Тема: Агрессивность СССР перед Второй Мировой

[Valandil›]

Тут вот Симагин Гендо высказал мысль о том, что политика СССР перед второй Мировой войной была агрессивной. У меня два вопроса.

1) Примеры агрессии СССР?.. Я лично навскидку могу вспомнить только Финляндию, да и то вопрос спорный.

2) Какие страны в таком случае считаются неагрессивными? Англичане в это время вовсю пинались с покоренными народами, американцы раз за разом оккупировали страны Карибского региона, французы устраивали провокации в Африке, поляки вместе с немцами делили Чехословакию... Похоже, что все более-менее великие нации только и занимались в это время агрессией.

               

               

[Эотан›]

А стоит ли отделять политику СССР до 1/09/39 от политики после?
Потому что после будет раздел Польши и оккупация Прибалтики.
А вот до этого кажется в погоне за басмачами вводили войска в Афганистан и отстаивали с оружем в руках КВЖД.
И потом - а почему агрессия против Финляндии спорна?

По поводу западных стран - полностью согласен. За исключением того, что США и поныне ведут такую же латинскую внешнюю политику

               

               

[Фестин›]

Еще была Румыния, Бессарабия иам и все такое. Но, вообще согласен, на фоне остальных СССР не сильно в этом смысле выделялся.

               

               

[Панджшерский Лев›]

И правильно делал.

               

               

[Valandil›]

В Прибалтике вроде бы сначала режим не без нашей помощи сменился на дружественный нам, и в Союз эти республики вошли по собственному желанию.

Опять-таки - в Польшу наши войска вошли уже тогда, когда правительство дало ноги из Варшавы, и в боестолкновения с польскими войсками почти не вступали.

А агрессия против Финляндии спорна потому, что пока так точно и не известно, кто именно кого спровоцировал на границе. И Финляндия в те годы отнюдь не была мирным и демократическим государством - отнюдь, СССР имел все основания опасаться агрессии с её территории. К тому же постоянные пограничные конфликты и провокации вполне можно посчитать законным поводом к войне.

Зато СССР, в отличие от всех европейских стран, выполнял свои обещания и не предавал союзников. Вот это было в те годы действительно редкостью.

               

               

[Nom›]

По поводу Польши чуть позже. Но сразу скажу что вступали и даже долбили по городу из тяжелых орудий.
Относительно Финляндии , имхо СССР громкогласно предлагал им  "поменяться". То есть  отодвинуть границу от Ленинграда, а в замен вдвое больший кусок лесопокрытый. abys отказались. и тут вдруг начались "провокации" в результате которых вдруг ни с того ни  сего оказалось, что СССР сконцентрировал втрое превосходящую группироку на этом участке, а в Хельсинки группы "рабочих" вдруг начали "добиваться" свержения буржйской власти. Бред-то какой!
Так что ничего спорного нет. СССР напал на Финляндию с целью свержения правительства и экспорта революции. Фины дрались за свою независимость и лишь из-за этого позже заключили договор с гитлеровской Германией.

               

               

[Valandil›]

Ну, провокации там ещё в 20-х годах начались. Финляндия в 20-30-х гг. - государство, враждебное СССР. Про это хорошо в "Северных войнах России" написано, см. книжку на милитере.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Valandil on 22-07-2004, 09:54:59
Опять-таки - в Польшу наши войска вошли уже тогда, когда правительство дало ноги из Варшавы, и в боестолкновения с польскими войсками почти не вступали.

   Во-первых, почти не считается.
   Во-вторых, германской агрессии способствовали советско-германские договоры. Подписание пакта Молотова-Риббентропа - фактически разрешение со стороны СССР на оккупацию Польши Германией.
Цитата:
И Финляндия в те годы отнюдь не была мирным и демократическим государством - отнюдь, СССР имел все основания опасаться агрессии с её территории.

     Чьей агрессии? Только не говорите, что финской. И почему вы не говорите, что Германия имела основания опасаться напаления со стороны Польши или СССР?
Цитата:
Зато СССР, в отличие от всех европейских стран, выполнял свои обещания и не предавал союзников. Вот это было в те годы действительно редкостью.

    Подробнее. Какая из европейских держав кого и как предала.
   Далее. Сталин предавал своих товарищей по партии - Каменева, Зиновьева, Бухарина... Так что - СССР не нарушал договоров лишь по причине невыгодности нарушения. Грош цена такой "честности".

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Симагин Гендо on 23-07-2004, 06:20:15
   Во-первых, почти не считается.
   Во-вторых, германской агрессии способствовали советско-германские договоры. Подписание пакта Молотова-Риббентропа - фактически разрешение со стороны СССР на оккупацию Польши Германией.


Логично. В таком случае СССР оказываетсяпособником агрессора поневоле - ибо ещё раньше подписание польско-германских договоров и договора в Мюнхене прямыми пособниками агрессора стали Франция, Англия и Польша. У СССР особо не было выбора, подписывать с Германией договор или нет. В конце концов, Англия и Франция отказались от подписания договора с Союзом.

 
Цитата:
    Чьей агрессии? Только не говорите, что финской. И почему вы не говорите, что Германия имела основания опасаться напаления со стороны Польши или СССР?


Скажем, англо-французской. или немецкой - с территории или в поддержку Германии. Во всяком случае, добровольцы из Англии, Америки и Франции в Финляндии воевали.

А как СССР может напасть на Германию, если он не имеет с ней общих границ?

 
Цитата:
   Подробнее. Какая из европейских держав кого и как предала.


О, Вам по пунктам?  Мюнхенский договор для начала пойдёт?

 
Цитата:
  Далее. Сталин предавал своих товарищей по партии - Каменева, Зиновьева, Бухарина... Так что - СССР не нарушал договоров лишь по причине невыгодности нарушения. Грош цена такой "честности".


А какое отношение имеют внутрипартийные разборки в СССР к внешней политике СССР?

Могу напомнить, что СССР поддержал Монголию на Халхин-Голе и предлагал помощь Чехословакии во время вторжения немцев..


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Valandil on 23-07-2004, 11:35:49
 У СССР особо не было выбора, подписывать с Германией договор или нет. В конце концов, Англия и Франция отказались от подписания договора с Союзом.

    Что значит: "Не было выбора"? Зачем СССР вообще было подписывать этот договор?
 
Цитата:
Скажем, англо-французской. или немецкой - с территории или в поддержку Германии. Во всяком случае, добровольцы из Англии, Америки и Франции в Финляндии воевали.

    А давайте не смешивать агрессию и помощь в обороне. Для агрессии нужно несколько больше, чем "добровольцы". Кстати, как там могли быть добровольцы одновременно из всех этих стран, если Великобритания и Франция объявили войну Германии? Где-то вы лжете...
    И аналогично - не могли через Финляндию наступать Великобритания и Германия одновременно. Так что, выберите какой-то один вариант...
Цитата:
А как СССР может напасть на Германию, если он не имеет с ней общих границ?

     После советско-германского захвата Польши общая граница появилась.
Цитата:
 А какое отношение имеют внутрипартийные разборки в СССР к внешней политике СССР?

    А почему человек, предающий людей почти одних с ним взглядов, обязан быть честным с "буржуями", которых вся страна считает врагами?
Цитата:
Могу напомнить, что СССР поддержал Монголию на Халхин-Голе и предлагал помощь Чехословакии во время вторжения немцев..

   Только - хрен редьки не слаще. Еще неизвестно, что было бы хуже - советская помощь или германское вторжение...

               

               

[Tutus›]

Само слово агрессивность не совсем подходит в данном случае, по-моему. СССР только начал перевооружение армии, не восстановил офицерский состав после известных событий 1937 года. Мы всячески демонстрировали свою готовность к большой войне, в том числе через пропаганду на собственнный народ. Однако реальное положение дел было хорошо известно Германии, чем и было вызвано нападение. Агрессивность в полном смысле слова мы могли бы проявить, полагаю, году к 1942...
При этом, не думаю, что для нас была существенная разница в выборе союзников в двух блоках. Британия и США были такими же идеологическими врагами, как и нацисты. С точки зрения геополитики война с Германией - наихудший вариант развития событий для СССР.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Valandil on 22-07-2004, 09:54:59
В Прибалтике вроде бы сначала режим не без нашей помощи сменился на дружественный нам


Это - не агрессия? Не военная - да.

Цитата из: Valandil on 22-07-2004, 09:54:59
Опять-таки - в Польшу наши войска вошли уже тогда, когда правительство дало ноги из Варшавы, и в боестолкновения с польскими войсками почти не вступали.


А агрессия обязательно должна быть против администрации? То есть по беззащитному народу можно прокатываться с чистой совестью?

Цитата из: Valandil on 22-07-2004, 09:54:59
А агрессия против Финляндии спорна потому, что пока так точно и не известно, кто именно кого спровоцировал на границе. И Финляндия в те годы отнюдь не была мирным и демократическим государством - отнюдь, СССР имел все основания опасаться агрессии с её территории. К тому же постоянные пограничные конфликты и провокации вполне можно посчитать законным поводом к войне.


Законный повод к войне не отменяет её наличия. Неагрессивное государство даже при наличии законного повода войны не начинает.

Цитата из: Valandil on 22-07-2004, 09:54:59
Зато СССР, в отличие от всех европейских стран, выполнял свои обещания и не предавал союзников. Вот это было в те годы действительно редкостью.


А вот тут поподробнее. Списочек союзников. И КАК СССР их не предавал. А то объединение с Прибалтикой тоже можно записать в непредательство союзников...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Valandil on 23-07-2004, 11:35:49
Скажем, англо-французской. или немецкой - с территории или в поддержку Германии. Во всяком случае, добровольцы из Англии, Америки и Франции в Финляндии воевали.


А теперь скажи, сколько там этих добровольцев было до нападения СССР.

Цитата из: Valandil on 23-07-2004, 11:35:49
Могу напомнить, что СССР поддержал Монголию на Халхин-Голе и предлагал помощь Чехословакии во время вторжения немцев..


Мало. Всех союзников перечисляй. С датами заключения союзов. Германию не забудь.

               

               

[Nom›]

Да и ещё участие советских военспецов в гражданской войне в Испании не забудьте. Это не вмешательство в чужие дела?
Рот в рот, но пасаран и всё такое.

               

               

[Эотан›]

Во-первых, кроме МНР, ни одного союзника СССР до 1941 года я не припоминаю.
Во-вторых, имхо, СССР и вправду не слишком выделялся на фоне агрессивности большинства тогдашних режимов, перекраивавших карту мира. Хорошо это или нет - вопрос другой.


               

               

[Nom›]

Абсолютно да.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Эотан on 25-07-2004, 10:17:38
Во-первых, кроме МНР, ни одного союзника СССР до 1941 года я не припоминаю.


А Германия в 39-м?

А ещё у меня вопрос, какие дипломатические отношения с независимыми прибалтийскими государствами были у СССР до 40-го года?

               

               

[Эотан›]

Мунин, союзником СССР Германия не была. Пакт о ненападении - не договор о военном союзе.

А второй вопрос, видимо, к Валандилю - я плохо в нем разбираюсь.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Симагин Гендо on 24-07-2004, 04:55:36
 Что значит: "Не было выбора"? Зачем СССР вообще было подписывать этот договор?


Видите ли, правительствам вообще свойственно искать себе союзников. Ну или подписывать договоры, дающие гарантии безопасности. Особенно когда Европа стоит на пороге войны.
   
 
Цитата:
   А давайте не смешивать агрессию и помощь в обороне. Для агрессии нужно несколько больше, чем "добровольцы". Кстати, как там могли быть добровольцы одновременно из всех этих стран, если Великобритания и Франция объявили войну Германии? Где-то вы лжете...

 
А давайте Вы будете поосторожнее со словами, а?

Добровольцам это ничуть не мешало. Скажем, Берлинг, один из результативнейших в будущем союзных асов, не улетел в Финляндию сражаться с Советами по чистой случайности. А его друзья таки улетели. Проблем, в общем, не было особо никаких. Война войной, а обед по расписанию.
 
Цитата:
И аналогично - не могли через Финляндию наступать Великобритания и Германия одновременно. Так что, выберите какой-то один вариант...


Это уже не в моей компатенции. СССР имел все основания опасаться агрессии с территории Финляндии войск либо того, либо иного блока. Вам полегчало?

Цитата:
   После советско-германского захвата Польши общая граница появилась.


Так Вы говорите о времени до войны или уже после? А то у Вас в одном ряду и СССР, и Польша.
 
Цитата:
    А почему человек, предающий людей почти одних с ним взглядов, обязан быть честным с "буржуями", которых вся страна считает врагами?

 
Оки. Тогда, пользуясь Вашей же методикой, я могу с полной уверенностью утверждать, что Великобритания готовила вторжение в СССР. Потому что и Невилл Чемберлен, и Уинстон Черчилль СССР терпеть не могли, а своих прежних соратников и союзников - скажем, Мосли (того самого, который возглавлял фашистское движение в Англии) - в итоге вовсе упекли за решетку.

А вообще - хорошая аргументация. Если к власти в стране в результате внутрипартийной борьбы пришел человек, в ходе этой борьбы  предававший соратников (хотя я что-то не припомню, чтобы Сталин с кем-то из них блокировался против других), следовательно, эта страна отныне не нарушает договоры только потому, что ей это невыгодно. Иначе я не могу расценить вот это:

Цитата:
 Далее. Сталин предавал своих товарищей по партии - Каменева, Зиновьева, Бухарина... Так что - СССР не нарушал договоров лишь по причине невыгодности нарушения. Грош цена такой "честности".


У Вас что-то с логикой.

Цитата:
  Только - хрен редьки не слаще. Еще неизвестно, что было бы хуже - советская помощь или германское вторжение...


Практика показала, что германское вторжение. По крайней мере, после Второй Мировой СССР на территории Чехословакии концлагерей не устраивал и чехов не истреблял.

Да, Вы изящно пропустили моё упоминание о Мюнхене, а оно, между прочим, является в данном вопросе ключевым. Пример того, что западные страны с лёгкостью предали союзника, в то время как СССР пытался защитить его (и защищал, если появлялась такая возможность. Как, скажем, Монголию). Так что договор с западными странами никакой гарантии безопасности не давал, да и вообще никакой гарантии. Тому свидетельствами расчленение Чехословакии и судьба Польши.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Мунин on 24-07-2004, 16:24:43
Это - не агрессия? Не военная - да.


То есть смена власти в чужой стране на дружественную невоенным путём признаётся агрессией? У,с колько мы тогда агрессоров наберём в мире. Например, неплоха в качестве агрессора Папуа - Новая Гвинея, которая только этим на Тихом океане и занимается.

Цитата:
А агрессия обязательно должна быть против администрации? То есть по беззащитному народу можно прокатываться с чистой совестью?


Я бы всё-таки хотел напомнить, что данный беззащитный народ встречал Красную армию восторженно, а не устраивал против неё масштабной партизанщины. А правительство, кстати, олицетворяет власть в государстве.

Цитата:
Законный повод к войне не отменяет её наличия. Неагрессивное государство даже при наличии законного повода войны не начинает.


Тогда Великобритания и Франция - агрессивные государства. Поскольку начали войну против Германии, имея для этого законный повод. Так?

Цитата:
А вот тут поподробнее. Списочек союзников. И КАК СССР их не предавал. А то объединение с Прибалтикой тоже можно записать в непредательство союзников...


Увы, их было только двое - Монголия и Чехословакия. И некогда Испания. С Монголией - Халхин-Гол. С Испанией - объяснять, думаю, не надо. А Чехословакии СССР просто не сумел оказать помощь - ибо Франция отказалась соблюдать договор, а Польша просто не пропустила наши войска через свою территорию.