События были слишком разные и были вызваны массой событий, совершенно не относящихся к наследственности.

               

               

Меанор

  • Гость
Re: Ген Финвэ
« Ответ #4 : 18/06/2004, 08:48:06 »
Проклятие Нолдор касалось первой эпохи. Что же Вы за примеры приводите?
А гены и вправду не при чём. У Толкина ничего об этом не сказано. Сумашествие не было характерной чертой народа нолдор.

               

               

Elurin

  • Гость
Re: Ген Финвэ
« Ответ #5 : 18/06/2004, 16:27:15 »

Цитата из: Меанор on 18-06-2004, 08:48:06
Проклятие Нолдор касалось первой эпохи. Что же Вы за примеры приводите?


А что вы имеете ввиду под проклятием нолдор? Пророчество Намо?

               

               

Ernillew

  • Гость
Re: Ген Финвэ
« Ответ #6 : 18/06/2004, 18:00:39 »

Цитата из: Меанор on 18-06-2004, 08:48:06
Проклятие Нолдор касалось первой эпохи. Что же Вы за примеры приводите?
А гены и вправду не при чём. У Толкина ничего об этом не сказано. Сумашествие не было характерной чертой народа нолдор.



 Что такое "проклятие нолдор" лично мне не известно. Жребий Севера или Первое пророчество Намо Нуруфантура лишь предрек судьбу тех кто уйдет. Арафинвэ(которого его сын Финдарато Фелагунд позже нарек в Смертных Землях Финвэ-Арафинвэ(а еще позже это же имя произносилось, как Финарфин)) развернулся и ушел обратно в Валинорэ, его Жребий не коснулся. Ушедших же предсказанная судьба не оставляла. Леди Нэрвэн Артанис Галадриэль не могла вернуться до конца ТЭ, ибо отказалась от принятия прощения в Первую. Относился ли Жребий к Кэлэбримбору не известно, ибо нам точно не известно был ли он среди уходивших, но так как Клятву приносило всего восемь нолдор, то наверное нет, а значит и Жребий ему был не положен.
 Что же до "гена Финвэ"... Не думаю что в условиях Арда такое возможно.

               

               

Меанор

  • Гость
Re: Ген Финвэ
« Ответ #7 : 18/06/2004, 22:55:55 »

Цитата:
      И они услышали громкий голос,  торжественный и ужасный,
 приказавший  им остановиться и обратиться в слух.  Тогда они
 замерли и стояли тихо,  и из конца в конец  войска  Нольдора
 был слышен этот голос, изрекший проклятие и пророчество. Оно
 стало называться Пророчеством Севера или Судьбой Нольдора.



Цитата:
      И Ульмо предостерег Тургона,  что  и  он  тоже  обречен
 Приговору  Мандоса,  и  тот  приговор  Ульмо  был не в силах
 изменить.
      -- Может  так случиться,  - сказал он,  - что проклятие
 Нольдора настигнет тебя слишком  рано,  и  измена  проснется
 внутри твоих стен.  И тогда огонь будет угрожать им. Но если
 эта опасность действительно приблизится,  тогда из  Невраста
 придет некто,  чтобы предостеречь тебя, и от него в руинах и
 огне родится надежда эльфов и людей.  Поэтому оставь здесь в
 долине  доспехи и меч,  чтобы в год прихода он смог бы найти
 их. И так ты узнаешь его и не будешь обманут!



Цитата:
      И они  решили  роптать,  говоря,  что  сын Финарфина не
 Валар,  чтобы командовать ими,  и отвернулись  от  него.  Но
 проклятие Мандоса тяжким грузом лежало на братьях,  и черные
 мысли  возникали  в  их  сердцах.  Они  задумали   отправить
 Фелагунда  одного  на  смерть  и захватить трон Нарготронда,
 потому  что  братья  происходили  из  старшей  линии  князей
 Нольдора.



Цитата:
      И Туор   предостерег  Тургона,  что  проклятие  Мандоса
 близко теперь  к  его  завершению,  и  он  приказал  Тургону
 уходить, оставив город, и идти вниз по Сириону, к морю.



Цитата:
      Придя на запад,  эльфы  Белерианда  поселились  на  Тол
 Эрессе,  и  оттуда  они  могли  посещать  даже Валинор.  Они
 получили прощение Валар,  и Манве  вернул  им  свою  любовь.
 Телери  простили  им свое древнее горе,  и с проклятием было
 покончено.



Надеюсь, цитат из книжки "Сильмариллион" достаточно.
Это перевод Н. Эстель. И я не представляю, как можно пересети слово "curse" иначе чем "проклятие".

               

               

Morrodel

  • Гость
Re: Ген Финвэ
« Ответ #8 : 19/06/2004, 21:01:49 »
Ну, ребят, вы меня удивляете. Ессно, у Толкина этого не было. Я же потому и пишу, что это лично моя теория, выведенная путём наблюдения и сопоставления. И вообще про ЧКА у Толкина тож ничего не было. Просто лично мне нравится переосмысливать известные события, подыскивать им какое-нить другое объяснение... И читать такие вещи нравится. Вот и делюсь своими соображениями по поводу. К тому же Толкин как раз считал, что даёт каркас, так сказать, набор сюжетов, дабы потомки их развивали. Вот я этим и занимаюсь.
А проклятие... По-моему, вы играете словами. "Ведь роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет..."

               

               

Elurin

  • Гость
Re: Ген Финвэ
« Ответ #9 : 20/06/2004, 01:15:47 »

Цитата:
      И Ульмо предостерег Тургона,  что  и  он  тоже  обречен
 Приговору  Мандоса,  и  тот  приговор  Ульмо  был не в силах
 изменить.
      -- Может  так случиться,  - сказал он,  - что проклятие
 Нольдора настигнет тебя слишком  рано,  и  измена  проснется
 внутри твоих стен.

Надеюсь, цитат из книжки "Сильмариллион" достаточно.
Это перевод Н. Эстель. И я не представляю, как можно пересети слово "curse" иначе чем "проклятие".


Цитата:


Собственно, здесь начало цитаты звучит как "And Ulmo warned Turgon that he also lay ander the Doom of Mandos...". Слово "Doom" , имхо, корректнее перевести в данном контексте не как "Приговор", а как "Судьба" или "Рок". Или, если вдаваться в дебри литературного перевода, как "судьба, предсказанная Мандосом".
Слово "curse", не буду спорит, присутствует в остальных указанных местах, но, имхо, у Намо не было власти проклинать кого-либо. Предсказать судьбу он еще мог, а вот проклясть...если честно, то сомневаюсь.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: Ген Финвэ
« Ответ #10 : 20/06/2004, 12:23:16 »
Господа, теория интересная, но в корне неверная. Для начала заметим. что Фэанор не был безумцем. Скорее, его состояние можно описать как "фэйр".  Если автор теории пожелает, я разберу все его примеры. Но вообще-то такой разбор, ИМХО, присутствует в замечатьной книжке "Сильмариллион".
 

               

               

Morrodel

  • Гость
Re: Ген Финвэ
« Ответ #11 : 21/06/2004, 11:01:05 »
Автор желает.
 А "сильм" мы читали, мы и на машинке вышивать умеем... :)
Это... господа, у вас в корне неверное отношение к теории. И к теориям такого роода вообще. Естественно, чтот в сильме всё подробно описывается. Я и сама могу рассказать, кто и как и почему всё это делала. Дело же не в том! Если бы я хотела услышать, почему Финголфин поехал убивать Моргота, я бы задала этот вопрос в другом форуме. Здесь просто идёт переосмысление творчества Толкина. То есть берутся факты, а причинно-следственная связь даётся другая. Вот по типу ЧКА.В смысле, ТОлкин здесь рассматривается, не как писатель, который придумал мир, а следовательно, КАК ОН СКАЗАЛ, ТАК И БУДЕТ, а как историк. ТО есть он описывает реальные события, кототрые когда-то где-то происходили. И раз Толкин их просто ОПИСАЛ, то ведь причинно-следственная связь может бытьт иной, нежели считал он...
 Если вы хотите рассмотреть мою теорию с этой позиции, прОшу. А если процитировать мне сильм, то не стоит.
Вообще-то, честно сказать, у Профессора логика кое-где хромает... Есть ещё одна очень любопытная теория о хоббитах, но это - в другую тему.

А если кто-нить назовёт моего прадеда безумцем, побью лично. :))))
/для модератороов/ Здесь не подразумевается угроза физической расправы

               

               

Ernillew

  • Гость
Re: Ген Финвэ
« Ответ #12 : 21/06/2004, 15:34:52 »

Цитата из: Morrodel on 21-06-2004, 11:01:05
  Вот по типу ЧКА.


Уже второй раз автор топика поминает и ссылается на некое ЧКА, кажется оное ЧКА здесь оффтопик, и с рассуждениями о нем стоит пойти куда-то в район kor.msk.ru или где они там сейчас живут.

               

               

Меанор

  • Гость
Re: Ген Финвэ
« Ответ #13 : 21/06/2004, 23:27:48 »
  А я против рассмотрения Толкина как "историка", я считаю, что его надо рассматривать как писателя. Не больше, не меньше. Это, конечно же, не означает однозначность трактовок. Чем, кстати, грешат многие текстуелоги, так это "общепринятым" ИМХО. Т. е. ИМХО, которое принято в их среде. Однако, наиболее вероятная трактовка никогда не отрицает всех прочих. Поэтому совершенно недопустимо искать какую-то неприложную истину - внутреннюю правду, неизменную и неколебимую. Её просто не существует.
Однако, и рассуждения типа: "мне представляется всё несколько не так..." и т. д. Тоже плоски и глупы. Обсуждать следует мысли и идеи, а не собственные наивные ощущения. Если же эти ощущения достойны выражения, полагаю, можно найти подобающую форму для их выражения: литературную, художественную или даже музыкальную. Толкин, разумеется, не писал истину, и с ним можно соглашаться далеко не во всём, однако, чтобы с ним спорить, нужно подняться, пусть не до его уровня, но хотя бы немного повыше серой массы.
  К примеру, пусть вам кажется, что ваш апокрифический вариант развития событий заслуживает внимания. И вы тут же сообщаете всем о нём, не заметив, что будь в повествовании именно такой вариант - мысль, которую вкладывал в него автор была бы безвозврано утрачена, а новых мыслей вложить в свою трактовку, которые могли бы хоть как-то компенсировать утрату вы не удосужились. Получается, что ваша трактовка - очередная пошлость и не более того.
  Помогает, конечно, смена жанра на такой, где не требуется особенно глубоких мыслей. К примеру, если вам удастся удачно переложить Сильмариллион не юмористический лад, это не будет такой уж пошлостью в силу выбора жанра.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Ген Финвэ
« Ответ #14 : 22/06/2004, 20:21:25 »

Цитата из: Ernillew on 21-06-2004, 15:34:52

Цитата из: Morrodel on 21-06-2004, 11:01:05
  Вот по типу ЧКА.

Уже второй раз автор топика поминает и ссылается на некое ЧКА, кажется оное ЧКА здесь оффтопик, и с рассуждениями о нем стоит пойти куда-то в район kor.msk.ru или где они там сейчас живут.


Имянно! Здесь обсуждается творчество одного английского профессора, и только оно. О других авторах и их произведениях говорите где-нибудь еще.
Если автор темы действительно видит изъяны в логике Толкина, то пусть он нам на них и укажет, будем обсуждать. Сбиваться же на вымыслы, заполняющие эти (воображаемые?) изъяны - не здесь.


               

               

Morrodel

  • Гость
Re: Ген Финвэ
« Ответ #15 : 25/06/2004, 10:01:52 »
Хех..
А где? На каком форуме обсуждаются подобные измышления?

               

               

Ernillew

  • Гость
Re: Ген Финвэ
« Ответ #16 : 25/06/2004, 11:52:56 »
Оффтопик обсуждается на форуме оффтопика.
кажется раньше адрес у них был kor.mk.ru или kor.msk.ru.
А здесь обсуждается не ЧКА, а тексты профессора Толкина, слышали о таком?

               

               

Morrodel

  • Гость
Re: Ген Финвэ
« Ответ #17 : 29/06/2004, 13:20:38 »
М-дя.
Вот зануды

               

               

Ernillew

  • Гость
Re: Ген Финвэ
« Ответ #18 : 29/06/2004, 14:34:38 »

Цитата из: Morrodel on 29-06-2004, 13:20:38
М-дя.
Вот зануды



Мы не зануды, просто это forum.tolkien.ru и ЧКА здесь несколько оффтопик. Вместе с красно-черными файонарингами.

               

               

Меанор

  • Гость
Re: Ген Финвэ
« Ответ #19 : 29/06/2004, 23:27:54 »
  Я не читал ЧКА, но если бы и читал, не вижу причин, по которым нельзя было бы обсуждать эту книгу в форуме по Толкину, так как она имеет определённое отношение к его творчеству. Несложно видеть, что ЧКА обсуждается во многих местах общения толкинистов. Хотя, я не удивился бы, если бы подобную тему переместили бы здесь в другой подфорум.

  P. S.
Заметьте, что последние 5 сообщений куда больший оффтопик, чем обсуждение апокрифов. ;)