Тема: Человек живет инстинктами!

[Nom›]

Цитата:
...считаю, что человек в принципе на 80 % (а то и на 95) живет,
базируя свое поведение и поступки на подсознательных импульсах,
источник которых инстинкт. А там в программе заложено выживание,
а потом размножение. И сознательная надстройка (читай – «интеллект»)
выросла из этих вот инстинктов. Потому и такая разница человек думает одно,
а поступает по-другому, иногда даже неожиданно для себя.
Кстати и логика поступков страдает зачастую именно поэтому.

 

Цитата:
...практически все поступки  (не мысли, идеи  и прочая лабуда)
что Вы совершаете в жизни базируются на инстинктивном желании продолжения рода,
а благосостояние – это способность прокормить потомство. Есть и обратный механизм,
когда Вы стремитесь размножится,потому что чувствуете, что долго еще не протянете,
но это уже ближе к экстремальным условиям жизни (типа  во время войны).


Предлагаю обсудить мое мнение 

               

               

[Панджшерский Лев›]

Так животные живут.
У человека могут быть и другие мотивации.

               

               

[Nom›]

Цитата из: Панджшерский Лев on 15-07-2004, 21:11:38
Так животные живут.
У человека могут быть и другие мотивации.


Например?

               

               

[Лэмира›]

Человек -- животное во многом, поэтому инстинкты играют очень большую роль. Но не надо всё слишком упрощать -- в человеке есть ескра разума, есть Дух, и поэтому человек живёт не только инстинктом, иначе ни один человек не смог бы пожертвовать своей жизнью вопреки мощнейшему инстинкту самосохранения.

               

               

[Loky›]

Не думаю, что наличие разума сделало человека умнее. То же животное, но со всякими пистолетами, Интернетами, бомбами и самолетами.

               

               

[Morana›]

Нет, не то же. гораздо хуже.
лучше бы люди руководствовались инстинктами на 180%. жить было бы гораздо приятнее, ибо животные гораздо лучше нас.
1) Животные не убивают себе подобных ради забавы
2) У большинства животных есть четкое табу: не трогать самку, тем более самку с потомством.
3) Сравним верность в волчьих семьях и в людских. Вывод?
4) Животные не пытаются изгадить территорию своего естественного обитания

Продолжать можно сколько угодно...

               

               

[Loky›]

Это мелкие проблемы. Гораздо хуже вот что:
Животные не изживают сами себя, а человек - да.
Животные(одинаковые виды) не воюют между собой(не имею в виду простое соперничество между отдельными особями), а человек?...

               

               

[Панджшерский Лев›]

Цитата из: Nom on 15-07-2004, 21:28:42

Цитата из: Панджшерский Лев on 15-07-2004, 21:11:38
Так животные живут.
У человека могут быть и другие мотивации.


Например?



Например настоящие учёные, главным стимулом которых является наука сама по себе, научный поиск.

               

               

[Лэмира›]

Цитата из: Loky on 15-07-2004, 22:17:48
Это мелкие проблемы. Гораздо хуже вот что:
Животные не изживают сами себя, а человек - да.
Животные(одинаковые виды) не воюют между собой(не имею в виду простое соперничество между отдельными особями), а человек?...

Локи, Морана, человек -- сволочь и отстой (во многом). Ему доставляет удовольствие мучить себе подобных. Только человеку присуща жажда власти -- именно власти, в чистом виде, у животных соперничество за первую роль -- дело выживания, ты или тебя. С другой стороны -- все те милые вещи вроде поэзии, искусства,  науки, музыки, мышления. Что перевешивает? А это у кого как. "Каждый выбирает для себя / Женщину, религию, дорогу. / Дьяволу служить или пророку, / Каждый выбирает для себя..."

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Morana on 15-07-2004, 22:11:05
1) Животные не убивают себе подобных ради забавы

   Люди этого тоже не делают. Исключая патологии - но они и у животных встречаются...
   Как люди, так и животные убивают себе подобных ради материальных благ и социального статуса.
Цитата:
2) У большинства животных есть четкое табу: не трогать самку, тем более самку с потомством.
3) Сравним верность в волчьих семьях и в людских. Вывод?


    Эти факты обусловлены тем, что жизнь животного тяжелее человеческой. Соответственно, не будь волки такими, они бы, скорее всего, вымерли.
Цитата:
4) Животные не пытаются изгадить территорию своего естественного обитания

    Человек специально этого тоже не делает. А ненамеренный вред среде обитания причиняют и животные - взять тех же коз.
Цитата:
Продолжать можно сколько угодно...

     Значит так. Люди руководятся инстинктами или разумом при любых действиях. И ни одно действие, из критикуемых Вами, разумным не является - нельзя назвать умным того, кто рубит сук, на котором он сидит.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Симагин Гендо on 16-07-2004, 06:29:04

Цитата из: Morana on 15-07-2004, 22:11:05
1) Животные не убивают себе подобных ради забавы

   Люди этого тоже не делают. Исключая патологии - но они и у животных встречаются...
   Как люди, так и животные убивают себе подобных ради материальных благ и социального статуса.


Охота?

Все наши "достижения" так или иначе произошли от инстинктов. Сравнивать человека и животное в этом отношении трудно, если не бесполезно, потому что у последнего отсутствует ряд параметров, имеющихся у человека, продиктованных спецификой жизни последнего, среды его обитания (искусственной её части) и т.д. Да всё равно, если считать человеческое, слишком человеческое качественно новым, откуда мы будем знать, лучше оно или хуже породивших его инстинктов?

Человек изгадил окружающую среду. Он же в силах её восстановить. Но почему он это сделал -- из-за своей недальновидности или наоборот из-за того, что научился планировать будущее, неизвестно.

               

               

[Bindaree›]

Считаю подобную точку зрения имеющей право на существование, как минимум. Разделяю, как максимум.
Тут вопрос, скорее, в определении 

Люди ведут себя разумно, да. Но в основе разума лежат именно инстинкты. Вернее, в основе рационального поведения лежат потребности, а вот потребности как раз и определяются инстинктами и предпочтениями. Только предпочтения - явление локальное (или ты любишь соленые огурцы, или нет), а вот предпочтенческие схемы, как явления общественного порядка, формируются именно на основе инстинктов (вообще еще на основе традиций и морали, но тогда влияние инстинктов тоже есть, просто опосредованное). Потому что больше основ формирования я не вижу. Человек - существо биосоциальное, ага

Не согласна с тем, что основных инстинктов всего два. Есть такое понятие "пирамида потребностей Маслоу" (удобюное тем, что теория эта проверена статистически сотни раз), согласно которой "выживание" - есть потребность нижнего, физического уровня. После определенного уровня удовлетворения этой потребности она перестает оказывать на людей существенное влияние. Тем не менее, поведение человека продолжает определяться инстинктами, согласно излагаемой теории, следовательно, пердлагаемый набор инстинктов не полон.

В качестве примера полной классификации инстинктов, могу предложить:
- родительский инстинкт;
- инстинкт себялюбия;

- инстинкт мастерства;
- инстинкт праздного любопытства;

- инстинкт соперничества/ желания признания;
- инстинкт приобретательства
- инстинкт труда;

- инстинкт привычки;
- инстинкт подражания;


да, не сама придумала, вестимо

Проблема с такой точкой зрения, ИМХО, в том, что она неконструктивна "Человеком управлют инстинкты". И что? Как этим управлять? Как это исследовать? Собственно, именно поэтому экономисты в итоге от такого взгляда отказались Насколько я понимаю

               

               

[Scath›]

Шумахер не отказался. И Хендерсон не отказалась, а Маслоу долбали в хвост и в гриву за его стремление к самореализации(?), которое может выливаться в накопление излишних ОФ для личных потребностей, которые стоят-пылятся, а деньги тянут.

               

               

[Morana›]

Цитата из: Симагин Гендо on 16-07-2004, 06:29:04

Цитата из: Morana on 15-07-2004, 22:11:05
2) У большинства животных есть четкое табу: не трогать самку, тем более самку с потомством.
3) Сравним верность в волчьих семьях и в людских. Вывод?


    Эти факты обусловлены тем, что жизнь животного тяжелее человеческой. Соответственно, не будь волки такими, они бы, скорее всего, вымерли.

Тем не менее их поведение в большей степени соответствует человеческой морали, нежели сами люди.
смешно, правда?
Цитата:

Цитата:
4) Животные не пытаются изгадить территорию своего естественного обитания

    Человек специально этого тоже не делает. А ненамеренный вред среде обитания причиняют и животные - взять тех же коз.

теперь сравните, пожалуйста, вред, наносимый окружающей среде козами с вредом, наносимым человеком.
коза покушала немножко травки, покакала на нее, удобрила почву. через день выросла новая травка.
человечество же стало гнойным воспалением на теле планеты.
Цитата:
     ни одно действие, из критикуемых Вами, разумным не является - нельзя назвать умным того, кто рубит сук, на котором он сидит.


человечество занимается этим с редкостным упорством.
вывод: человечество не является разумным, не является рациональным = является ошибкой=ошибки должны быть исправлены.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Scath on 16-07-2004, 11:58:00
Шумахер не отказался. И Хендерсон не отказалась, а Маслоу долбали в хвост и в гриву за его стремление к самореализации(?), которое может выливаться в накопление излишних ОФ для личных потребностей, которые стоят-пылятся, а деньги тянут.


Долбали то долбали, а толку?
А Галилей вообще плохо кончил 
Веблена тоже обдолбали А теперь пищат от восторга

               

               

[Scath›]

Вот и получили Фоззи и low-fat яблоки Радуйтесь безграничным потребностям человека.

               

               

[Nom›]

Лэмире

 
Цитата:
 Но не надо всё слишком упрощать -- в человеке есть ескра разума, есть Дух, и поэтому человек живёт не только инстинктом, иначе ни один человек не смог бы пожертвовать своей жизнью вопреки мощнейшему инстинкту самосохранения.           
 Вы можете обосновать особенности «ескры» разума и то что она не зиждется на дремучих животных инстинктах?
У насекомых например муравьев и пчел сплошь можно  заметить эпизодов противоречащих «мощнейшему инстинкту самосохранения».

 
Loky
 
Цитата:
Это мелкие проблемы. Гораздо хуже вот что:
Животные не изживают сами себя, а человек - да.
Животные(одинаковые виды) не воюют между собой(не имею в виду простое соперничество между отдельными особями), а человек?...

На самом деле не совсем так, поскольку, например, муравьи могут вести довольно интенсивные войны против друг друга или муравьев другого вида.
К тому ж бесконтрольное (при условии успешности или отсутствия врагов) размножение приводит к постепенному уничтожению среды обитания и у животных. В природе предусмотрен механизм, связанный имхо со снижением уровня иммунитета при чрезмерной численности популяции. Зато человек пока умудряется обойти это момент. Пока.
 
 Панджшерскому Льву:
Цитата:
Например настоящие учёные, главным стимулом которых является наука сама по себе, научный поиск.

Это не есть доказательство имхо, поскольку многими учеными движут либо амбиции (желание доминирования в своей стае) и (или) стремление добыть пищу в достаточном количестве.
 
Лэмира
 
Цитата:
Локи, Морана, человек -- сволочь и отстой (во многом). Ему доставляет удовольствие мучить себе подобных. Только человеку присуща жажда власти -- именно власти, в чистом виде, у животных соперничество за первую роль -- дело выживания, ты или тебя. С другой стороны -- все те милые вещи вроде поэзии, искусства,  науки, музыки, мышления. Что перевешивает? А это у кого как. "Каждый выбирает для себя / Женщину, религию, дорогу. / Дьяволу служить или пророку, / Каждый выбирает для себя..."

Считая человека животным, я не считаю его отстоем. Yна егодняшний день это самы преуспевающий вид живых существ (акромя вирусов - эти ещё круче).
Поэтому я считаю, что искусство (и похоже только оно одно) создает различие между человеком и животными..

Хотя, на самом деле, пока писал, подумал, а ведь - это лишь трансформированная (в новом эстетическом ) контексте способность привлечения представителей противоположного пола.
 
 Симагин абсолютно прав.
 
Цитата:
  Люди этого тоже не делают. Исключая патологии - но они и у животных встречаются...

К тому же у некоторых животных убийство чужих животных или представителей другой стаи является неотъемлимым и обязательным (пример, приматы, хищники).
 

 
 

 
Цитата:
   Человек специально этого тоже не делает. А ненамеренный вред среде обитания причиняют и животные - взять тех же коз.

Появление кислородной компоненты в атмосфере напрямую связано с деятельностью анаэробных микроорганизмов, которые своими «продуктами», положили конец своему существованию и проложили дорогу к развитию пожирателей кислорода.
Хвощи и плауны миллионами лет извлекали углерод из воздуха, складируя его в угольных или нефтяных слоях, таким образом, атмосфера постепенно стала такой как сейчас. Сейчас другой вид животных – люди – осуществляют обратный процесс выброса углерода (и не только) в атмосферу.

Цитата:
Цитата
Продолжать можно сколько угодно...
     Значит так. Люди руководятся инстинктами или разумом при любых действиях. И ни одно действие, из критикуемых Вами, разумным не является - нельзя назвать умным того, кто рубит сук, на котором он сидит.

Потому что мозгов (читай -разума) на самом деле нет. Есть голимый инстинкт. Каждый из моих оппонентов может до потери пульса спорить со мной о «преимуществе сознания», при этом ежедневно пролагая путь к вершинам внутривидовой иерархии, стараясь увеличить свой достаток (добычу) чтобы приобрести  «показатель уровня» в виде авто с максимально возможными характеристиками , которые по факту ему не нужны (кто мне объяснит на фигу в городе машины 1500-2500 лошадиных сил? Для вони? Понимаю трактору К-700 нужно 700 лошадей для того, чтобы тащить 6 плугов, а зачем мощность танка в современном городе). Так что не спорьте, животные.
 
 


               

               

[Nom›]

 
Scath’y
Цитата:
 Охота?

Трансформированный инстинкт преследования. 


Цитата:
 Все наши "достижения" так или иначе произошли от инстинктов. Сравнивать человека и животное в этом отношении трудно, если не бесполезно, потому что у последнего отсутствует ряд параметров, имеющихся у человека, продиктованных спецификой жизни последнего, среды его обитания (искусственной её части) и т.д.
 
Я не сказал, что полностью животное. Но на 95% -точно. Это - во-первых.  А во-вторых, я более чем уверен, что из неживотного в человек – это склонность к досужему теоретизированию и мечтам. А всё остальное – поступки, жизненная программа, поведение – животное.

Цитата:
 Да всё равно, если считать человеческое, слишком человеческое качественно новым, откуда мы будем знать, лучше оно или хуже породивших его инстинктов?

Вопрос не стоит хуже или лучше. Безусловно с точки зрения эволюции инстинкт помогающий эффективно выживать и размножаться закрепляется в генах.

Цитата:
 Человек изгадил окружающую среду. Он же в силах её восстановить. Но почему он это сделал -- из-за своей недальновидности или наоборот из-за того, что научился планировать будущее, неизвестно.
 
Он способен планировать свою личную жизнь, даже чью-то, но планировать и активно влиять на направление развития своего вида не способен.
 


               

               

[Nom›]

Bindaree

Цитата:
Считаю подобную точку зрения имеющей право на существование, как минимум. Разделяю, как максимум.
Тут вопрос, скорее, в определении 

А можно как-то более определенно?  ???Я от природы туп и понять такие выражения мне не под силу.

Цитата:
Люди ведут себя разумно, да. Но в основе разума лежат именно инстинкты. Вернее, в основе рационального поведения лежат потребности, а вот потребности как раз и определяются инстинктами и предпочтениями.

Абсолютно в цель.

Цитата:
Только предпочтения - явление локальное (или ты любишь соленые огурцы, или нет),

Или ты  любишь соленные огурцы по физиологической необходимости.    Что все-равно подтверждает животное происхождения «предпочтения»

Цитата:
а вот предпочтенческие схемы, как явления общественного порядка, формируются именно на основе инстинктов (вообще еще на основе традиций и морали, но тогда влияние инстинктов тоже есть, просто опосредованное). Потому что больше основ формирования я не вижу. Человек - существо биосоциальное, ага

На уровне муравьев или термитов.
При этом вполне серьезно полагаю дальнейшей эволюционной ступенью развития (при условии выживания вида Homo) превращение ячеистой структуры современного человечества в «муравьиную», с генетически закрепленными функциями индивидов.

Цитата:
Не согласна с тем, что основных инстинктов всего два. Есть такое понятие "пирамида потребностей Маслоу" (удобюное тем, что теория эта проверена статистически сотни раз), согласно которой "выживание" - есть потребность нижнего, физического уровня. После определенного уровня удовлетворения этой потребности она перестает оказывать на людей существенное влияние.

Есть версия, что потребность на самом деле сохраняется, но возвращается на более высоком уровне.

Цитата:
Тем не менее, поведение человека продолжает определяться инстинктами, согласно излагаемой теории, следовательно, пердлагаемый набор инстинктов не полон.

Остальные инстинкты есть, но они, безусловно, вторичны.

Цитата:
В качестве примера полной классификации инстинктов, могу предложить:
- родительский инстинкт;

инстинкт размножения и защиты потомства – абсолютно животный

Цитата:
- инстинкт себялюбия;
 – смесь желания доминирования и самосохранения

Цитата:
- инстинкт мастерства;

ага, а также инстинкт подмастерья, инстинкт заместителя и секретаря-референта

Цитата:
- инстинкт праздного любопытства;

свойственен сусликам, мартышкам и людям 

Цитата:
- инстинкт соперничества/ желания признания;
 доминирование в чистом виде
Цитата:
- инстинкт приобретательства
 охотничий 

Цитата:
- инстинкт труда;

ага, а также инстинкт отдыха на море за чужие деньги

Цитата:
- инстинкт привычки;
 привычка – навык, непередаваемый по наследству из-за своей бесполезности

Цитата:
- инстинкт подражания;
 попытка доминирования с использованием чужих приемов.
Цитата:
да, не сама придумала, вестимо
 а жаль


Цитата:
Проблема с такой точкой зрения, ИМХО, в том, что она неконструктивна  "Человеком управлют инстинкты". И что? Как этим управлять? Как это исследовать? Собственно, именно поэтому экономисты в итоге от такого взгляда отказались  Насколько я понимаю 

Да чтоб всякие зверюги нос не задирали. А то мнят себя венцом творения, а на самом-то деле – макаки краснозадые.
 

 
 



               

               

[Nom›]

To Morana
 
Цитата:
Тем не менее их поведение в большей степени соответствует человеческой морали, нежели сами люди.
смешно, правда?

Просто мораль придумывают для того чтобы убедить об отличности от животных.

Цитата:
Цитата
4) Животные не пытаются изгадить территорию своего естественного обитания
    Человек специально этого тоже не делает. А ненамеренный вред среде обитания причиняют и животные - взять тех же коз.
теперь сравните, пожалуйста, вред, наносимый окружающей среде козами с вредом, наносимым человеком.
коза покушала немножко травки, покакала на нее, удобрила почву. через день выросла новая травка.
человечество же стало гнойным воспалением на теле планеты.

отсюда вывод : смерть людЯм!!!

 
Цитата:
человечество занимается этим с редкостным упорством.
вывод: человечество не является разумным, не является рациональным = является ошибкой=ошибки должны быть исправлены.

СМЕРТЬ людЯм!!!!!!!! СМЕРТЬ людЯм!!!!!!!! СМЕРТЬ людЯм!!!!!!!!
СМЕРТЬ !!!!! СМЕРТЬ !!!!!СМЕРТЬ !!!!!