Тема: Агрессивность СССР перед Второй Мировой

[Uru›]

И я о том же. Сравнить с нашей программой- даже неудобно- 2 прототипа 304го и несколько полётов БИ. Всё.
А делать из мессера ИБ кстати оказалось хорошей идеей, перехватывали их редко.

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Uru on 18-12-2004, 17:42:19
А делать из мессера ИБ кстати оказалось хорошей идеей, перехватывали их редко.


Перехватывали - да редко, но получался неуловимый Джо.
Отсутствовали бомбовые прицелы, стандартные истребительные позволяли только пологий угол пикирования. При бомбометании в горизонтальном полете нередки были промахи на 1,5 км
Из-за установки доп. топливных баков центр тяжести сильно сместился.
Из-за возросшей нагрузки пришлось усиливать шасси и колеса

               

               

[Uru›]

Цитата из: Spinne on 18-12-2004, 17:54:24

Цитата из: Uru on 18-12-2004, 17:42:19
А делать из мессера ИБ кстати оказалось хорошей идеей, перехватывали их редко.


Перехватывали - да редко, но получался неуловимый Джо.
Отсутствовали бомбовые прицелы, стандартные истребительные позволяли только пологий угол пикирования. При бомбометании в горизонтальном полете нередки были промахи на 1,5 км
Из-за установки доп. топливных баков центр тяжести сильно сместился.
Из-за возросшей нагрузки пришлось усиливать шасси и колеса


Именно к высадке союзников в Нормандии нужны были
"неуязвимые" скоростные бомбардировщики  для  выполнения  чрезвычайно важных
миссий. Дело в том, что союзники спланировали операцию "Оверлорд" на  тезисе
о том, что нельзя  высаживаться в  портах.  Порты на побережье  Франции были
хорошо защищены береговой артиллерией, заграждениями, около них базировались
наиболее боеспособные соединения вермахта. Но  высадившиеся войска требовали
безостановочного   снабжения   топливом,  боеприпасами   и   подкреплениями.
Организовать все  это  было  возможно  только при  наличии  в  зоне  высадки
полноценного порта  с пирсом  и волноломом. Осуществлять выгрузку  с помощью
шлюпок с  транспортов  было бы просто  смешно. Подойти к  берегу  достаточно
близко транспорты не могли, так как их осадка была намного  больше глубины у
пляжей Нормандии. Соответственно  союзниками было  принято решение создавать
порт с  нуля на голом побережье. Волнолом решили соорудить  путем затопления
кораблей, в том числе устаревших линкоров.  Но главной изюминкой инженерного
обеспечения высадки в Нормандии были наплавные  пирсы, названные "Малбери-1"
и  "Малбери-2". Они должны были обеспечить  разгрузку транспортов аналогично
обычному  порту.   Защита   этих  хлипких   сооружений   должна   была  быть
гарантирована  господством  союзнической  авиации  в  воздухе.  Единственным
самолетом,  способным  прорвать оборону  воздушного пространства  над  зоной
высадки, был бы реактивный бомбардировщик. И что самое главное, удар в самое
сердце   "Оверлорда"   не  требовал  массированного  использования  авиации.
Достаточно   было  нескольких  самолетов,   едва  перешедших  границу  между
экспериментальными  машинами и серией. Отсутствие на "Me.262" бомбардира  со
специальным  прицелом не было  существенным препятствием  для этой  акции. К
тому  моменту  уже  был  накоплен   достаточный   опыт  боевого   применения
одноместных штурмовиков и бомбардировщиков на базе "Фокке-Вульфа-190". Пирсы
"Малбери" были достаточно  массивными,  чтобы поразить их крупной  бомбой  с
пологого пикирования. Такая задача  была  вполне по силам "Me.262" с опытным
пилотом-бомбардировщиком  за штурвалом. Вполне  перспективными  могли  также
оказаться  удары   по   транспортам  в  зоне  высадки  методом  топмачтового
бомбометания. Эта технология бомбовых ударов также не требовала специального
бомбового  прицела.  Применимость  топмачтовых  ударов  с помощью реактивных
самолетов  вполне красноречиво  продемонстрировали  аргентинские  летчики  в
конфликте за Фолклендские (Мальвинские) острова в мае-- июне 1982 г.
     Еще более эффективным использование "Me.262" в качестве бомбардировщика
могло  быть в случае подготовки самолета к миссии ударного самолета заранее.
А.   Гитлер   озвучил   свое    пожелание   получить   не   истребитель,   а
истребитель-бомбардировщик  еще до  того, как "Me.262" поднялся в  воздух на
реактивной  тяге.  Это  могло  позволить  смонтировать на  нем телевизионную
систему   прицеливания,   оснастить  реактивный  бомбардировщик  управляемым
оружием.
(А. Исаев)
Любые  попытки атаковать  наступающие дивизии союзников  бомбардировщиками или штурмовиками  могли превратиться в избиение немецкой  авиации мустангами и тандерами. Реактивные бомбардировщики могли действовать в столь сложных условиях
с  куда меньшим  риском. Me.262" пытались перехватить пилоты "Темпестов", но уходившие с максимальной скоростью немцы могли смело врубать тату "нас не догонят"
А теперь мессер- перехватчик
Применение "Me.262" в качестве перехватчика было не столь успешным, как
это   принято    представлять.   Появление   в    ПВО   рейха    реактивного
истребителя-перехватчика  словно  повернуло время  вспять. Врагами  немецких
летчиков-истребителей вновь  стали стрелки тяжелых бомбардировщиков. Это уже
было  в  1943 г., когда американцы впервые,  применили тактику массированных
дневных  налетов  тяжелых бомбардировщиков  в  плотном  строю. "Коробка"  из
летящих пространственным клином "Крепостей" и "Либерейторов" создавала очень
плотную  зону  огня  в  задней  полусфере, делая  атаки  истребителей  почти
невозможными.  Лекарство  от этого немцы нашли в  атаке строя  "Крепостей" в
лоб, когда у  стрелков бомбардировщиков было  мало времени на прицеливание и
огонь. На реактивном  самолете  подобная  атака была  просто невозможной. Не
только стрелки "Б-17" и "Б-24", но и пилот  истребителя  просто  не успевали
открыть огонь. Вынужденные  атаковать с  задней  полусферы,  "Me.262"  снова
сталкивались с 12,7-мм пулями, поражавшими цель просто за  счет массирования
огня.  Кроме  того,  атака  с задней полусферы  требовала  большего  расхода
боекомплекта. В носовой части  располагалась  кабина  пилотов,  единственное
попадание в фюзеляж "Б-17" 30-мм снаряда пушки "МК-108" с передней полусферы
гарантировало дальнейший полет бомбардировщика по спирали,  ведущей к земле.
С  задней  полусферы  нужно  было  добиться  фатальных  повреждений  планера
самолета (не меньше трех попаданий  30-мм снарядов)  или вывести из строя не
менее чем два двигателя. На высокой скорости полета "Me.262" наличие четырех
пушек "МК-108" не обещало гарантированного результата самоубийственной атаки
сквозь  трассы пуль стрелков. Дело в том, что  пушки  "МК-108" были довольно
своеобразным  оружием.  Конструктивно  они  представляли  собой  авиационный
"ППШ": штампованная затворная коробка,  автоматика  действовала  на принципе
отдачи свободного затвора. Но  за простоту  конструкции приходилось  платить
тактическими характеристиками оружия. Свободный затвор ограничивал начальную
скорость 330-граммового снаряда  "МК-108" до 540  м/с. Низким также был темп
стрельбы  пушки  --  600 выстрелов в  минуту.  Для  сравнения, 20-мм  снаряд
немецкой авиационной пушки "MG-151/20" покидал ствол со скоростью 805 м/с, а
скорострельность  орудия  составляла  до  900  выстрелов  в  минуту.  Низкая
начальная  скорость  снаряда  "МК-108"  приводила   к  большому  рассеиванию
очереди, и эффективной дальностью стрельбы  была дистанция 150-- 200 метров,
то есть практически в  упор. Как временное решение на "Me.262" ставились  24
ракеты "R-4M" под крыльями.  Одного  попадания "R-4M", боевая часть  которой
несла  полкило   гексогена,   было  достаточно   для  уничтожения   тяжелого
бомбардировщика  с любой  полусферы. Фактически ракеты становились  основным
оружием перехватчика.
(опять Исаев)

               

               

[Spinne›]

Но Me-262 не смогли сорвать высадку в Нормандии из-за своего малого количества. Акция по уничтожению пирсов так и не была проведена. К тому же I/KG 51 появилась в Нормандии тольков начале августа - т. е. почти через месяц после начала операции Оверлорд, и состояла из 9 самолетов, еще 25 она получила в конце октября. Я не считаю что имея на руках 9 самолетов, с экипажами никогда раньше (до августа 1944) не взлетавшими с полной нагрузкой, можно решительно изменить ход военных действий. К тому же, зенитная артиллерия оставалась эффективной против реактивных самолетов.
Сложности с использованием Me-262 в качестве перехватчика закономерны, и с этим позднее пришлось столкнуться советским и американским летчикам в Корее.

               

               

[Uru›]

Самолётов действийтельно было мало- приказы Гитлера откровенно саботировались. С иб модификацией тянули до последнего момента, но к 6 июня теоретически можно было выпустить несколько десятков самолётов.
Зенитные орудия без электроприводов могли только напугать пилота. Сбить- только если каким то чудом без пристрелки сразу правильные углы выставить, ручки крутить за мессером не угонишся

               

               

[Spinne›]

Задержка в производстве объясняется не столько "саботажем" но и успешно проведенной операцией "Аргумент" - стратегическими бомбардировками немецких авиационных заводов американской (днем) и английской (ночью) авиацией, кстати во время этой операции и было завоеванно господство в воздухе. Американские "Мустанги" прикрытия уничтожили большую часть немецких перезватчиков и что самое главное - немцы лишились лучших пилотов. Если надо - могу привести статистику потерть (по немецким источникам).

               

               

[Uru›]

Производство до начала 45го РОСЛО. Несмотря на все бомбардировки.
И вообще 21 января 1944 г., налёт на Магдебург. потеряно 8,5% из числа вылетевших самолётов. 28 января 1944 г., налёт на Берлин. Потери - 6,3 %. 19 февраля 1944 г., налёт на Лейпциг. 9,4%. 24 марта 1944 г - 8,9%. 30 марта 1944 г., сбито 11,8% самолётов. Эти катастрофические потери случились всего за ТРИ месяца.
Где тут господство?

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Uru on 19-12-2004, 21:50:05
Производство до начала 45го РОСЛО. Несмотря на все бомбардировки.
И вообще 21 января 1944 г., налёт на Магдебург. потеряно 8,5% из числа вылетевших самолётов. 28 января 1944 г., налёт на Берлин. Потери - 6,3 %. 19 февраля 1944 г., налёт на Лейпциг. 9,4%. 24 марта 1944 г - 8,9%. 30 марта 1944 г., сбито 11,8% самолётов. Эти катастрофические потери случились всего за ТРИ месяца.
Где тут господство?


Согласен про спад в производстве я загнул, но после февраля 1944го подвергшиеся основным ударам заводы вв Гота, Лейпциге Регенсбурге и Аугсбурге остановили работу на две недели а на прежний уровень производства вышли только через четыре месяца, т. е. как раз к июню.
Катастрофическими были потери не союзников, а Германии. "Между январем и апрелем 1944 года мы потеряли около 1000 пилотов, Сюда входят наши лучшие командиры эскадриоий, групп и соединений. Каждое вражеское сражение стоит нам около пятидесяти летчмков. Близится время, когда наше оружие будет неспособно разить врага" - из доклада Адольфа Галланда, командующего истребительной авиацией министру (?Герингу? - не указано).
Самолеты были - а вот пилотов начинало не хватать. у союзников подобных проблем на тот момент не было и они могли себе позволить такие потери.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Uru on 18-12-2004, 11:31:16
У немцев аэродромы рассредоточены, прикрыты зенитками,

   А советские аэродромы не были прикрыты зенитками?
Цитата из: Spinne on 18-12-2004, 17:26:26
1942 18 июля - полет Me-262 первого реактивного самолета дошедшего до стадии готовности к серийному производству.

    То есть, до 1942 г. серийного производства реактивных самолётов в Германии не было. Так что, в причины германских побед 1941 г. реактивная авиация не входит.

               

               

[Spinne›]

Зенитки это все очень романтично, но первый удар по базам истребителей был нанесен ровно в 3:15 KG 2, 3, 53. Это вызвало замешательство, которое позволило остальным соединениям застать советские истребители на земле. Что правда не помешало советской авиации сделать попытку нанести ответный удар по немецким базам.

               

               

[Valandil›]

А теперь я настоятельно прошу всех посмотреть на название темы и подумать о соответствии ей содержания трёх последних страниц. Речь шла о том, была ли политика СССР перед Второй Мировой агрессивной. Что характерно, доказательств или признания своей неправоты я от уважаемого Симагина Гендо (в ответ на утверждение которого тема и родилась) так и не дождался, хотя за темой он следит.

Ау!

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Valandil on 03-01-2005, 15:00:05
 Речь шла о том, была ли политика СССР перед Второй Мировой агрессивной.

     Конечно, была. Строительство танковых армий - не агремссия? Подписание договора с Германией - не агрессия?

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Симагин Гендо on 04-01-2005, 09:38:45
     Конечно, была. Строительство танковых армий - не агремссия? Подписание договора с Германией - не агрессия?



Симагин, у Вас все в порядке с логикой? Вы в курсе, что такое внешняя политика и что такое агрессия?

С каких это пор создание танковых войск является агрессией? Или подписание договора о ненападении с другим государством? Каков рубеж численности танков в армии государства, чтобы его внешняя политика считалась агрессивной вне зависимости от договоров, которые оно заключает? Почему договор о ненападении считается у Вас агрессией? Вы знаете, что означает слово "ненападение"? Или Вас смущает секретный протокол? Так вот его текст: http://katyn.chat.ru/molribsp.htm - что в нем агрессивного?

У Вас просили пример агрессивных действий СССР во внешней политике до 1 сентября 1939 года. Пока Вы привели в качестве доказательств укрепление обороноспособности страны и подписание договора о ненападении с другим государством.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Valandil on 04-01-2005, 11:52:00
 Каков рубеж численности танков в армии государства, чтобы его внешняя политика считалась агрессивной вне зависимости от договоров, которые оно заключает?

    Например, если танков по крайней мере в два раза больше, чем у любого другого государства.
Цитата:
 Почему договор о ненападении считается у Вас агрессией?

    Договор о ненападении со страной, с которой нет общих границ, имеет смысл лишь при агрессии.
Цитата:
 Так вот его текст: http://katyn.chat.ru/molribsp.htm - что в нем агрессивного?

Например:
Цитата:
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия. 

   Иными словами, поляков уже не спрашиваем, нужна ли им Польша. Это очень хитрый ход - не упоминать о мнении польского правительства, словно Польши уже не существует...

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Симагин Гендо on 06-01-2005, 11:12:35
    Например, если танков по крайней мере в два раза больше, чем у любого другого государства.


Вы сами-то поняли, что сказали? Внешняя политика государства, имеющего в два раза больше танков, чем любое другое, априори считается агрессивной, вне зависимости от того, нападает ли оно на кого-нибудь или нет? А почему в таком случае не рассмотреть другие рода войск? В Швейцарии горных егерей в 1938 году было более чем в три раза больше, чем у любого другого государства. Готовила ли она агрессию против соседей? Германии, Италии, Франции?

Цитата:
 Договор о ненападении со страной, с которой нет общих границ, имеет смысл лишь при агрессии.

   
Соглашения с Германией, имеющие статус договора о ненападении, к началу Второй Мировой имели Франция и Великобритания, причем Великобритания не имела с Германией общих границ. В любом случае такой договор предусматривает лишь то, что границы с таковым государством могут рано или поздно появиться, причем путь, которым они появятся, неясен - агрессором может выступить другая сторона (и в итоге так и произошло).

К тому же СССР согласился на подписание Договора лишь после неоднократных германских просьб и предложений.


Цитата:
Например:
Цитата:
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия. 

   Иными словами, поляков уже не спрашиваем, нужна ли им Польша. Это очень хитрый ход - не упоминать о мнении польского правительства, словно Польши уже не существует...


А при чем тут агрессивность внешней политики СССР? Это немецкая внешняя политика агрессивна, а не советская!

Еще раз напоминаю: агрессивность внешней политики - это когда государство регулярно устраивает войны и пограничные конфликты с соседями либо проводит активную политическую экспансию. СССР, в отличие от Польши, до 1 сентября 1939 года не устраивал пограничных конфликтов. СССР, в отличие от Польши, до 1 сентября 1939 года не вторгался в другие страны совместно с Германией. СССР, в отличие от США и Великобритании, до 1 сентября 1939 г. не оккупировал страны и территории. Почему политика СССР агрессивна?

               

               

[Valandil›]

Кстати, в первом вопросе Вы практически точно цитируете мнение небезызвестного Адольфа Шикльгрубера, который, в свою очередь, цитировал Бисмарка, полагавшего, что наличие относительно большой армии у другого государства - свидетельство его агрессивных намерений и уже является поводом к войне. Современное (да и тогдашнее) мировое право смотрит на этот вопрос чуть иначе.

               

               

[Асгейр›]

Валандиль, ИМХО, ты слегка не прав.
На момент 1939 года политика СССР была агрессивной ПО ОТНОШЕНИЮ к Польше.
Отношения с Германией на тот же момент были вполне дружественными.

А измерять агрессивность количеством построенных танков - идея странная. У Республики Чад самое большое в мире количество копьеносцев. Значит ли это, что Штатам пора посылать туда "котиков"?

               

               

[Эотан›]

В общем, если строго ограничиваться "до 1 сентября 1939 года", то политика СССР агрессивной названа быть практически не может. В силу ряда причин:

- слабая промышленность (индустриализация в середине 30-х практически только началась, афаик);
- занятость внутренними прблемами (Гражданская, борьба с восстаниями, многочисленные чистки общества);
- предпочтение вооруженной борьбе поддержки рабочего движения в зарубежных странах.

Исключениями можно назвать советско-польскую войну времен Пилсудского, борьбу с басмачеством с заходами в Афганистан, военные действия на КВЖД. Кажется, все.

А вот с началом Второй Мировой можно говорить уже о несколько другом СССР: с гораздо более мощной промышленностью, с неплохо вооруженной армией и со стремлением навязать желательный режим соседям силой. В Финляндии вышла осечка - сказались чистки в офицерском составе. Имхо, поэтому свернули и претензии в Румынии - не решились.

Вывод-имхо: СССР просто подошел к проведению империалистической политики позже Германии (по объективным причинам), однако отнюдь от подобной внешней политики не отказывался.

               

               

[Valandil›]

Цитата:
В Финляндии вышла осечка - сказались чистки в офицерском составе.
 

Сказалась нехватка тяжелой артиллерии в первые месяцы войны, а вовсе не чистки в офицерском составе.  К тому же СССР вовсе не ставил целью навязывание желательного режима - это была, так сказать, "программа-максимум". Достаточно посмотретьн а требования и предложения СССР перед началом войны. Они вовсе не были неприемлемыми - более того, Маннергейм выступал за их принятие. В этом случае никакой "смены режима" бы не произошло - следовательно, этон е может считаться целью войны.

Цитата:
Имхо, поэтому свернули и претензии в Румынии - не решились.
 

Претензии к Румынии, по-моему, сообо и не высказывались. Бессарабии хватило.

Цитата:
Вывод-имхо: СССР просто подошел к проведению империалистической политики позже Германии (по объективным причинам), однако отнюдь от подобной внешней политики не отказывался.


Вывод неверный, поскольку неверны предпосылки.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Valandil on 12-06-2006, 19:52:52

Цитата:
В Финляндии вышла осечка - сказались чистки в офицерском составе.
 
Сказалась нехватка тяжелой артиллерии в первые месяцы войны, а вовсе не чистки в офицерском составе. 
 
Гм. Про "толстовцев" забыл? Забитость офицерства - как факт. Боязнь ответственности - как факт. Именно последствия чисток.
Ну, и про артиллерию никто не забывает - никто же точно не знал, что именно там финны наколупали, вот и не подвезли нужных калибров
Цитата:
 К тому же СССР вовсе не ставил целью навязывание желательного режима - это была, так сказать, "программа-максимум". Достаточно посмотретьн а требования и предложения СССР перед началом войны.

А подсадное правительство Куусинена? А телеграмма о нём, правленная Молотовым? Так что вполне себе такую цель ставили - по возможности. Гитлер тоже, знаешь ли, не сразу захватил Чехию - сперва отобрал у неё укрепрайоны.

Цитата:
 Они вовсе не были неприемлемыми - более того, Маннергейм выступал за их принятие. В этом случае никакой "смены режима" бы не произошло - следовательно, этон е может считаться целью войны.

То бишь, Гитлер, исходя из твоей логики, должен был удовольствоваться Судетами? Хм.
Что до "примемлемости-неприемлемости", то это суть вещь сильно субъективная.

Цитата:

Цитата:
Имхо, поэтому свернули и претензии в Румынии - не решились.
 
Претензии к Румынии, по-моему, сообо и не высказывались. Бессарабии хватило.


Ну, вообще там речь и о Западной Буковине шла. Но тут я и поставил имхо, потому как вопросом владею недостаточно.

Цитата:

Цитата:
Вывод-имхо: СССР просто подошел к проведению империалистической политики позже Германии (по объективным причинам), однако отнюдь от подобной внешней политики не отказывался.

Вывод неверный, поскольку неверны предпосылки.

Неверность моего вывода объективными доводами не доказана