Тема: Элита

[Gallis›]

http://www.stringer-news.ru/Publication.mhtml?PubID=3259&Menu=&Part=39
Цитата:
...В стаях волков действия вожака и нескольких самцов-доминантов обеспечивают до 80% добычи стаи. Лишившись вожака и одного-двух доминантов, стая может просто умереть от голода.
А в стадах крупных копытных иногда наличие только одного аномально крупного быка обеспечивает защиту от хищников. В науке известны случаи, когда особо крупные быки могли победить тигра. Возглавляемые ими стада были в 2-3 раза более многочисленны, чем у других вожаков. И при этом благоденствовали, защищенные от атак хищников.
Но самый яркий пример - стаи перелетных птиц. Вожак стаи и два его «ассистента» ведут клин. «Ассистенты» периодически подменяют вожака. Теоретически до места зимовки стаю могут довести вожак и один «ассистент». Но если погибнет вожак или два «ассистента» сразу, то стая гибнет полностью.

Попалась интересная статья о роли элиты в обществе. Ссылка в начале. Цитата об элите у животных оттуда. Многие выводы авторы, может быть, и спорны. Но сами исходные данные интересны.

Мой вопрос таков. Вот мы тут обсуждаем, что лучше: демократия, социализм, монархия и т.д... Но не следует ли из вышеприведённой статьи, что все самые лучшие планы не будут воплощены в жизнь до тех пор, пока у власти не станет истинная элита. Элита с элитарным стереотипом поведения - то есть элита, готовая на истинное жертвенное служение своей стае.

Другими словами мы тут опять сталкиваемся с человеческим фактором. Система может быть идеальна. Но с дряными кадрами из этой системы можно сделать такое!!!... Не правильней ли, в таком случае, вместо изобретения систем и законов, думать о том, как воспитывать истинную элиту? Истиная элита к тому же обладает творческими способностями, способна оперативно реагировать на вызовы времени, в то время как любая система косна и неповоротлива.


               

               

[Эотан›]

Увы, скорее мы сталкиваемся с социал-дарвинизмом, причем не самым наукообразным 

               

               

[Gallis›]

По-моему, социал-дарвинизм есть обоснование господства сильных над слабыми и в пределе права уничтожения слабых сильными. Но я говорю о другом. О механизме, который обеспечил бы слабым защиту своих сильных от чужих сильных.

               

               

[Эотан›]

Скорее социал-дарвинизм в неоправданном переносе социального устройства животного мира на человеческое общество. Так что примеры, приведенные Вами в начале, вполне укладываются в понятие социал-дарвинизма со всеми вытекающими неверностями

               

               

[Gallis›]

Хорошо. Чем по вашему человеческое общество отличается от муравьиного, к примеру? Интересна точка зрения атеиста на этот вопрос.

Для не атеиста - это ясно. Человек имеет в себе искру Божию, некий зародыш божественного, скрытую ангелическую природу. Отсюда человек есть нечто незаконченное. Человек есть процесс, который может привести человеческое существо к состоянию Героя (сверхчеловека Ницше), ангела и т.д., а может привести его к состоянию демона, зверя, машины. То есть человек есть человек плюс нечто большее. Животные такой искрой не наделены. Они более цельны и неизменны.

Для атеиста же человек, видимо, просто высокоорганизованное животное, развившее в результате эволюции необыкновенные для животного мира функции. В чём тогда формально не прав социал-дарвинизм с атеистической точки зрения?

               

               

[GRF›]

Мне кажется очевидным, что общество делится на ведущее меньшинство и ведомое большинство. Это не значит, что большинство пассивно и ничего не определяет, но его возможности ограничены и действия носят периодический характер. В остальное время правит глава государства и люди, приближенные к нему, т.е. элита (либо только глава государства - зависит от особенностей большинства).
Это нормальное социальное явление. Пусть кто-то проводит параллели со стадом (довольно удачно кстати), кто-то с чем-то еще - для меня лично, это большой роли не играет.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gallis on 23-06-2004, 17:25:11
Хорошо. Чем по вашему человеческое общество отличается от муравьиного, к примеру? Интересна точка зрения атеиста на этот вопрос.

Для атеиста же человек, видимо, просто высокоорганизованное животное, развившее в результате эволюции необыкновенные для животного мира функции. В чём тогда формально не прав социал-дарвинизм с атеистической точки зрения?


Социал-дарвинизм не учитывает диалектики. А точнее переход количества в качество.
Вот посудите сами - до трехлетнего возраста человеческий ребенок и детеныш шимпанзе развиваются на равных. После этого развитие обезьяны прекращается, а развитие человека только разворачивается.
Соответственно, хоть и имеет человек биологическую основу млекопитающего, но его головной мозг, а следовательно и разум, стоят качественно на порядок выше. Разум человека обладает осознанием, возможностью абстрактного мышления и рефлексии. Животные начисто лишены возможности подняться выше чувственных ощущений и их анализа. Соответственно, при всей красоте сравнения, оно неверно. Равно как функционально одинаково устроенные лапа крота и медведки несопоставимы по качественным характеристикам.

               

               

[GRF›]

Цитата из: Эотан on 23-06-2004, 18:41:53
Соответственно, хоть и имеет человек биологическую основу млекопитающего, но его головной мозг, а следовательно и разум, стоят качественно на порядок выше. Разум человека обладает осознанием, возможностью абстрактного мышления и рефлексии.



То, что разум человека стоит на порядок выше - не говорит о неверности сравнения с поведением животных. Это говорит лишь о том, что человеческий вожак - качественно на порядок выше вожака животных, и не более того. В обществе правят жестокость, сила, жажда втоптать ближнего в грязь. И эти силы, благодаря свойствам человеческого разума, лишь переходят на другой уровень (а часто и вовсе никуда не переходят).
Разум человека становится "положительным", лишь когда создает произведения искусства, литературы, кино и т.д. Но эти произведения совершенно не оказывают влияния на ход событий в обществе. Человеку могут среди белого дня заткнуть в глотку томик Пушкина, и человек умрет, а искусство продолжит жить своей жизнью. 

               

               

[Эотан›]

Цитата из: GRF on 23-06-2004, 19:41:46
То, что разум человека стоит на порядок выше - не говорит о неверности сравнения с поведением животных. Это говорит лишь о том, что человеческий вожак - качественно на порядок выше вожака животных, и не более того. В обществе правят жестокость, сила, жажда втоптать ближнего в грязь. И эти силы, благодаря свойствам человеческого разума, лишь переходят на другой уровень (а часто и вовсе никуда не переходят).

В животном мире нет жестокости (уж если Вы хотите таких аргументов), нет жажды втоптать ближнего в грязь. Там просто неосознанный круговорот жизни, пищевая цепь, если упрощенно, лишенная самосознания. Так что будьте добры держать мух и котлеты раздельно.

Цитата:
Разум человека становится "положительным", лишь когда создает произведения искусства, литературы, кино и т.д. Но эти произведения совершенно не оказывают влияния на ход событий в обществе. Человеку могут среди белого дня заткнуть в глотку томик Пушкина, и человек умрет, а искусство продолжит жить своей жизнью. 


А без томиков Пушкина, имхо, всему человечеству давно заткнули бы рот ядреной бомбой, если бы вообще до нее дожили.

               

               

[GRF›]

Цитата из: Эотан on 23-06-2004, 20:23:02
В животном мире нет жестокости (уж если Вы хотите таких аргументов), нет жажды втоптать ближнего в грязь. Там просто неосознанный круговорот жизни, пищевая цепь, если упрощенно, лишенная самосознания. Так что будьте добры держать мух и котлеты раздельно.



Эотан, на мой взгляд, жизнь общества - и есть та самая пищевая цепь. Говоря о жестокости, я выражался в терминах, привычных человеку (т.к. сам вроде бы человек), и скорее всего выразился некорректно, напутал.

Приятно когда указывают на логические ошибки, т.к. ценю дискуссию.

Я имел ввиду следующее. Поведение общества - схоже с поведением животных. Есть только та разница, что мы, стоящие на ступень выше в своем развитии, наполняем это поведение дополнительными атрибутами (не буду перечислять какими, т.к. их слишком много).
Жестокостью же мы называем наше естественное поведение, такое же как и у животных. Только, как высокоразвитые существа, мы несколько извратили это поведение, а именно - оно зачастую не имеет причины. В этом и проявляется "высокоразвитость" - мы можем сами измыслить причину и уверовать в нее.
Цели же остались практически без изменений. Минимум - Выживание, Максимум - Доминирование. И эти цели далеко не так осознанны, как представляется.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: GRF on 23-06-2004, 22:31:01
Эотан, на мой взгляд, жизнь общества - и есть та самая пищевая цепь.

Очень, очень сильно не согласен. Дело в том, что "пищевая цепь" (если не проводить аналогий, а брать по определению) означает употребление в пищу более слабых существ практически всегда чужого вида. Соответственно, напрашиваются совершенно другие термины.

Цитата:
Поведение общества - схоже с поведением животных. Есть только та разница, что мы, стоящие на ступень выше в своем развитии, наполняем это поведение дополнительными атрибутами (не буду перечислять какими, т.к. их слишком много).

И опять же не уверен - животные действуют строго на основании инстинктов и в межвидовом взаимодействии. А при разговоре об обществе речь идет о внутривидовом взаимодействии, причем не на инстинктивной, а на сознательной основе.

Цитата:
Жестокостью же мы называем наше естественное поведение, такое же как и у животных.

И в этом не уверен - в естественность входит и разум человека, сплошь и рядом восстающий против жестокости.

Цитата:
Только, как высокоразвитые существа, мы несколько извратили это поведение, а именно - оно зачастую не имеет причины. В этом и проявляется "высокоразвитость" - мы можем сами измыслить причину и уверовать в нее.

Причина поведения есть - тот же самый разум. И его наличие не стоит считать отклонением, т.к. это определяющий признак вида Homo sapiens sapiens.

Цитата:
Цели же остались практически без изменений. Минимум - Выживание, Максимум - Доминирование. И эти цели далеко не так осознанны, как представляется.


Далеко не все стремятся к доминированию. Далеко не все находятся большую часть жизни в бессознательном состоянии с главенством инстинктов. А выжить - желание всего живого, соответственно и не годится для обобщений.

               

               

[GRF›]

Цитата из: Эотан on 24-06-2004, 09:02:00

Цитата из: GRF on 23-06-2004, 22:31:01
Эотан, на мой взгляд, жизнь общества - и есть та самая пищевая цепь.

Очень, очень сильно не согласен. Дело в том, что "пищевая цепь" (если не проводить аналогий, а брать по определению) означает употребление в пищу более слабых существ практически всегда чужого вида. Соответственно, напрашиваются совершенно другие термины.



Эотан, Вы принимаете меня за идиота? Только не говорите, что хотели внести ясность. Чтобы чувствовать себя "съеденным", совершенно необязательно попадать кому-нибудь в желудок. Если хотите, подобное отношение к "поеданию" -
Цитата из: Эотан on 24-06-2004, 09:02:00
это определяющий признак вида Homo sapiens



Что касается остальных Ваших замечаний, то если посмотрите внимательнее, в них мы практически солидарны. Только Вы немного завышаете оценку общества, а я наоборот.


               

               

[Эотан›]

Цитата из: GRF on 24-06-2004, 12:46:55
Чтобы чувствовать себя "съеденным", совершенно необязательно попадать кому-нибудь в желудок.

В таком случае, социал-дарвинизм можно считать субъективным взглядом на вещи, рядом с объективностью и не ночевавшим. Аналогии, кстати, часто приводят и обратные - перенося, скажем, на общественных насекомых признаки человеческого общества. Но это так, художества.

Цитата:
Что касается остальных Ваших замечаний, то если посмотрите внимательнее, в них мы практически солидарны. Только Вы немного завышаете оценку общества, а я наоборот.


Увы, наше видение общества диаметрально противоположно.
Для меня общество есть именно что суть человека: без общества и личность-то не формируется, оставляя человека животным и убивая его невообразимую способность к обучению.
А что касается общественной иерархии, то это (если брать биоаналогии ) скорее симбиоз "высших" и "низших". Например: рыцари были мягко говоря жестоки к крепостным крестьянам. Но. Они обеспечивали кой-какую защиту при войнах, набегах грабителей etc. Соответственно, некий баланс все равно сохранялся. Иначе бунты смели бы все рыцарские замки. Люди прекрасно осознавали подобное положение, оттого и появилась позже на свет "теория общественного договора".
Дело в том, что общество - самоподдерживающаяся система, к сожалению пока не достигшая самосознания, и контроля над собственным развитием. Но и тут уже есть некие попытки к подобному объединению: ООН, например. Соответственно, общество постепено перерастает биоподобный "симбиоз". А Вы видите то, что далеко не исчезло, но обречено историческим развитием.

               

               

[Gallis›]

[

Социал-дарвинизм не учитывает диалектики. А точнее переход количества в качество.
Вот посудите сами - до трехлетнего возраста человеческий ребенок и детеныш шимпанзе развиваются на равных. После этого развитие обезьяны прекращается, а развитие человека только разворачивается.
Соответственно, хоть и имеет человек биологическую основу млекопитающего, но его головной мозг, а следовательно и разум, стоят качественно на порядок выше. Разум человека обладает осознанием, возможностью абстрактного мышления и рефлексии. Животные начисто лишены возможности подняться выше чувственных ощущений и их анализа. Соответственно, при всей красоте сравнения, оно неверно. Равно как функционально одинаково устроенные лапа крота и медведки несопоставимы по качественным характеристикам.
Цитата:


А разве с точки зрения эволюции нет перехода количества в качество и соответственно качественной разницы между, например, рыбами и пресмыкающимися, пресмыкающимися и птицами, птицами и млекопитающими? Между насекомыми и млекопитающими?  Хотя, кто из них выше на лестнице эволюции, по-моему, большой вопрос...

Утверждаете ли вы, что качественное отличие человека настолько качественное, что оно в разы и сотни раз качественне всех упомянутых качественных переходов, имевших место на других стадиях эволюции? Если это так, и, если, в связи с этим, дарвинистические законы на человека уже не действуют, значит, с человеком произошло нечто такое, что принципиально поставило его по ту сторону его эволюционных предков. И что же это было? Труд по Энгельсу? Мутации? Что-то очень натянуто, по-моему... У материалистов тут постоянные трудности.

А, по-моему, так, если мы принимаем теорию эволюции, принимать её надо со всеми последствиями. Отрицание "жестокогстей" социал-дарвинизма - стыдливый фиговый листок атеистов. Бояться додумать до конца свою мысль... Отрицать социал-дарвинизм. думаю, можно только с позиций антиэволюционизма. Если есть Бог, есть и справедливость, и воздаяние. Если Бога нет, как известно, всё дозволено - это самая последовательная материалистическая атеистическая позиция. В вопросе о социал-давринизме либералы попадают впросак: между молотом расизма, евгеники и т.д. и наковальней теистического взгляда на мир.

               

               

[Nom›]

"..Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков!!!.."" (с) В.Высоцкий 

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gallis on 24-06-2004, 13:42:36
А разве с точки зрения эволюции нет перехода количества в качество и соответственно качественной разницы между, например, рыбами и пресмыкающимися, пресмыкающимися и птицами, птицами и млекопитающими? Между насекомыми и млекопитающими?

Есть, разумеется. Но именно в результате качественного изменения появляется ряд характеристик, сравнивать которые между собой столь же неправомерно, как теплое с мягким

Цитата:
 Хотя, кто из них выше на лестнице эволюции, по-моему, большой вопрос...

И вправду, не более чем по-Вашему.

Цитата:
Утверждаете ли вы, что качественное отличие человека настолько качественное, что оно в разы и сотни раз качественне всех упомянутых качественных переходов, имевших место на других стадиях эволюции?

Вы опять ошибаетесь, пытаясь узнать во сколько раз мягкое мягче теплого
Ведь аналогов разуму пока неизвестно, дабы судить о качестве. А раз естественный отбор не привел к исчезновению разума, то соответственно я бы назвал его появление нелишним

Цитата:
Если это так, и, если, в связи с этим, дарвинистические законы на человека уже не действуют, значит, с человеком произошло нечто такое, что принципиально поставило его по ту сторону его эволюционных предков. И что же это было? Труд по Энгельсу? Мутации? Что-то очень натянуто, по-моему... У материалистов тут постоянные трудности.

Создание общества и труд, как ни странно. Уж не знаю, где тут у материалистов трудности
Правда, никто не отрицает и мутаций.
Кроме того, дарвиновские законы не столь поспешны, дабы вот так прямо на глазах и действовать. Время нужно.
К тому же само осознание человеком механизма их действия ставит его выше данных законов (пока теоретически), дает возможность контролировать развитие, ослабляя природное давление естественного отбора у людей.

Цитата:
А, по-моему, так, если мы принимаем теорию эволюции, принимать её надо со всеми последствиями.

Эволюция общества не связана напрямую с биологической эволюцией человека - уж больно короткий срок для существенных изменений вида.

Цитата:
Отрицание "жестокостей" социал-дарвинизма - стыдливый фиговый листок атеистов.

Отрицание социал-дарвинизма по перечисленным мной выше материалистическим причинам.
Второе - материализм и атеизм все-таки (imho) не тождественные понятия.

Цитата:
Бояться додумать до конца свою мысль... Отрицать социал-дарвинизм. думаю, можно только с позиций антиэволюционизма. Если есть Бог, есть и справедливость, и воздаяние. Если Бога нет, как известно, всё дозволено - это самая последовательная материалистическая атеистическая позиция.

Это просто нежелание думать дальше "все дозволено". А анализ Достоевского вообще говоря неполон.
Ничего не дозволено - нарушение жизнедеятельности социума "социал-дарвинистами" (а проще говоря, какими-нибудь отморозками) вызовет либо ответную реакцию на подавление антисоциальности во всех ее аспектах, либо гибель общества.
Так что равнять всех материалистов под социал-дарвинизм - то же самое, что мерять ислам через призму одного ваххабитства

Цитата:
В вопросе о социал-дарвинизме либералы попадают впросак: между молотом расизма, евгеники и т.д. и наковальней теистического взгляда на мир.


Увы Вам, я выше назвал только один из атеистических взглядов, и от "молота с наковальней" уже мало что осталось

P.S. Кстати, о воздаяниях - а безусловная смертность каждого из нас - не есть ли уже вселенская справедливость и воздаяние?

P.P.S.

Эх, в Философию это надо, а не в КПД!

               

               

[Gallis›]

Цитата из: Эотан on 24-06-2004, 13:10:42

Цитата из: GRF on 24-06-2004, 12:46:55
Чтобы чувствовать себя "съеденным", совершенно необязательно попадать кому-нибудь в желудок.

В таком случае, социал-дарвинизм можно считать субъективным взглядом на вещи, рядом с объективностью и не ночевавшим. Аналогии, кстати, часто приводят и обратные - перенося, скажем, на общественных насекомых признаки человеческого общества. Но это так, художества.


А что касается общественной иерархии, то это (если брать биоаналогии ) скорее симбиоз "высших" и "низших". Например: рыцари были мягко говоря жестоки к крепостным крестьянам. Но. Они обеспечивали кой-какую защиту при войнах, набегах грабителей etc. Соответственно, некий баланс все равно сохранялся. Иначе бунты смели бы все рыцарские замки. Люди прекрасно осознавали подобное положение, оттого и появилась позже на свет "теория общественного договора".
Дело в том, что общество - самоподдерживающаяся система, к сожалению пока не достигшая самосознания, и контроля над собственным развитием. Но и тут уже есть некие попытки к подобному объединению: ООН, например. Соответственно, общество постепено перерастает биоподобный "симбиоз". А Вы видите то, что далеко не исчезло, но обречено историческим развитием.
Цитата:


А не есть ли муравейник именно то общество, которое достигло и самосознания и контроля саморазвития?

И не было ли таким обществом - общество кастовое? Кастовое иерархическое общество может прекрасно саморегулироваться. Там у всех свои функции. Своя дхарама. Свой долг. Преркасная специализация по роду занятий. Соответствующее воспитание и образование. Всё обосновано идеологически и религиозно. Не нравится? Доживи свой век, выполнив свой долг, а там, если ты всё делал правильно, переродишься в лучшем качестве, в более высокой касте.

А "Теория общественного договора" - это просто-напросто Миф, использованный и продолжающий использоваться т.н. Третьим сословием, то есть буржуазией, для обоснования свеого господства и с целью опровергнуть государственные мифы Традиционного общества, в соответствии с которыми происхождение государства - божественно, царь - является - помазанником Божиим и т.д. Каста вайшьев оттеснила от власти касту кшатриев - вот и всё развитие. А я бы сказал деградация... То, что рыцари были жестоки к своим крестьянам - это тоже, в основном, из репертуара буржуазных мифов. То же и с бунтами. Не так-то часто они происходили. А если происходили, ликвидировались, чаще всего, очень быстро. Горстка рыцарей способна была обратить в бегство десятки крестьян. Исключительные случаи, конечно, бывали. Апогей крепостнических жестокостей же, скорее всего, приходится на 17-18 вв. - Новое время, а не Средневековье. В эту эпоху от рыцарей уже ничего не осталось. На их месте была сплошь вырожденная и развращённая Просвещением и Ренессансом псевдоаристократия. Роль идеологов прогресса в этом развращении велика.

Симбиоз - хорошее демократическое эгалитарное понятие. Но, по-моему, в данном случае, человеческое общество издревле было иерархической системой, единым организмом, а не общежитием разных, но равных. Нынешний планетарный "симбиоз", думаю, долго себя не удержит. Подчинённые голове и сердцу органы, вышедшие из под контроля в период буржуазных и пролетарских революций, в конце концов придут-таки к перевариванию друг друга в планетарном масштабе. Ну, а потом, после очередного потопа или что-там вместо него произойдёт, иерархия, даст Бог восстановится, на обломках очередной Вавилонской башни. И вот там-то будет и самосознание и полный самоконтроль. После всех разрушений поражённые вселенским ужасом слабые будут искать помощи и защиты сильных. И сильноые и мудрые помогут и защитят.




               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gallis on 24-06-2004, 14:37:54
А не есть ли муравейник именно то общество, которое достигло и самосознания и контроля саморазвития?

Сомневаюсь. Явного разума и самосознания там таки не наблюдается.

Цитата:
И не было ли таким обществом - общество кастовое?

Не-а. У муравьиных/термитных каст есть четкие анатомические различия. У людей биологических причин для каст нет. Есть только социал-дарвинистские или нацистские.

Цитата:
Не нравится? Доживи свой век, выполнив свой долг, а там, если ты всё делал правильно, переродишься в лучшем качестве, в более высокой касте.

А если человек при жизни не в востоге, как Гаутама?

Цитата:
А "Теория общественного договора" - это просто-напросто Миф, использованный и продолжающий использоваться т.н. Третьим сословием, то есть буржуазией, для обоснования свеого господства и с целью опровергнуть государственные мифы Традиционного общества, в соответствии с которыми происхождение государства - божественно, царь - является - помазанником Божиим и т.д. Каста вайшьев оттеснила от власти касту кшатриев - вот и всё развитие. А я бы сказал деградация...

А третье сословие - термин устаревший, и жесткой закрытости касты в бизнесе нет. Кроме того, у Вас нет доказательств помазанности, богоизбранности и т.п. бывших дворян-"кшатриев". И еще один вопрос - а с чего вы взяли, что Вы именно кшатрий или брахман, а не шудра или неприкасаемый? И устроит ли Вас при жизни последняя ситуация?
Кстати, я бы вообще поберегся столь вольно использовать термины и понятия с разных концов земли - уж слишком разная история.

Цитата:
То, что рыцари были жестоки к своим крестьянам - это тоже, в основном, из репертуара буржуазных мифов. То же и с бунтами. Не так-то часто они происходили.

Обоснуйте. Или имеет место заговор всех историков-медиевистов?!   

Цитата:
А если происходили, ликвидировались, чаще всего, очень быстро. Горстка рыцарей способна была обратить в бегство десятки крестьян.

Ну, скажем, не так быстро и не так просто. Особенно в позднем средневековье, когда к восстаниям крестьян примыкали более сплоченные, умелые и лучше вооруженные горожане.

Цитата:
Исключительные случаи, конечно, бывали.

Не такие уж исключительные. Другое дело, что потом все-таки приходили к обоюдному согласию.

Цитата:
 Апогей крепостнических жестокостей же, скорее всего, приходится на 17-18 вв.

Очень сомневаюсь, что так прямо и было ухудшение нравов по сравнению с более ранними веками. Все то же самое, только лучше освещено историей (в силу объективной близости к нам по времени и большей сохранности исторических свидетельств) Так что это только Ваше имхо.

Цитата:
На их месте была сплошь вырожденная и развращённая Просвещением и Ренессансом псевдоаристократия. Роль идеологов прогресса в этом развращении велика.

А на развратность нравов жалуются (документированно) с Древней Греции.

Цитата:
Симбиоз - хорошее демократическое эгалитарное понятие. Но, по-моему, в данном случае, человеческое общество издревле было иерархической системой, единым организмом, а не общежитием разных, но равных.

Согласен, но не считаю историю человечества законченной и устраивающей меня лично

Цитата:
Нынешний планетарный "симбиоз", думаю, долго себя не удержит.
 
Согласен - история на месте не стоит.

Цитата:
Подчинённые голове и сердцу органы, вышедшие из под контроля в период буржуазных и пролетарских революций, в конце концов придут-таки к перевариванию друг друга в планетарном масштабе.

Только Ваше имхо, не имеющее объективной основы.

Цитата:
Ну, а потом, после очередного потопа или что-там вместо него произойдёт, иерархия, даст Бог восстановится, на обломках очередной Вавилонской башни. И вот там-то будет и самосознание и полный самоконтроль.

Возможно.
Если Вавилонской башней считать именно иерархическую лестницу

Цитата:
После всех разрушений поражённые вселенским ужасом слабые будут искать помощи и защиты сильных. И сильноые и мудрые помогут и защитят.

А в награду себе заставят слабых и глупых стать низшей кастой. Почитайте О.Хаксли "О дивный новый мир" - Вам должно понравиться

               

               

[Gallis›]

Цитата из: Эотан on 24-06-2004, 14:06:39

Цитата:
Если это так, и, если, в связи с этим, дарвинистические законы на человека уже не действуют, значит, с человеком произошло нечто такое, что принципиально поставило его по ту сторону его эволюционных предков. И что же это было? Труд по Энгельсу? Мутации? Что-то очень натянуто, по-моему... У материалистов тут постоянные трудности.

Создание общества и труд, как ни странно. Уж не знаю, где тут у материалистов трудности
Правда, никто не отрицает и мутаций.
Кроме того, дарвиновские законы не столь поспешны, дабы вот так прямо на глазах и действовать. Время нужно.
К тому же само осознание человеком механизма их действия ставит его выше данных законов (пока теоретически), дает возможность контролировать развитие, ослабляя природное давление естественного отбора у людей.
[quote/]
А не совершает ли человек нечто противоестественное, становясь на пути эволюции и естественного отбора. Коль скоро её законы непреложны, именно эволюционируя по накатанному ранее сценарию, нынешний человек (то, что должно быть преодолено по Ницше) должен через какое-то время дать более мощный тип, как бы его не называть. И разум у него будет мощнее и всё остальное. А тут культивируются слабые. Сильные подавляются. Да ещё и перенаселение земли, и разрушение среды обитания в результате. Не прав ли был товарищ Ницше, когда считал всё это болезнью, ядом моралина и т.д.?

Цитата:
А, по-моему, так, если мы принимаем теорию эволюции, принимать её надо со всеми последствиями.

Эволюция общества не связана напрямую с биологической эволюцией человека - уж больно короткий срок для существенных изменений вида.
[quote/]
Так как срок короткий, то и говорить о том, связаны или не связаны эти две эволюции рано.

Цитата:
Бояться додумать до конца свою мысль... Отрицать социал-дарвинизм. думаю, можно только с позиций антиэволюционизма. Если есть Бог, есть и справедливость, и воздаяние. Если Бога нет, как известно, всё дозволено - это самая последовательная материалистическая атеистическая позиция.

Это просто нежелание думать дальше "все дозволено". А анализ Достоевского вообще говоря неполон.
Ничего не дозволено - нарушение жизнедеятельности социума "социал-дарвинистами" (а проще говоря, какими-нибудь отморозками) вызовет либо ответную реакцию на подавление антисоциальности во всех ее аспектах, либо гибель общества.
Так что равнять всех материалистов под социал-дарвинизм - то же самое, что мерять ислам через призму одного ваххабитства
[quote/]
Вон в Китае все уже имеют право рожать не более одного ребёнка. "Социал-дарвинизма" там, вроде, нет. Но общество со всем своим гуманизмом принуждено реагировать уже вот таким образом. А там дальше пойдут другие ограничения. На Западе это тотальная слежка. Вшивание чипов в лоб и руку. В антиутопиях (в том числе в такой антиутопии как Апокалипсис) всё это уже осмыслено. Думаю, в конце концов именно все эти цивилизованно-гуманно-разумные ограничения, а не деятельность "отморозков", взорвут общество. Это будет бунт настоящей природы Человека. Что-то от "Бойцовского клуба", что-то от "Матрицы"... Новые варвары сломают эгалитарное зарегулированное общество. Конечно, и общество это их может подавить. Но тогда уже окончательный конец всему.




               

               

[Gallis›]

Цитата из: Эотан on 24-06-2004, 15:41:16

Цитата:
Не нравится? Доживи свой век, выполнив свой долг, а там, если ты всё делал правильно, переродишься в лучшем качестве, в более высокой касте.

А если человек при жизни не в востоге, как Гаутама?


Гаутама призвал всех просто перестать чувствовать что-либо. Это и есть нирвана. А так, за нисполнение дхармы получишь худшее перерождение, и о прежнем своём состоянии ещё и пожалеешь. Был плохим шудрой, станешь крысой.

Цитата:
А "Теория общественного договора" - это просто-напросто Миф, использованный и продолжающий использоваться т.н. Третьим сословием, то есть буржуазией, для обоснования свеого господства и с целью опровергнуть государственные мифы Традиционного общества, в соответствии с которыми происхождение государства - божественно, царь - является - помазанником Божиим и т.д. Каста вайшьев оттеснила от власти касту кшатриев - вот и всё развитие. А я бы сказал деградация...

А третье сословие - термин устаревший, и жесткой закрытости касты в бизнесе нет. Кроме того, у Вас нет доказательств помазанности, богоизбранности и т.п. бывших дворян-"кшатриев". И еще один вопрос - а с чего вы взяли, что Вы именно кшатрий или брахман, а не шудра или неприкасаемый? И устроит ли Вас при жизни последняя ситуация?
Кстати, я бы вообще поберегся столь вольно использовать термины и понятия с разных концов земли - уж слишком разная история.
Цитата:


Использование индийских терминов столь же оправдано, сколь применение термина "феодалы" для Индии...
Касты никогда не были совсем закрытыми. А у других народов никогда не были закрытыми сословия. Переходы в некоторых границах всегда были возможны. Но для этолго были нужны веские основания. Например, чтобы стать рыцарем, надо было совершить подвиги на поле боя. Родиться неприкасаемым я бы не хотел, конечно. А честным шудрой быть бы мог. Но опять же рождение в семье неприкасаемых есть кара за прошлые жизни. Так что ничто не случайно. Во всём справедливость. И вообще, жизнь - испытание. Пройди его как надо, и получишь соответствующее воздаяние... Что до меня лично, то среди моих предков крестьяне-вайшьи и брахманы-священники.

Цитата:
То, что рыцари были жестоки к своим крестьянам - это тоже, в основном, из репертуара буржуазных мифов. То же и с бунтами. Не так-то часто они происходили.

Обоснуйте. Или имеет место заговор всех историков-медиевистов?!   
Цитата:


Дайте срок, обоснуем. А пока лишь в очередной раз констатирую. что всякая история партийна. Наверно, не ошибусь, если скажу, что большая часть историков-медиевистов были из партии именно Третьего сословия, к тому же европоцентристы.

Цитата:
Ну, а потом, после очередного потопа или что-там вместо него произойдёт, иерархия, даст Бог восстановится, на обломках очередной Вавилонской башни. И вот там-то будет и самосознание и полный самоконтроль.

Возможно.
Если Вавилонской башней считать именно иерархическую лестницу
Цитата:


Нынешняя Вавилонская башня - это НМП. Только если нормальные иерархии имеют своей вершиной Бога, то здесь вершина - вниз - к Князю Мира Сего.

               

               

[Gallis›]

Цитата из: Эотан on 24-06-2004, 15:41:16

Цитата:
Не нравится? Доживи свой век, выполнив свой долг, а там, если ты всё делал правильно, переродишься в лучшем качестве, в более высокой касте.

А если человек при жизни не в востоге, как Гаутама?


Гаутама призвал всех просто перестать чувствовать что-либо. Это и есть нирвана. А так, за нисполнение дхармы получишь худшее перерождение, и о прежнем своём состоянии ещё и пожалеешь. Был плохим шудрой, станешь крысой.

Цитата:
А "Теория общественного договора" - это просто-напросто Миф, использованный и продолжающий использоваться т.н. Третьим сословием, то есть буржуазией, для обоснования свеого господства и с целью опровергнуть государственные мифы Традиционного общества, в соответствии с которыми происхождение государства - божественно, царь - является - помазанником Божиим и т.д. Каста вайшьев оттеснила от власти касту кшатриев - вот и всё развитие. А я бы сказал деградация...

А третье сословие - термин устаревший, и жесткой закрытости касты в бизнесе нет. Кроме того, у Вас нет доказательств помазанности, богоизбранности и т.п. бывших дворян-"кшатриев". И еще один вопрос - а с чего вы взяли, что Вы именно кшатрий или брахман, а не шудра или неприкасаемый? И устроит ли Вас при жизни последняя ситуация?
Кстати, я бы вообще поберегся столь вольно использовать термины и понятия с разных концов земли - уж слишком разная история.
Цитата:


Использование индийских терминов столь же оправдано, сколь применение термина "феодалы" для Индии...
Касты никогда не были совсем закрытыми. А у других народов никогда не были закрытыми сословия. Переходы в некоторых границах всегда были возможны. Но для этолго были нужны веские основания. Например, чтобы стать рыцарем, надо было совершить подвиги на поле боя. Родиться неприкасаемым я бы не хотел, конечно. А честным шудрой быть бы мог. Но опять же рождение в семье неприкасаемых есть кара за прошлые жизни. Так что ничто не случайно. Во всём справедливость. И вообще, жизнь - испытание. Пройди его как надо, и получишь соответствующее воздаяние... Что до меня лично, то среди моих предков крестьяне-вайшьи и брахманы-священники.

Цитата:
То, что рыцари были жестоки к своим крестьянам - это тоже, в основном, из репертуара буржуазных мифов. То же и с бунтами. Не так-то часто они происходили.

Обоснуйте. Или имеет место заговор всех историков-медиевистов?!   
Цитата:


Дайте срок, обоснуем. А пока лишь в очередной раз констатирую. что всякая история партийна. Наверно, не ошибусь, если скажу, что большая часть историков-медиевистов были из партии именно Третьего сословия, к тому же европоцентристы.

Цитата:
Ну, а потом, после очередного потопа или что-там вместо него произойдёт, иерархия, даст Бог восстановится, на обломках очередной Вавилонской башни. И вот там-то будет и самосознание и полный самоконтроль.

Возможно.
Если Вавилонской башней считать именно иерархическую лестницу
Цитата:


Нынешняя Вавилонская башня - это НМП. Только если нормальные иерархии имеют своей вершиной Бога, то здесь вершина - вниз - к Князю Мира Сего.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gallis on 24-06-2004, 15:59:11
А не совершает ли человек нечто противоестественное, становясь на пути эволюции и естественного отбора?

Нет. Никто же не запрещает лечить больных, тушить пожар, выращивать домашнюю скотину и растения.

Цитата:
 Коль скоро её законы непреложны, именно эволюционируя по накатанному ранее сценарию, нынешний человек (то, что должно быть преодолено по Ницше) должен через какое-то время дать более мощный тип, как бы его не называть.

Gallis, разница именно в том, что человек осознает ход эволюции, а следовательно уже (теоретически) способен "выйти из-под контроля" и менять эволюцию по своему желанию. Соответственно, в отношении человека законы эволюции уже не столь уж непреложны...
А если брать неконтролируемое развитие, то Вам вовек не учесть всех факторов, которые повлияют на человечество в ... мнээ... ну хотя бы ближайшие 50 000 лет

Цитата:
 А тут культивируются слабые. Сильные подавляются. Да ещё и перенаселение земли, и разрушение среды обитания в результате. Не прав ли был товарищ Ницше, когда считал всё это болезнью, ядом моралина и т.д.?
 Очень и очень неграмотная точка зрения. Что имеется в виду под "слабые" и "сильные"? Где Вы увидели перенаселение? Почему оно необходимо для разрушения среды обитания? С каких пор развитие общества считается болезнью?

Цитата:
Так как срок короткий, то и говорить о том, связаны или не связаны эти две эволюции рано.

Скорее сроки несопоставимы. Биологически человек эволюционирует 2 млн лет, а социально - не более 500 тыс. лет, а то и 50-5 тыс.

Цитата:
Вон в Китае все уже имеют право рожать не более одного ребёнка.

При этом незаконнорожденных прячут или отправляются за границу.

 
Цитата:
"Социал-дарвинизма" там, вроде, нет. Но общество со всем своим гуманизмом принуждено реагировать уже вот таким образом. А там дальше пойдут другие ограничения. На Западе это тотальная слежка. Вшивание чипов в лоб и руку. В антиутопиях (в том числе в такой антиутопии как Апокалипсис) всё это уже осмыслено. Думаю, в конце концов именно все эти цивилизованно-гуманно-разумные ограничения, а не деятельность "отморозков", взорвут общество. Это будет бунт настоящей природы Человека. Что-то от "Бойцовского клуба", что-то от "Матрицы"... Новые варвары сломают эгалитарное зарегулированное общество.

Это Вам надо было меньше "матрицу смотреть. А лучше бы почитать "Конгресс футурологов" Лема У меня же почему-то "мальчики кровавые" в глазах не стоят Может, потому что не вижу предпосылок к этому?
Почему вдруг нельзя отказаться от этих (кстати, далеко не столь результативных, и уже чересчур дорогостоящих) "ограничений" без обязательного взрыва? Для взрыва должна быть революционная ситуация, а ее нет - общество пока в слежку за самим собой не наигралось.
А настоящую природу человека Вы видите в отморозках, только и жаждущих бунта, рарзрушений, уничтожения и порабощения слабых? Уверяю Вас, это не так. Возьмите историю крушения политических империй - Британской, Османской и т.д., причем уже в XXв. Создание ООН (слишком опередившей свое время). Это что, все закабаление? А не попытка достичь равноправия?

Цитата:
Конечно, и общество это их может подавить. Но тогда уже окончательный конец всему.


"Общество" никого толком не подавит, если в нем есть понятие о правах и свободах. Давит тоталитаризм (с единоличной властью над обществом "именем общества")  и несвобода.

Наоборот, любая элита означает неподконтрольность. А следовательно и фатальность ошибок в управлении.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gallis on 24-06-2004, 16:57:50
Гаутама призвал всех просто перестать чувствовать что-либо. Это и есть нирвана. А так, за нисполнение дхармы получишь худшее перерождение, и о прежнем своём состоянии ещё и пожалеешь. Был плохим шудрой, станешь крысой.

И опять передергиваете, либо не знаете. Гаутама имел в виду необходимость разорвать круг "смертей-перерождений" с неизменными страданиями. Ну, а в виде способа выбрал погружение в нирвану

Цитата:
Использование индийских терминов столь же оправдано, сколь применение термина "феодалы" для Индии...
Касты никогда не были совсем закрытыми. А у других народов никогда не были закрытыми сословия. Переходы в некоторых границах всегда были возможны. Но для этолго были нужны веские основания. Например, чтобы стать рыцарем, надо было совершить подвиги на поле боя. Родиться неприкасаемым я бы не хотел, конечно. А честным шудрой быть бы мог. Но опять же рождение в семье неприкасаемых есть кара за прошлые жизни. Так что ничто не случайно. Во всём справедливость. И вообще, жизнь - испытание. Пройди его как надо, и получишь соответствующее воздаяние... Что до меня лично, то среди моих предков крестьяне-вайшьи и брахманы-священники.

* Использование средневековых терминов как более общих, а потму имеющих глобальное значение, в Индии оправдано. А вот перенос кастовой системы на остальной мир из одной Индии далеко не равнозначно, прошу заметить.
* Раньше переход из одной касты/сословия в другую очень сильно не поощрялся. В т.ч. и законодательно. Не так сейчас.
* При наличии отсутствия доказательств Вашей греховности в прошлой жизни кроме веры, сомневаюсь, чтобы жизнь неприкасаемого Вас устроила.

Цитата:

Цитата:

Цитата:
То, что рыцари были жестоки к своим крестьянам - это тоже, в основном, из репертуара буржуазных мифов. То же и с бунтами. Не так-то часто они происходили.

Обоснуйте. Или имеет место заговор всех историков-медиевистов?!   

Дайте срок, обоснуем. А пока лишь в очередной раз констатирую. что всякая история партийна. Наверно, не ошибусь, если скажу, что большая часть историков-медиевистов были из партии именно Третьего сословия, к тому же европоцентристы.

Интересно, получается ,что ни арабы, ни китайцы не интересовались и не интересуются средневековьем? Позвольте не поверить. А вот почему-то в совокупности все труды историков мира по Средневековью (ну никак не составлявших единой партии) приводят к одним и тем же выводам...

Цитата:

Цитата:

Цитата:
Ну, а потом, после очередного потопа или что-там вместо него произойдёт, иерархия, даст Бог восстановится, на обломках очередной Вавилонской башни. И вот там-то будет и самосознание и полный самоконтроль.

Возможно.
Если Вавилонской башней считать именно иерархическую лестницу


Нынешняя Вавилонская башня - это НМП. Только если нормальные иерархии имеют своей вершиной Бога, то здесь вершина - вниз - к Князю Мира Сего.


Увы, декларативно поместить Бога на вершине старается почти каждая иерархия. Но вот ступенькой ниже стараются усесться всякоразные "богоизбранные", "проводники воли Божьей" и т.д.
И про НМП - если судить по логике, то ровно такая же иерархия "на ступеньку ниже", а не иерархия "наоборот". К тому же зачастую декларативно это в точности Ваша "нормальная иерархия", т.к. во главе подразумевается Бог.

               

               

[GRF›]

Эотан, Вы на улицу хоть иногда выходите, общаетесь с реальными людьми? Газеты читаете, телевизор смотрите? Чувствуете почву под ногами или погрязли в потоках эфира? Вы вообще из какого мира или звездной системы?
Если Вы с планеты Земля и делаете то, о чем я спрашиваю, то тогда откуда такая оторванность от реальности? Только не спрашивайте, что есть реальность, т.к. я понял, что Вы хороший софист и в Греции или Риме Вам бы было комфортно.
Так вот, о каком самосознании общества Вы говорите, ибо не смотря на засилье цитат в этой теме, Вы все-таки напираете на него? Где здесь самосознание? Или оно может быть у тех зверолюдей, среди которых мы живем и коими являемся? Относите это хоть на счет биологии, хоть еще куда. Ясно одно: находясь по уши в дерьме нельзя достичь никакого самосознания.
Что значит нет угрозы мирового тоталитаризма??? Что по-вашему спасет людей от войн, в которых они вязнут все больше и больше. Как это нет предпосылок???
Где права человека? Нужно быть слепым, чтобы не видеть, что они открыто попираются, либо используются для затыкания ртов.
Мир делится не на сферы влияния, он делится на сферы тотального контроля. А для чего? Чтобы выжить. Выжить всем по-разному - кто в дерьме, кто на Олимпе, но главное выжить.

Всем:
Закидали тему крестьянами, муравьями, Заратустрой, реинкарнацией и прочим. Глаза разуйте, Господа. Просто разуйте глаза.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Gallis on 24-06-2004, 14:37:54
И не было ли таким обществом - общество кастовое? Кастовое иерархическое общество может прекрасно саморегулироваться. Там у всех свои функции. Своя дхарама. Свой долг. Преркасная специализация по роду занятий. Соответствующее воспитание и образование. Всё обосновано идеологически и религиозно. Не нравится? Доживи свой век, выполнив свой долг, а там, если ты всё делал правильно, переродишься в лучшем качестве, в более высокой касте.

      Какая замечательная страна была Индия... И почему ее захватывали все, кому не лень?
Цитата:
На Западе это тотальная слежка. Вшивание чипов в лоб и руку. В антиутопиях (в том числе в такой антиутопии как Апокалипсис) всё это уже осмыслено.

     Советую читать и смотреть меньше фантастики. В какой-такой стране "вшивают чипы"?

               

               

[Gallis›]

Цитата из: Эотан on 24-06-2004, 17:06:27
Gallis, разница именно в том, что человек осознает ход эволюции, а следовательно уже (теоретически) способен "выйти из-под контроля" и менять эволюцию по своему желанию. Соответственно, в отношении человека законы эволюции уже не столь уж непреложны...
А если брать неконтролируемое развитие, то Вам вовек не учесть всех факторов, которые повлияют на человечество в ... мнээ... ну хотя бы ближайшие 50 000 лет

 
Выход из-под контроля естественных процессов, которые до этого, вроде как, шли по восходящей, то есть в правильнои, так сказать, направлении, именно опасны, потому что грозят прервать это правильное восходящее развитие.
А, вообще, что там у нас толкает это развитие? Диалектика?... которая на самом деле сводится к случаю, за которым, очевидно, прячется Перводвигатель или Бог собственной персоной?

Цитата:
 А тут культивируются слабые. Сильные подавляются. Да ещё и перенаселение земли, и разрушение среды обитания в результате. Не прав ли был товарищ Ницше, когда считал всё это болезнью, ядом моралина и т.д.?
Очень и очень неграмотная точка зрения. Что имеется в виду под "слабые" и "сильные"? Где Вы увидели перенаселение? Почему оно необходимо для разрушения среды обитания? С каких пор развитие общества считается болезнью?


Перенаселение пока что не грозит России. А миру, по-моему, очень грозит. Кое-какие резервы ещё есть. Но, думаю, ненадолго. Космос так быстро освоить не успеют. Биотехнология? Это, может быть... Заставят каждый день есть одну и ту же, снова и снова клонируемую курицу, синезелёные водоросли  и т.п. Кстати, интересные для эволюции будут эффекты, наверно.
Да! Экологи что-то пытаются сделать. Но леса продолжают сокращаться. Проблема питьевой воды возрастает. Пустыни ширятся. Виды животных и растений продолжают исчезать. Всё это потихонечку, полегонечку, а потом, глядишь, количество в качество-то и перейдёт.

Цитата:

 Почему вдруг нельзя отказаться от этих (кстати, далеко не столь результативных, и уже чересчур дорогостоящих) "ограничений" без обязательного взрыва? Для взрыва должна быть революционная ситуация, а ее нет - общество пока в слежку за самим собой не наигралось.
А настоящую природу человека Вы видите в отморозках, только и жаждущих бунта, рарзрушений, уничтожения и порабощения слабых? Уверяю Вас, это не так. Возьмите историю крушения политических империй - Британской, Османской и т.д., причем уже в XXв. Создание ООН (слишком опередившей свое время). Это что, все закабаление? А не попытка достичь равноправия?
Цитата:


Что касается Османской империи, то это было весьма интересное государство. Мы считаем её южным вариантом Евразийской империи. Разрушили и оккупировали её европейцы только для того, чтобы тут же сделать отпавшие от неё территории своими колониями...

А что до пробивающейся сквозь асфальт природы человека, то как яркий пример этого я вижу именно увлечение Средиземьем... Вот тот образ мира о котором тоскует, по крайней мере, северное человечество. Помимо всех светлых идеалов этого мира притягивает к себе и борьба... И даже взять этот фильм-экранизацию... Когда по степи несётся роханская конница, в моём сердце поднимается такой восторг, который я ни за что не променяю на ООН, свободную прессу и свободную торговлю по всему миру... И я очень хотел бы присоединиться к энтам, ломающим плотины, крушащим фабрики и валящим столбы с электропроводами - всё, чем нас уже в те поры хотел облагодетельствовать товарищ Саруман.

Когда встаёт природа на дыбы,
Что цифры и железо человека?
Ломают грозно сонные грибы
Асфальт, непроницаемый для света...

А ещё я с большим удовольствием вывел бы из темниц всех узников медицины, над которыми ставят опыты "вышедшие из-под контроля эволюции"

Цитата:


Наоборот, любая элита означает неподконтрольность. А следовательно и фатальность ошибок в управлении.
Цитата:


Элита почти не ошибается. А вот выбранные, но не рожденные управлять, легко становятся пешками в руках зла. И потом, что означает контроль людей ничего не смыслящих в управлении. В госуправлении понимает небольшой процент. Голосуют все. Вон даже Евдокимова выбрали на Алтае. Чего стоит контроль некомпетентных контролёров, Некомпетентных выборщиков?

               

               

[Gallis›]

Цитата из: Эотан on 24-06-2004, 17:26:28

Цитата из: Gallis on 24-06-2004, 16:57:50
Гаутама призвал всех просто перестать чувствовать что-либо. Это и есть нирвана. А так, за нисполнение дхармы получишь худшее перерождение, и о прежнем своём состоянии ещё и пожалеешь. Был плохим шудрой, станешь крысой.

И опять передергиваете, либо не знаете. Гаутама имел в виду необходимость разорвать круг "смертей-перерождений" с неизменными страданиями. Ну, а в виде способа выбрал погружение в нирвану
[quote/]
Для буддиста даже наслаждение - боль. Даже наслаждением, можно быть недовольным, потому что его может быть недостаточно много или оно недостаточно интенсивно. Вот их логика. Неприятие мира со всей его красотой и болью - это и означает отказаться жить в этом мире, и переселиться в нирвану, где нет страданий, то есть каких бы то ни было ощущений и переживаний вообще. Согласно Ницше, да и наш Генон с ним согласен, это последняя стадия истасканности и усталости. Уже совсем ничего не надо. Ото всего воротит. Всё только раздражает: "Доктор. Сделайте мне анестезию!"...

Цитата:

Цитата:

Цитата:
То, что рыцари были жестоки к своим крестьянам - это тоже, в основном, из репертуара буржуазных мифов. То же и с бунтами. Не так-то часто они происходили.

Обоснуйте. Или имеет место заговор всех историков-медиевистов?!   

Дайте срок, обоснуем. А пока лишь в очередной раз констатирую. что всякая история партийна. Наверно, не ошибусь, если скажу, что большая часть историков-медиевистов были из партии именно Третьего сословия, к тому же европоцентристы.

Интересно, получается ,что ни арабы, ни китайцы не интересовались и не интересуются средневековьем? Позвольте не поверить. А вот почему-то в совокупности все труды историков мира по Средневековью (ну никак не составлявших единой партии) приводят к одним и тем же выводам...
[quote/] А к каким выводам приходят Гумилёв? Тойнби? Шпенглер? Данилевский?

Цитата:

Цитата:

Цитата:
Ну, а потом, после очередного потопа или что-там вместо него произойдёт, иерархия, даст Бог восстановится, на обломках очередной Вавилонской башни. И вот там-то будет и самосознание и полный самоконтроль.

Возможно.
Если Вавилонской башней считать именно иерархическую лестницу


Нынешняя Вавилонская башня - это НМП. Только если нормальные иерархии имеют своей вершиной Бога, то здесь вершина - вниз - к Князю Мира Сего.


Увы, декларативно поместить Бога на вершине старается почти каждая иерархия. Но вот ступенькой ниже стараются усесться всякоразные "богоизбранные", "проводники воли Божьей" и т.д.
И про НМП - если судить по логике, то ровно такая же иерархия "на ступеньку ниже", а не иерархия "наоборот". К тому же зачастую декларативно это в точности Ваша "нормальная иерархия", т.к. во главе подразумевается Бог.


Вообще-то, у них там не свосем Бог, а некий архитектор...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Gallis on 25-06-2004, 15:53:20
 И я очень хотел бы присоединиться к энтам, ломающим плотины, крушащим фабрики и валящим столбы с электропроводами - всё, чем нас уже в те поры хотел облагодетельствовать товарищ Саруман.

     И останетесь вы без Интернета. Молодец! 

               

               

[Эотан›]

Цитата из: GRF on 24-06-2004, 21:12:24
Эотан, Вы на улицу хоть иногда выходите, общаетесь с реальными людьми? Газеты читаете, телевизор смотрите? Чувствуете почву под ногами или погрязли в потоках эфира? Вы вообще из какого мира или звездной системы?

Газеты читать вредно. Телевизор смотреть тоже - уж больно много вранья. А вот Вы явно перестарались в прочтении и пересмотре , раз так легко судите обо мне, не имея на то особой информации.

Цитата:
Так вот, о каком самосознании общества Вы говорите, ибо не смотря на засилье цитат в этой теме, Вы все-таки напираете на него? Где здесь самосознание? Или оно может быть у тех зверолюдей, среди которых мы живем и коими являемся?

Ну, если Вы являетесь зверочеловеком, то мне Вас искренне жаль Однако на меня просил бы не обобщать. Равно как на (например) декабристов, народников и т.п., поборовших даже инстинкт самосохранения не ради инстинкта сохранения потомства.

Потом, засилье недалеких социал-дарвинистских цитат не говорит вообще-то ровно ни о чем, кроме того, что они жутко однобоки и направлены строго на подтверждение социал-дарвинизма.

Цитата:
Относите это хоть на счет биологии, хоть еще куда. Ясно одно: находясь по уши в дерьме нельзя достичь никакого самосознания.

Один видит дерьмо, другой - удобрение. Такие как Вы уже были. И такие как я - тоже. Нашему спору тысячи лет. Однако раз спор продолжается, а не прервался всеобщим зверством, следовательно прав я а не Вы.

Цитата:
Что значит нет угрозы мирового тоталитаризма???

Ну покажите тогда (только, плз, обоснованно), где собственно эта угроза?

Цитата:
 Что по-вашему спасет людей от войн, в которых они вязнут все больше и больше.

Не больше чем обычно. Спасет ООН или сходная с ней международная огранизация. Только, видимо, не сейчас, а несколько позже.

Цитата:
Где права человека? Нужно быть слепым, чтобы не видеть, что они открыто попираются, либо используются для затыкания ртов.

Нужно быть... ну, ладно не буду невежливым... очень поверхностным человеком, чтобы из-за попирания прав человека попрать их совсем и отказаться от их защиты, т.е. собственно к зверству и скатиться. Бред. От этого во многом отказывалось любое классовое общество.
А про "использовать права человека для затыкания ртов" - если затыкают рот фашистам, расистам и т.п., проповедующим ограничение этих прав в интересах меньшинства, то я только за.

Цитата:
Мир делится не на сферы влияния, он делится на сферы тотального контроля.

Ну обоснуйте мне это!

Цитата:
Глаза разуйте, Господа. Просто разуйте глаза.


Тот же совет Вам, уважаемый. Меньше волнения, больше вдумчивости

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gallis on 25-06-2004, 15:53:20
Выход из-под контроля естественных процессов, которые до этого, вроде как, шли по восходящей, то есть в правильнои, так сказать, направлении, именно опасны, потому что грозят прервать это правильное восходящее развитие.
А, вообще, что там у нас толкает это развитие? Диалектика?... которая на самом деле сводится к случаю, за которым, очевидно, прячется Перводвигатель или Бог собственной персоной?

Вернуться под контроль природы просто невозможно, если разум остается. Неужели это непонятно? Не бывает шестеренок механизма, понимающих свое место, а не просто крутящихся!
Да, необходимо быть осторожнее, дабы не обрушить весь механизм. И что? Отказаться от развития, вместо того, чтобы сделать развитие управляемым разумом?
А что толкает развитие?.. Я бы предположил, что историческая закономерность - все взаимосвязано и взаимовлияет. Жизнь меняется, эволюционирует вслед за изменением геологической картины земли, и сама влияет на климат эпохи, на атмосферу, на тот же рельеф, достаточно далеко отклоняя биосферу от точки термодинамического равновесия. Вот так и развиваемся. При чем тут Бог - непонятно.

Цитата:
 
Цитата:
Очень и очень неграмотная точка зрения. Что имеется в виду под "слабые" и "сильные"? Где Вы увидели перенаселение? Почему оно необходимо для разрушения среды обитания? С каких пор развитие общества считается болезнью?


Перенаселение пока что не грозит России. А миру, по-моему, очень грозит. Кое-какие резервы ещё есть. Но, думаю, ненадолго. Космос так быстро освоить не успеют. Биотехнология? Это, может быть... Заставят каждый день есть одну и ту же, снова и снова клонируемую курицу, синезелёные водоросли  и т.п. Кстати, интересные для эволюции будут эффекты, наверно.
Да! Экологи что-то пытаются сделать. Но леса продолжают сокращаться. Проблема питьевой воды возрастает. Пустыни ширятся. Виды животных и растений продолжают исчезать. Всё это потихонечку, полегонечку, а потом, глядишь, количество в качество-то и перейдёт.

1. Уважаемый Gallis, а Вы вообще не пробовали ознакомиться с динамикой прироста населения в развивающихся и развитых странах? А если бы ознакомились, то столь же логично заключили бы, что если в странах поднимается уровень жизни, необходимость в большом количестве детей отпадает? И с развитием экономики, соответственно (по прогнозам) к середине этого века население земли стабилизируется на 20-25 милиардах человек.
2. Достаточно будет одной катастрофы экологического плана, чтобы человечество поняло, куда идет, и куда надо идти. Нечто вроде ракетного кризиса.
3. А на вот эти вопросы:
Цитата:
Что имеется в виду под "слабые" и "сильные"?
С каких пор развитие общества считается болезнью?


я ответа таки не услышал

Цитата:
Что касается Османской империи, то это было весьма интересное государство. Мы считаем её южным вариантом Евразийской империи. Разрушили и оккупировали её европейцы только для того, чтобы тут же сделать отпавшие от неё территории своими колониями...

Увы, будь эта империя поддерживаема населением, сомневаюсь, что ее можно было бы легко развалить. Бедой была ее накапливающаяся отсталость в экономическом плане от западных империй и слабая поддержка населением.

Цитата:

Цитата:
Наоборот, любая элита означает неподконтрольность. А следовательно и фатальность ошибок в управлении.

Элита почти не ошибается.

Будьте добры обосновать, почему это вдруг "почти", и почему, раз все-таки ошибается, то не должна быть подконтрольна обществу, дабы общество не загубить?

Цитата:
А вот выбранные, но не рожденные управлять, легко становятся пешками в руках зла.
 
"Рожденных управлять" я не знаю. Может, назовете конкретных исторических деятелей?

Цитата:
И потом, что означает контроль людей ничего не смыслящих в управлении? В госуправлении понимает небольшой процент. Голосуют все. Вон даже Евдокимова выбрали на Алтае. Чего стоит контроль некомпетентных контролёров, Некомпетентных выборщиков?


Возможность некой обратной связи. Возможности сменить управленцев, буде они не могут управлять как следует. А вот "элитарность власти" не предусматривает обратной связи. Соответственно, ошибки "элиты" могут быть фатальными.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gallis on 25-06-2004, 16:45:24
Для буддиста даже наслаждение - боль. Даже наслаждением, можно быть недовольным, потому что его может быть недостаточно много или оно недостаточно интенсивно. Вот их логика. Неприятие мира со всей его красотой и болью - это и означает отказаться жить в этом мире, и переселиться в нирвану, где нет страданий, то есть каких бы то ни было ощущений и переживаний вообще. Согласно Ницше, да и наш Генон с ним согласен, это последняя стадия истасканности и усталости. Уже совсем ничего не надо. Ото всего воротит. Всё только раздражает: "Доктор. Сделайте мне анестезию!"...

Скорее это реакция на веру в незыблемость кастовой системы. Раз мир таков, и другого не дано, то нафиг он вообще нужен А если не быть убежденным в эти перерождения и наличие объективной основы у каст, то и из мира уходить не стоит. Достаточно его изменить

Цитата:
А к каким выводам приходят Гумилёв? Тойнби? Шпенглер? Данилевский?

Если учитывать, что из вышеназванных историком (с бааальшой натяжкой) назвать можно только Гумилева, то философия и история не есть одно и то же

Цитата:
Вообще-то, у них там не свосем Бог, а некий архитектор...


"In God we trust" где написано?

               

               

[Вечер›]

«Если учитывать, что из вышеназванных историком (с бааальшой натяжкой) назвать можно только Гумилева, то философия и история не есть одно и то же»

Это у Вас такие шутки? Данилевкий и Тойнби — историки высшей категории.

               

               

[Эотан›]

Ну, про Тойнби я не шутил, будучи знаком с ним лишь по его философским выкладкам. Как и про Гумилева. Если они историки, то прошу меня извинить - очень рад, что достойные люди плодотворно смогли совместить изучение двух наук сразу

Кстати, какой Данилевский имеется в виду - И.Н. или Н.Я.?

               

               

[GRF›]

«Все могут ошибаться и я не исключение, поэтому пусть решает модератор. Если обидел, прошу прощения»

Несколько некрасиво прикрывать откровенные оскорбления ремаркой «все могут ошибаться». Вы хотели обидеть и, похоже, своего добились. Надеюсь, что подобного не повторится, иначе Вам придётся покинуть форум.

               

               

[Вечер›]

«Кстати, какой Данилевский имеется в виду - И.Н. или Н.Я.?»

Ну вот ещё. Что ж Вы провоцируете двусмысленность? ;-). Я имел в виду Игоря Николаевича.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Вечер on 27-06-2004, 16:16:16
«Кстати, какой Данилевский имеется в виду - И.Н. или Н.Я.?»

Ну вот ещё. Что ж Вы провоцируете двусмысленность? ;-). Я имел в виду Игоря Николаевича.


А вот имеется в виду, как я понял, Николай Яковлевич. И тут я уже могу поспорить

               

               

[GRF›]

Извините, Эотан. Я погорячился.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: GRF on 28-06-2004, 10:43:53
Извините, Эотан. Я погорячился.


Инцидент предлагаю считать исчерпанным

Возвращаясь к вопросу элиты общества:
А как, собственно, вообще объективно определить, рожден человек быть правителем или не рожден, но стал? По-моему, кто-то из философов говорил о власти (тогда еще далеко не выборной) "Достоин тот, кто удостоен", т.е. тот, кто собственно власти и добился.
Так вот - а что в этом хорошего? В невозможности своевременного исправления ошибок, например? В отстутствии обратной связи с управляемым обществом? В отсутствии контроля над злоупотреблением властью?

               

               

[Yahhy›]

Цитата из: Эотан on 28-06-2004, 11:32:31
Возвращаясь к вопросу элиты общества:
А как, собственно, вообще объективно определить, рожден человек быть правителем или не рожден, но стал? По-моему, кто-то из философов говорил о власти (тогда еще далеко не выборной) "Достоин тот, кто удостоен", т.е. тот, кто собственно власти и добился.
Так вот - а что в этом хорошего? В невозможности своевременного исправления ошибок, например? В отстутствии обратной связи с управляемым обществом? В отсутствии контроля над злоупотреблением властью?



Естественно, что без обратной связи никакая элита долго не продержится. Выродится, "оторвется от земли" и все такое. Особливо ежели элита по рождению Собственно, как оно и бывало.
Люди давно пытаются придумать, как давать и получать обратную связь. Когда-то всякие Гарун аль-Рашиды переодетыми по своему городу гуляли, на жизнь смотрели, народ слушали. Возможно, что-то даже учитывали.

Да и со способами определить, кто достойный, тоже не первый день бьются. Использовалась не так давно прикладная генетика, типа если предки хорошо с задачей справлялись, то и потомок хорош будет. Не прокатило. Теперь чтоб недостойный не оказывался высоко, или слетал со своего места с некой достаточной скоростью, новый способ придумали. Демократией называют. Правда, работает плоховато, кривоватый какой-то способ. Но с лучшим тоже проблемы.

А само существование элиты - неизбежность. Потому, что если каждая кухарка возьмется управлять государством, первой проблемой станет "а еду готовить кто будет?"

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
Соответственно, ошибки "элиты" могут быть фатальными

"Вот, и ошибку в честь меня назвали!", подумала фея при виде появившейся на мониторе надписи - "FATAL ERROR"

Цитата:
Нынешняя Вавилонская башня - это НМП. Только если нормальные иерархии имеют своей вершиной Бога, то здесь вершина - вниз - к Князю Мира Сего.

Эти "нормальные монархии", нравоучение "Не любите мира" и пугало в виде "Князя Мира Сего" - это тоже глобализация, в основе лежат идеи считай тех же авторов, и это тоже НМП, только разница - созданный 2000 лет назад. Всего 2000 лет отличает одно от другого. Так чем же тогда тот НМП лучше этого?
"Нормальные монархии" - получается, те, которые возглавлялись рел. фанатиками? Что ж в них хорошего? Вспомните, сколько было бед, войн, террора из-за таких иерархий!
ИМХО, оба НМП - искажение, и каждое из них искажает по-своему. Сложно сказать, что искажает больше - по-своему...

               

               

[Gallis›]

Недавно прочёл книгу 1929 года издания. В.Дробов "Малая война" - монография о партизанской борьбе и диверсиях. В главе о диверсиях 1-ой Мировой войны там есть упоминание о поразительном факте. В разгар войны Антанта сделала большой склад боеприпасов и военного оборудования во французской крепости Ларошель. Сюда шли поставки из США в том числе. Немцы узнали об этом и решили этот склад рвануть. Недалеко от Ларошеля находился лагерь немецких военопленных. В это место прибыла группа Красного креста, а среди них немецкие диверсанты. Они слегка изучили обстановку, а потом осуществили успешный поджог склада. Антанте был нанесён значительный ущерб. Но самое интересное, что командовал этим отрядом замаскированных диверсантов никто иной как сын Кайзера Вильгелма - Йоахим!!! То есть германский принц - командир группы спецназа! Вот это я называю ЭЛИТА!