Тема: Элита

[Gallis›]

http://www.stringer-news.ru/Publication.mhtml?PubID=3259&Menu=&Part=39
Цитата:
...В стаях волков действия вожака и нескольких самцов-доминантов обеспечивают до 80% добычи стаи. Лишившись вожака и одного-двух доминантов, стая может просто умереть от голода.
А в стадах крупных копытных иногда наличие только одного аномально крупного быка обеспечивает защиту от хищников. В науке известны случаи, когда особо крупные быки могли победить тигра. Возглавляемые ими стада были в 2-3 раза более многочисленны, чем у других вожаков. И при этом благоденствовали, защищенные от атак хищников.
Но самый яркий пример - стаи перелетных птиц. Вожак стаи и два его «ассистента» ведут клин. «Ассистенты» периодически подменяют вожака. Теоретически до места зимовки стаю могут довести вожак и один «ассистент». Но если погибнет вожак или два «ассистента» сразу, то стая гибнет полностью.

Попалась интересная статья о роли элиты в обществе. Ссылка в начале. Цитата об элите у животных оттуда. Многие выводы авторы, может быть, и спорны. Но сами исходные данные интересны.

Мой вопрос таков. Вот мы тут обсуждаем, что лучше: демократия, социализм, монархия и т.д... Но не следует ли из вышеприведённой статьи, что все самые лучшие планы не будут воплощены в жизнь до тех пор, пока у власти не станет истинная элита. Элита с элитарным стереотипом поведения - то есть элита, готовая на истинное жертвенное служение своей стае.

Другими словами мы тут опять сталкиваемся с человеческим фактором. Система может быть идеальна. Но с дряными кадрами из этой системы можно сделать такое!!!... Не правильней ли, в таком случае, вместо изобретения систем и законов, думать о том, как воспитывать истинную элиту? Истиная элита к тому же обладает творческими способностями, способна оперативно реагировать на вызовы времени, в то время как любая система косна и неповоротлива.


               

               

[Эотан›]

Увы, скорее мы сталкиваемся с социал-дарвинизмом, причем не самым наукообразным 

               

               

[Gallis›]

По-моему, социал-дарвинизм есть обоснование господства сильных над слабыми и в пределе права уничтожения слабых сильными. Но я говорю о другом. О механизме, который обеспечил бы слабым защиту своих сильных от чужих сильных.

               

               

[Эотан›]

Скорее социал-дарвинизм в неоправданном переносе социального устройства животного мира на человеческое общество. Так что примеры, приведенные Вами в начале, вполне укладываются в понятие социал-дарвинизма со всеми вытекающими неверностями

               

               

[Gallis›]

Хорошо. Чем по вашему человеческое общество отличается от муравьиного, к примеру? Интересна точка зрения атеиста на этот вопрос.

Для не атеиста - это ясно. Человек имеет в себе искру Божию, некий зародыш божественного, скрытую ангелическую природу. Отсюда человек есть нечто незаконченное. Человек есть процесс, который может привести человеческое существо к состоянию Героя (сверхчеловека Ницше), ангела и т.д., а может привести его к состоянию демона, зверя, машины. То есть человек есть человек плюс нечто большее. Животные такой искрой не наделены. Они более цельны и неизменны.

Для атеиста же человек, видимо, просто высокоорганизованное животное, развившее в результате эволюции необыкновенные для животного мира функции. В чём тогда формально не прав социал-дарвинизм с атеистической точки зрения?

               

               

[GRF›]

Мне кажется очевидным, что общество делится на ведущее меньшинство и ведомое большинство. Это не значит, что большинство пассивно и ничего не определяет, но его возможности ограничены и действия носят периодический характер. В остальное время правит глава государства и люди, приближенные к нему, т.е. элита (либо только глава государства - зависит от особенностей большинства).
Это нормальное социальное явление. Пусть кто-то проводит параллели со стадом (довольно удачно кстати), кто-то с чем-то еще - для меня лично, это большой роли не играет.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gallis on 23-06-2004, 17:25:11
Хорошо. Чем по вашему человеческое общество отличается от муравьиного, к примеру? Интересна точка зрения атеиста на этот вопрос.

Для атеиста же человек, видимо, просто высокоорганизованное животное, развившее в результате эволюции необыкновенные для животного мира функции. В чём тогда формально не прав социал-дарвинизм с атеистической точки зрения?


Социал-дарвинизм не учитывает диалектики. А точнее переход количества в качество.
Вот посудите сами - до трехлетнего возраста человеческий ребенок и детеныш шимпанзе развиваются на равных. После этого развитие обезьяны прекращается, а развитие человека только разворачивается.
Соответственно, хоть и имеет человек биологическую основу млекопитающего, но его головной мозг, а следовательно и разум, стоят качественно на порядок выше. Разум человека обладает осознанием, возможностью абстрактного мышления и рефлексии. Животные начисто лишены возможности подняться выше чувственных ощущений и их анализа. Соответственно, при всей красоте сравнения, оно неверно. Равно как функционально одинаково устроенные лапа крота и медведки несопоставимы по качественным характеристикам.

               

               

[GRF›]

Цитата из: Эотан on 23-06-2004, 18:41:53
Соответственно, хоть и имеет человек биологическую основу млекопитающего, но его головной мозг, а следовательно и разум, стоят качественно на порядок выше. Разум человека обладает осознанием, возможностью абстрактного мышления и рефлексии.



То, что разум человека стоит на порядок выше - не говорит о неверности сравнения с поведением животных. Это говорит лишь о том, что человеческий вожак - качественно на порядок выше вожака животных, и не более того. В обществе правят жестокость, сила, жажда втоптать ближнего в грязь. И эти силы, благодаря свойствам человеческого разума, лишь переходят на другой уровень (а часто и вовсе никуда не переходят).
Разум человека становится "положительным", лишь когда создает произведения искусства, литературы, кино и т.д. Но эти произведения совершенно не оказывают влияния на ход событий в обществе. Человеку могут среди белого дня заткнуть в глотку томик Пушкина, и человек умрет, а искусство продолжит жить своей жизнью. 

               

               

[Эотан›]

Цитата из: GRF on 23-06-2004, 19:41:46
То, что разум человека стоит на порядок выше - не говорит о неверности сравнения с поведением животных. Это говорит лишь о том, что человеческий вожак - качественно на порядок выше вожака животных, и не более того. В обществе правят жестокость, сила, жажда втоптать ближнего в грязь. И эти силы, благодаря свойствам человеческого разума, лишь переходят на другой уровень (а часто и вовсе никуда не переходят).

В животном мире нет жестокости (уж если Вы хотите таких аргументов), нет жажды втоптать ближнего в грязь. Там просто неосознанный круговорот жизни, пищевая цепь, если упрощенно, лишенная самосознания. Так что будьте добры держать мух и котлеты раздельно.

Цитата:
Разум человека становится "положительным", лишь когда создает произведения искусства, литературы, кино и т.д. Но эти произведения совершенно не оказывают влияния на ход событий в обществе. Человеку могут среди белого дня заткнуть в глотку томик Пушкина, и человек умрет, а искусство продолжит жить своей жизнью. 


А без томиков Пушкина, имхо, всему человечеству давно заткнули бы рот ядреной бомбой, если бы вообще до нее дожили.

               

               

[GRF›]

Цитата из: Эотан on 23-06-2004, 20:23:02
В животном мире нет жестокости (уж если Вы хотите таких аргументов), нет жажды втоптать ближнего в грязь. Там просто неосознанный круговорот жизни, пищевая цепь, если упрощенно, лишенная самосознания. Так что будьте добры держать мух и котлеты раздельно.



Эотан, на мой взгляд, жизнь общества - и есть та самая пищевая цепь. Говоря о жестокости, я выражался в терминах, привычных человеку (т.к. сам вроде бы человек), и скорее всего выразился некорректно, напутал.

Приятно когда указывают на логические ошибки, т.к. ценю дискуссию.

Я имел ввиду следующее. Поведение общества - схоже с поведением животных. Есть только та разница, что мы, стоящие на ступень выше в своем развитии, наполняем это поведение дополнительными атрибутами (не буду перечислять какими, т.к. их слишком много).
Жестокостью же мы называем наше естественное поведение, такое же как и у животных. Только, как высокоразвитые существа, мы несколько извратили это поведение, а именно - оно зачастую не имеет причины. В этом и проявляется "высокоразвитость" - мы можем сами измыслить причину и уверовать в нее.
Цели же остались практически без изменений. Минимум - Выживание, Максимум - Доминирование. И эти цели далеко не так осознанны, как представляется.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: GRF on 23-06-2004, 22:31:01
Эотан, на мой взгляд, жизнь общества - и есть та самая пищевая цепь.

Очень, очень сильно не согласен. Дело в том, что "пищевая цепь" (если не проводить аналогий, а брать по определению) означает употребление в пищу более слабых существ практически всегда чужого вида. Соответственно, напрашиваются совершенно другие термины.

Цитата:
Поведение общества - схоже с поведением животных. Есть только та разница, что мы, стоящие на ступень выше в своем развитии, наполняем это поведение дополнительными атрибутами (не буду перечислять какими, т.к. их слишком много).

И опять же не уверен - животные действуют строго на основании инстинктов и в межвидовом взаимодействии. А при разговоре об обществе речь идет о внутривидовом взаимодействии, причем не на инстинктивной, а на сознательной основе.

Цитата:
Жестокостью же мы называем наше естественное поведение, такое же как и у животных.

И в этом не уверен - в естественность входит и разум человека, сплошь и рядом восстающий против жестокости.

Цитата:
Только, как высокоразвитые существа, мы несколько извратили это поведение, а именно - оно зачастую не имеет причины. В этом и проявляется "высокоразвитость" - мы можем сами измыслить причину и уверовать в нее.

Причина поведения есть - тот же самый разум. И его наличие не стоит считать отклонением, т.к. это определяющий признак вида Homo sapiens sapiens.

Цитата:
Цели же остались практически без изменений. Минимум - Выживание, Максимум - Доминирование. И эти цели далеко не так осознанны, как представляется.


Далеко не все стремятся к доминированию. Далеко не все находятся большую часть жизни в бессознательном состоянии с главенством инстинктов. А выжить - желание всего живого, соответственно и не годится для обобщений.

               

               

[GRF›]

Цитата из: Эотан on 24-06-2004, 09:02:00

Цитата из: GRF on 23-06-2004, 22:31:01
Эотан, на мой взгляд, жизнь общества - и есть та самая пищевая цепь.

Очень, очень сильно не согласен. Дело в том, что "пищевая цепь" (если не проводить аналогий, а брать по определению) означает употребление в пищу более слабых существ практически всегда чужого вида. Соответственно, напрашиваются совершенно другие термины.



Эотан, Вы принимаете меня за идиота? Только не говорите, что хотели внести ясность. Чтобы чувствовать себя "съеденным", совершенно необязательно попадать кому-нибудь в желудок. Если хотите, подобное отношение к "поеданию" -
Цитата из: Эотан on 24-06-2004, 09:02:00
это определяющий признак вида Homo sapiens



Что касается остальных Ваших замечаний, то если посмотрите внимательнее, в них мы практически солидарны. Только Вы немного завышаете оценку общества, а я наоборот.


               

               

[Эотан›]

Цитата из: GRF on 24-06-2004, 12:46:55
Чтобы чувствовать себя "съеденным", совершенно необязательно попадать кому-нибудь в желудок.

В таком случае, социал-дарвинизм можно считать субъективным взглядом на вещи, рядом с объективностью и не ночевавшим. Аналогии, кстати, часто приводят и обратные - перенося, скажем, на общественных насекомых признаки человеческого общества. Но это так, художества.

Цитата:
Что касается остальных Ваших замечаний, то если посмотрите внимательнее, в них мы практически солидарны. Только Вы немного завышаете оценку общества, а я наоборот.


Увы, наше видение общества диаметрально противоположно.
Для меня общество есть именно что суть человека: без общества и личность-то не формируется, оставляя человека животным и убивая его невообразимую способность к обучению.
А что касается общественной иерархии, то это (если брать биоаналогии ) скорее симбиоз "высших" и "низших". Например: рыцари были мягко говоря жестоки к крепостным крестьянам. Но. Они обеспечивали кой-какую защиту при войнах, набегах грабителей etc. Соответственно, некий баланс все равно сохранялся. Иначе бунты смели бы все рыцарские замки. Люди прекрасно осознавали подобное положение, оттого и появилась позже на свет "теория общественного договора".
Дело в том, что общество - самоподдерживающаяся система, к сожалению пока не достигшая самосознания, и контроля над собственным развитием. Но и тут уже есть некие попытки к подобному объединению: ООН, например. Соответственно, общество постепено перерастает биоподобный "симбиоз". А Вы видите то, что далеко не исчезло, но обречено историческим развитием.

               

               

[Gallis›]

[

Социал-дарвинизм не учитывает диалектики. А точнее переход количества в качество.
Вот посудите сами - до трехлетнего возраста человеческий ребенок и детеныш шимпанзе развиваются на равных. После этого развитие обезьяны прекращается, а развитие человека только разворачивается.
Соответственно, хоть и имеет человек биологическую основу млекопитающего, но его головной мозг, а следовательно и разум, стоят качественно на порядок выше. Разум человека обладает осознанием, возможностью абстрактного мышления и рефлексии. Животные начисто лишены возможности подняться выше чувственных ощущений и их анализа. Соответственно, при всей красоте сравнения, оно неверно. Равно как функционально одинаково устроенные лапа крота и медведки несопоставимы по качественным характеристикам.
Цитата:


А разве с точки зрения эволюции нет перехода количества в качество и соответственно качественной разницы между, например, рыбами и пресмыкающимися, пресмыкающимися и птицами, птицами и млекопитающими? Между насекомыми и млекопитающими?  Хотя, кто из них выше на лестнице эволюции, по-моему, большой вопрос...

Утверждаете ли вы, что качественное отличие человека настолько качественное, что оно в разы и сотни раз качественне всех упомянутых качественных переходов, имевших место на других стадиях эволюции? Если это так, и, если, в связи с этим, дарвинистические законы на человека уже не действуют, значит, с человеком произошло нечто такое, что принципиально поставило его по ту сторону его эволюционных предков. И что же это было? Труд по Энгельсу? Мутации? Что-то очень натянуто, по-моему... У материалистов тут постоянные трудности.

А, по-моему, так, если мы принимаем теорию эволюции, принимать её надо со всеми последствиями. Отрицание "жестокогстей" социал-дарвинизма - стыдливый фиговый листок атеистов. Бояться додумать до конца свою мысль... Отрицать социал-дарвинизм. думаю, можно только с позиций антиэволюционизма. Если есть Бог, есть и справедливость, и воздаяние. Если Бога нет, как известно, всё дозволено - это самая последовательная материалистическая атеистическая позиция. В вопросе о социал-давринизме либералы попадают впросак: между молотом расизма, евгеники и т.д. и наковальней теистического взгляда на мир.

               

               

[Nom›]

"..Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков!!!.."" (с) В.Высоцкий 

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gallis on 24-06-2004, 13:42:36
А разве с точки зрения эволюции нет перехода количества в качество и соответственно качественной разницы между, например, рыбами и пресмыкающимися, пресмыкающимися и птицами, птицами и млекопитающими? Между насекомыми и млекопитающими?

Есть, разумеется. Но именно в результате качественного изменения появляется ряд характеристик, сравнивать которые между собой столь же неправомерно, как теплое с мягким

Цитата:
 Хотя, кто из них выше на лестнице эволюции, по-моему, большой вопрос...

И вправду, не более чем по-Вашему.

Цитата:
Утверждаете ли вы, что качественное отличие человека настолько качественное, что оно в разы и сотни раз качественне всех упомянутых качественных переходов, имевших место на других стадиях эволюции?

Вы опять ошибаетесь, пытаясь узнать во сколько раз мягкое мягче теплого
Ведь аналогов разуму пока неизвестно, дабы судить о качестве. А раз естественный отбор не привел к исчезновению разума, то соответственно я бы назвал его появление нелишним

Цитата:
Если это так, и, если, в связи с этим, дарвинистические законы на человека уже не действуют, значит, с человеком произошло нечто такое, что принципиально поставило его по ту сторону его эволюционных предков. И что же это было? Труд по Энгельсу? Мутации? Что-то очень натянуто, по-моему... У материалистов тут постоянные трудности.

Создание общества и труд, как ни странно. Уж не знаю, где тут у материалистов трудности
Правда, никто не отрицает и мутаций.
Кроме того, дарвиновские законы не столь поспешны, дабы вот так прямо на глазах и действовать. Время нужно.
К тому же само осознание человеком механизма их действия ставит его выше данных законов (пока теоретически), дает возможность контролировать развитие, ослабляя природное давление естественного отбора у людей.

Цитата:
А, по-моему, так, если мы принимаем теорию эволюции, принимать её надо со всеми последствиями.

Эволюция общества не связана напрямую с биологической эволюцией человека - уж больно короткий срок для существенных изменений вида.

Цитата:
Отрицание "жестокостей" социал-дарвинизма - стыдливый фиговый листок атеистов.

Отрицание социал-дарвинизма по перечисленным мной выше материалистическим причинам.
Второе - материализм и атеизм все-таки (imho) не тождественные понятия.

Цитата:
Бояться додумать до конца свою мысль... Отрицать социал-дарвинизм. думаю, можно только с позиций антиэволюционизма. Если есть Бог, есть и справедливость, и воздаяние. Если Бога нет, как известно, всё дозволено - это самая последовательная материалистическая атеистическая позиция.

Это просто нежелание думать дальше "все дозволено". А анализ Достоевского вообще говоря неполон.
Ничего не дозволено - нарушение жизнедеятельности социума "социал-дарвинистами" (а проще говоря, какими-нибудь отморозками) вызовет либо ответную реакцию на подавление антисоциальности во всех ее аспектах, либо гибель общества.
Так что равнять всех материалистов под социал-дарвинизм - то же самое, что мерять ислам через призму одного ваххабитства

Цитата:
В вопросе о социал-дарвинизме либералы попадают впросак: между молотом расизма, евгеники и т.д. и наковальней теистического взгляда на мир.


Увы Вам, я выше назвал только один из атеистических взглядов, и от "молота с наковальней" уже мало что осталось

P.S. Кстати, о воздаяниях - а безусловная смертность каждого из нас - не есть ли уже вселенская справедливость и воздаяние?

P.P.S.

Эх, в Философию это надо, а не в КПД!

               

               

[Gallis›]

Цитата из: Эотан on 24-06-2004, 13:10:42

Цитата из: GRF on 24-06-2004, 12:46:55
Чтобы чувствовать себя "съеденным", совершенно необязательно попадать кому-нибудь в желудок.

В таком случае, социал-дарвинизм можно считать субъективным взглядом на вещи, рядом с объективностью и не ночевавшим. Аналогии, кстати, часто приводят и обратные - перенося, скажем, на общественных насекомых признаки человеческого общества. Но это так, художества.


А что касается общественной иерархии, то это (если брать биоаналогии ) скорее симбиоз "высших" и "низших". Например: рыцари были мягко говоря жестоки к крепостным крестьянам. Но. Они обеспечивали кой-какую защиту при войнах, набегах грабителей etc. Соответственно, некий баланс все равно сохранялся. Иначе бунты смели бы все рыцарские замки. Люди прекрасно осознавали подобное положение, оттого и появилась позже на свет "теория общественного договора".
Дело в том, что общество - самоподдерживающаяся система, к сожалению пока не достигшая самосознания, и контроля над собственным развитием. Но и тут уже есть некие попытки к подобному объединению: ООН, например. Соответственно, общество постепено перерастает биоподобный "симбиоз". А Вы видите то, что далеко не исчезло, но обречено историческим развитием.
Цитата:


А не есть ли муравейник именно то общество, которое достигло и самосознания и контроля саморазвития?

И не было ли таким обществом - общество кастовое? Кастовое иерархическое общество может прекрасно саморегулироваться. Там у всех свои функции. Своя дхарама. Свой долг. Преркасная специализация по роду занятий. Соответствующее воспитание и образование. Всё обосновано идеологически и религиозно. Не нравится? Доживи свой век, выполнив свой долг, а там, если ты всё делал правильно, переродишься в лучшем качестве, в более высокой касте.

А "Теория общественного договора" - это просто-напросто Миф, использованный и продолжающий использоваться т.н. Третьим сословием, то есть буржуазией, для обоснования свеого господства и с целью опровергнуть государственные мифы Традиционного общества, в соответствии с которыми происхождение государства - божественно, царь - является - помазанником Божиим и т.д. Каста вайшьев оттеснила от власти касту кшатриев - вот и всё развитие. А я бы сказал деградация... То, что рыцари были жестоки к своим крестьянам - это тоже, в основном, из репертуара буржуазных мифов. То же и с бунтами. Не так-то часто они происходили. А если происходили, ликвидировались, чаще всего, очень быстро. Горстка рыцарей способна была обратить в бегство десятки крестьян. Исключительные случаи, конечно, бывали. Апогей крепостнических жестокостей же, скорее всего, приходится на 17-18 вв. - Новое время, а не Средневековье. В эту эпоху от рыцарей уже ничего не осталось. На их месте была сплошь вырожденная и развращённая Просвещением и Ренессансом псевдоаристократия. Роль идеологов прогресса в этом развращении велика.

Симбиоз - хорошее демократическое эгалитарное понятие. Но, по-моему, в данном случае, человеческое общество издревле было иерархической системой, единым организмом, а не общежитием разных, но равных. Нынешний планетарный "симбиоз", думаю, долго себя не удержит. Подчинённые голове и сердцу органы, вышедшие из под контроля в период буржуазных и пролетарских революций, в конце концов придут-таки к перевариванию друг друга в планетарном масштабе. Ну, а потом, после очередного потопа или что-там вместо него произойдёт, иерархия, даст Бог восстановится, на обломках очередной Вавилонской башни. И вот там-то будет и самосознание и полный самоконтроль. После всех разрушений поражённые вселенским ужасом слабые будут искать помощи и защиты сильных. И сильноые и мудрые помогут и защитят.




               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gallis on 24-06-2004, 14:37:54
А не есть ли муравейник именно то общество, которое достигло и самосознания и контроля саморазвития?

Сомневаюсь. Явного разума и самосознания там таки не наблюдается.

Цитата:
И не было ли таким обществом - общество кастовое?

Не-а. У муравьиных/термитных каст есть четкие анатомические различия. У людей биологических причин для каст нет. Есть только социал-дарвинистские или нацистские.

Цитата:
Не нравится? Доживи свой век, выполнив свой долг, а там, если ты всё делал правильно, переродишься в лучшем качестве, в более высокой касте.

А если человек при жизни не в востоге, как Гаутама?

Цитата:
А "Теория общественного договора" - это просто-напросто Миф, использованный и продолжающий использоваться т.н. Третьим сословием, то есть буржуазией, для обоснования свеого господства и с целью опровергнуть государственные мифы Традиционного общества, в соответствии с которыми происхождение государства - божественно, царь - является - помазанником Божиим и т.д. Каста вайшьев оттеснила от власти касту кшатриев - вот и всё развитие. А я бы сказал деградация...

А третье сословие - термин устаревший, и жесткой закрытости касты в бизнесе нет. Кроме того, у Вас нет доказательств помазанности, богоизбранности и т.п. бывших дворян-"кшатриев". И еще один вопрос - а с чего вы взяли, что Вы именно кшатрий или брахман, а не шудра или неприкасаемый? И устроит ли Вас при жизни последняя ситуация?
Кстати, я бы вообще поберегся столь вольно использовать термины и понятия с разных концов земли - уж слишком разная история.

Цитата:
То, что рыцари были жестоки к своим крестьянам - это тоже, в основном, из репертуара буржуазных мифов. То же и с бунтами. Не так-то часто они происходили.

Обоснуйте. Или имеет место заговор всех историков-медиевистов?!   

Цитата:
А если происходили, ликвидировались, чаще всего, очень быстро. Горстка рыцарей способна была обратить в бегство десятки крестьян.

Ну, скажем, не так быстро и не так просто. Особенно в позднем средневековье, когда к восстаниям крестьян примыкали более сплоченные, умелые и лучше вооруженные горожане.

Цитата:
Исключительные случаи, конечно, бывали.

Не такие уж исключительные. Другое дело, что потом все-таки приходили к обоюдному согласию.

Цитата:
 Апогей крепостнических жестокостей же, скорее всего, приходится на 17-18 вв.

Очень сомневаюсь, что так прямо и было ухудшение нравов по сравнению с более ранними веками. Все то же самое, только лучше освещено историей (в силу объективной близости к нам по времени и большей сохранности исторических свидетельств) Так что это только Ваше имхо.

Цитата:
На их месте была сплошь вырожденная и развращённая Просвещением и Ренессансом псевдоаристократия. Роль идеологов прогресса в этом развращении велика.

А на развратность нравов жалуются (документированно) с Древней Греции.

Цитата:
Симбиоз - хорошее демократическое эгалитарное понятие. Но, по-моему, в данном случае, человеческое общество издревле было иерархической системой, единым организмом, а не общежитием разных, но равных.

Согласен, но не считаю историю человечества законченной и устраивающей меня лично

Цитата:
Нынешний планетарный "симбиоз", думаю, долго себя не удержит.
 
Согласен - история на месте не стоит.

Цитата:
Подчинённые голове и сердцу органы, вышедшие из под контроля в период буржуазных и пролетарских революций, в конце концов придут-таки к перевариванию друг друга в планетарном масштабе.

Только Ваше имхо, не имеющее объективной основы.

Цитата:
Ну, а потом, после очередного потопа или что-там вместо него произойдёт, иерархия, даст Бог восстановится, на обломках очередной Вавилонской башни. И вот там-то будет и самосознание и полный самоконтроль.

Возможно.
Если Вавилонской башней считать именно иерархическую лестницу

Цитата:
После всех разрушений поражённые вселенским ужасом слабые будут искать помощи и защиты сильных. И сильноые и мудрые помогут и защитят.

А в награду себе заставят слабых и глупых стать низшей кастой. Почитайте О.Хаксли "О дивный новый мир" - Вам должно понравиться

               

               

[Gallis›]

Цитата из: Эотан on 24-06-2004, 14:06:39

Цитата:
Если это так, и, если, в связи с этим, дарвинистические законы на человека уже не действуют, значит, с человеком произошло нечто такое, что принципиально поставило его по ту сторону его эволюционных предков. И что же это было? Труд по Энгельсу? Мутации? Что-то очень натянуто, по-моему... У материалистов тут постоянные трудности.

Создание общества и труд, как ни странно. Уж не знаю, где тут у материалистов трудности
Правда, никто не отрицает и мутаций.
Кроме того, дарвиновские законы не столь поспешны, дабы вот так прямо на глазах и действовать. Время нужно.
К тому же само осознание человеком механизма их действия ставит его выше данных законов (пока теоретически), дает возможность контролировать развитие, ослабляя природное давление естественного отбора у людей.
[quote/]
А не совершает ли человек нечто противоестественное, становясь на пути эволюции и естественного отбора. Коль скоро её законы непреложны, именно эволюционируя по накатанному ранее сценарию, нынешний человек (то, что должно быть преодолено по Ницше) должен через какое-то время дать более мощный тип, как бы его не называть. И разум у него будет мощнее и всё остальное. А тут культивируются слабые. Сильные подавляются. Да ещё и перенаселение земли, и разрушение среды обитания в результате. Не прав ли был товарищ Ницше, когда считал всё это болезнью, ядом моралина и т.д.?

Цитата:
А, по-моему, так, если мы принимаем теорию эволюции, принимать её надо со всеми последствиями.

Эволюция общества не связана напрямую с биологической эволюцией человека - уж больно короткий срок для существенных изменений вида.
[quote/]
Так как срок короткий, то и говорить о том, связаны или не связаны эти две эволюции рано.

Цитата:
Бояться додумать до конца свою мысль... Отрицать социал-дарвинизм. думаю, можно только с позиций антиэволюционизма. Если есть Бог, есть и справедливость, и воздаяние. Если Бога нет, как известно, всё дозволено - это самая последовательная материалистическая атеистическая позиция.

Это просто нежелание думать дальше "все дозволено". А анализ Достоевского вообще говоря неполон.
Ничего не дозволено - нарушение жизнедеятельности социума "социал-дарвинистами" (а проще говоря, какими-нибудь отморозками) вызовет либо ответную реакцию на подавление антисоциальности во всех ее аспектах, либо гибель общества.
Так что равнять всех материалистов под социал-дарвинизм - то же самое, что мерять ислам через призму одного ваххабитства
[quote/]
Вон в Китае все уже имеют право рожать не более одного ребёнка. "Социал-дарвинизма" там, вроде, нет. Но общество со всем своим гуманизмом принуждено реагировать уже вот таким образом. А там дальше пойдут другие ограничения. На Западе это тотальная слежка. Вшивание чипов в лоб и руку. В антиутопиях (в том числе в такой антиутопии как Апокалипсис) всё это уже осмыслено. Думаю, в конце концов именно все эти цивилизованно-гуманно-разумные ограничения, а не деятельность "отморозков", взорвут общество. Это будет бунт настоящей природы Человека. Что-то от "Бойцовского клуба", что-то от "Матрицы"... Новые варвары сломают эгалитарное зарегулированное общество. Конечно, и общество это их может подавить. Но тогда уже окончательный конец всему.




               

               

[Gallis›]

Цитата из: Эотан on 24-06-2004, 15:41:16

Цитата:
Не нравится? Доживи свой век, выполнив свой долг, а там, если ты всё делал правильно, переродишься в лучшем качестве, в более высокой касте.

А если человек при жизни не в востоге, как Гаутама?


Гаутама призвал всех просто перестать чувствовать что-либо. Это и есть нирвана. А так, за нисполнение дхармы получишь худшее перерождение, и о прежнем своём состоянии ещё и пожалеешь. Был плохим шудрой, станешь крысой.

Цитата:
А "Теория общественного договора" - это просто-напросто Миф, использованный и продолжающий использоваться т.н. Третьим сословием, то есть буржуазией, для обоснования свеого господства и с целью опровергнуть государственные мифы Традиционного общества, в соответствии с которыми происхождение государства - божественно, царь - является - помазанником Божиим и т.д. Каста вайшьев оттеснила от власти касту кшатриев - вот и всё развитие. А я бы сказал деградация...

А третье сословие - термин устаревший, и жесткой закрытости касты в бизнесе нет. Кроме того, у Вас нет доказательств помазанности, богоизбранности и т.п. бывших дворян-"кшатриев". И еще один вопрос - а с чего вы взяли, что Вы именно кшатрий или брахман, а не шудра или неприкасаемый? И устроит ли Вас при жизни последняя ситуация?
Кстати, я бы вообще поберегся столь вольно использовать термины и понятия с разных концов земли - уж слишком разная история.
Цитата:


Использование индийских терминов столь же оправдано, сколь применение термина "феодалы" для Индии...
Касты никогда не были совсем закрытыми. А у других народов никогда не были закрытыми сословия. Переходы в некоторых границах всегда были возможны. Но для этолго были нужны веские основания. Например, чтобы стать рыцарем, надо было совершить подвиги на поле боя. Родиться неприкасаемым я бы не хотел, конечно. А честным шудрой быть бы мог. Но опять же рождение в семье неприкасаемых есть кара за прошлые жизни. Так что ничто не случайно. Во всём справедливость. И вообще, жизнь - испытание. Пройди его как надо, и получишь соответствующее воздаяние... Что до меня лично, то среди моих предков крестьяне-вайшьи и брахманы-священники.

Цитата:
То, что рыцари были жестоки к своим крестьянам - это тоже, в основном, из репертуара буржуазных мифов. То же и с бунтами. Не так-то часто они происходили.

Обоснуйте. Или имеет место заговор всех историков-медиевистов?!   
Цитата:


Дайте срок, обоснуем. А пока лишь в очередной раз констатирую. что всякая история партийна. Наверно, не ошибусь, если скажу, что большая часть историков-медиевистов были из партии именно Третьего сословия, к тому же европоцентристы.

Цитата:
Ну, а потом, после очередного потопа или что-там вместо него произойдёт, иерархия, даст Бог восстановится, на обломках очередной Вавилонской башни. И вот там-то будет и самосознание и полный самоконтроль.

Возможно.
Если Вавилонской башней считать именно иерархическую лестницу
Цитата:


Нынешняя Вавилонская башня - это НМП. Только если нормальные иерархии имеют своей вершиной Бога, то здесь вершина - вниз - к Князю Мира Сего.