Тема: Агрессивность СССР перед Второй Мировой

[Мёнин›]

Ном, а как назывался танк "Леопард" в модели? Я его не нашёл...
Э, нет, нашёл

Цитата:
Разработка танка началась в 1957 году совместно с Францией
 
Цитата:
Основным вооружением танка является 105-мм нарезная пушка L7A3, изготовляемая в ФРГ по английской лицензии.

Отсюда:
http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?field=8&unit=422&mode=1

Ном, что-то вы гоните...
Господство Т-34 в начале и во время войны могли поколебать "Леопарды", которые разрабатывать стали через 12 лет после её окончания? При том, танк, разрабатывавшийся при поддержке Англии и Франции, вообще мог появиться в войне против них?!

Да уж, напоминаете вы мне критиков Резуна...

И вскоре после появления Т-6 (Королевского Тигра)

Цитата:
Длина 10 260 мм
Вооружение 1х88-мм пушка KwK-43, 2х7,92 мм пулемета MG-34 
Боекомплект 92 снаряда, 4 800 патронов
Бронирование
лоб корпуса  100 мм
лоб башни 110 мм
макс. скорость по шоссе 41 км/ч;
 
[По шоссе, заметьте!]
Цитата:
Танк был похож на "Пантеру" и использовал тот же двигатель, хотя его более тяжелая броня, неуязвимая для большей части оружия союзников, приводила к худшему соотношению мощность/масса и, как следствие, к потере в скорости и мобильности. Главной проблемой "Тигра-II" была ненадежность. Многие танки бывали брошены экипажами, когда ломалась ходовая часть или кончалось горючее, так как очень большие размеры и вес танка делали затруднительной его буксировку.


появляются ИС-2 :
Цитата:
Длина 6 770 мм
Вооружение 1х122-мм пушка Д-25Т, 3х7,62-мм пулемета ДТ
Бронирование
лоб корпуса  120 мм
лоб башни 100 мм
макс. скорость - 40 км/ч
 

Цитата:
Танки ИС-1 и ИС-2 - это танки победы. Именно на этих машинах вместе с прославленными Т-34 советские танкисты завершили Великую Отечественную войну.
Вооружение танка ИС-2 позволяло ему поражать немецкие танки на расстоянии 2000 - 2500 метров. Впервые использованные в боях под Корсунь-Шевченковским, они победно дошли до Берлина. Командованием вермахта немецким танкистам было запрещено вступать в открытые поединки с танками ИС-2, а действовать против них предписывалось только из засад и укрытий.
 

Всё тот же сайт.

Советский танк того же времени на треть легче, броня - не меньше, вооружение - превосходит. Характеристика "танк победы" против "неповоротливый, не мобильный танк, который может выдержать не всякий мост".


Ном, если в битве одна сторона имеет превосходящие силы, и побеждает, теряя больше, чем противник - это провал. Да, это провал больше в тактике, а не в стратегии - но только это при том, что при потенциалах Германии и СССР, и при количестве союзников СССР, у Германии шансов победить в войне не было. (если некоторые шансы были - их не хватило).

Ном, ещё раз сравните характеристики Т-I и T-II с характеристиками Т-34 и КВ, которых Т-34 и КВ было не намного меньше, чем всех танков Германии в 1941 году.

               

               

[Nom›]

Пардон, речь шла именно о "пантерах" например :Panzer Kampfwagen Mark V "Panther"

взято здесь:
http://www.a262144.times.lv/GermanTanks/Pz5.htm

               

               

[Nom›]

Мёнину:

Вероятно, мы друг друга не совсем поняли.

С моей точки зрения Ваше утверждение о стратегическом выигрыше Германии и верно и неверно одновременно.
Верно с точки зрения начала войны, когда в течении 2-х месяцев практически была разгромлена вся западная группировка РККА (стратегическая, вернее, на уровне операции победа). Однако с точки зрения всей войны эта победа единственная крупная. Я понимаю, что Вы будете напоминать мне о котлах и миллионах военнопленных, но это 1-ый год  войны. Затем Московская операция, Сталинградская, Курская, а дальше был Берлин.  
То есть если брать все битвы, то максимум чего добились немцы –э то победы на уровне отдельных операций, а советские войска победили в 3-х главных сражениях, исход которых вообще решил исход войны.


Что я имел в виду по потерям. Не секрет, что РККА несла гораздо бОльшие потери, чем нацисты. Даже столь знаменитые победы под Сталинградом и Курском,   с математической точки зрения потерь людей и техники,  на самом  деле поражения. Однако именно из цепи таких поражений выстроилась дорога на Берлин. Например, в битве под Прохоровкой с обеих сторон участвовало более 1600 танков и самоходок. Но в ходе боя советские танкисты шли на таран, выводя из строя и свою технику и врага.

Где-то не помню где читал, что стоимость 1 «Тигра» составляла 2,5-3 стоимости Т-34. Чистая экономика. Немцы не могли воспроизводить столько выводимой из строя техники.
Поэтому не удивлюсь тому, что наши потери в ходе немецких «побед» способствовали тому, что чаша весов склонилась в другую сторону.
Даже последняя Берлинская операция где оборонялись , наверное, 150-200 тыс. немцев унесла жизни 1млн. советских солдат. С точки зрения потерь- полное поражение, с точки зрения войны и истории - блестящая военная операция, проведенная в рекордные (2 недели) сроки. (честно говоря, не знаю к чему была такая спешка. Я бы устроил им такую «блокаду Ленинграда»)  

Относительно ВВС та же ситуация. Немцы вступили в войну, имея хорошие самолеты и летчиков-асов, СССР – старый авиапарк и летчиков с 2-х месячных курсов. Даже «новые» Яки и Лашки использовали (я не спец в технике) старый (кажется по французскому типу) двигатель. В  ходе воздушных мясорубок (как в к-ф «В бой идут одни старики») были выбиты весь цвет люфтваффе и куча их самолетов. К концу войны немцы провели «тотальную» мобилизацию и пошли по пути советской подготовки летчиков, но теперь советские истребители уже были асами.

К тому же начавшиеся бомбардировки союзниками Германии отнюдь не способствовали росту её экономической мощи.

А насчет возможной победы Германии, думаю так, Гитлер рассчитывал, что при первых ударах немецкой армии в СССР вспыхнут многочисленные национально-освободительные войны. Он вряд ли предполагал, что максимум куда он дойдет  - это будет Волга. Вернее он думал, что дальше и идти не надо будет.

Зная Сталина и большевиков фашисты полагали, что угнетенное , раздавленное население нашей страны только и ждет освободителей. И первоначально всё шло по плану: на западе Украины,  в Прибалтике их встречали с цветами. А потом была зима, партизаны, Т-34, катюши и всё-такое.

Ну и если ближе к теме, то сов. войска , освобождая Европу не стали вторгаться в Чехословакию, а вошли туда только после начала Пражского восстания. Так что вроде как здесь не оккупанты. А для западенцев и прибалтов – оккупанты. Я служил в Молдове на момент начала развала СССР, так вот меня сильно удивляли надписи на заборах «оккупанты убирайтесь!».

ЗЫ. Количество танков и их ТТХ еще не говорят о военном превосходстве. Если на участке фронта 1 новый танк противостоит 10 старым, исход предрешен. Если стоит целый танковый корпус, но ему не подвезли горючего, поскольку он в окружении, то это большая свалка металлолома.


               

               

[Uru›]

Блин... нет слов.
5000 КВ и Т-34, да, заканчивайте траву курить. Даже у резуна такого не было. На самом деле вместе их было около 1500 (Лоханкин-Нуждин, Мельтюхов)
Сравнить Т-34 с Т-1 и Т-2. Даа... А давайте ПТ-76 с Т-90? Машины РАЗНЫХ КЛАССОВ. Лёгкий танк со средним сравнивать- любимый фокус резуна. А если Т-26 с Т-2 , тогда как? А ведь Т-26 наш основной танк.

               

               

[Uru›]

Извините,  Nom , откуда цифра в миллион погибших в Берлинской операции? Не Соколов случайно?
------------
Господство Т-34 в начале и во время войны могли поколебать "Леопарды", которые разрабатывать стали через 12 лет после её окончания? При том, танк, разрабатывавшийся при поддержке Англии и Франции, вообще мог появиться в войне против них
---------------
Ужас, куда то таинственно исчезли Центурионы, Першинги, Файрфлаи... А Лео-1, если честно, отстой полный- броня почти картонная (хуже только АМХ-30, но это французы)
Кстати что ж вы ИСки не поминаете- они то точно супостата превосходили.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Nom on 06-12-2004, 12:34:17
Я понимаю, что Вы будете напоминать мне о котлах и миллионах военнопленных, но это 1-ый год  войны.


Вот и Резун говорит точно так же =)
Поскольку после первых операций германская армия оставалась с дикими проблемами с ресурсами, военной техникой, солдатами как таковыми - поэтому и не могла Германия выиграть. Потому что за Первым эшелоном РККА вставал Второй, за тем - готовился Третий...
Будь ты самый великий стратег, одним солдатом десять не победишь. И устаревшим лёгким танком без пушки (Т-I) с лучшим в мире танком (Т-34)не повоюешь.

Цитата:
Где-то не помню где читал, что стоимость 1 «Тигра» составляла 2,5-3 стоимости Т-34. Чистая экономика. Немцы не могли воспроизводить столько выводимой из строя техники.

Что свидетельствует о том, что Т-34 лучше. При том Тигр сделали только в 43 году, а Т-34 у СССР и в начале войны хватало.

Цитата:
С точки зрения потерь- полное поражение, с точки зрения войны и истории - блестящая военная операция, проведенная в рекордные (2 недели) сроки. (честно говоря, не знаю к чему была такая спешка. Я бы устроил им такую «блокаду Ленинграда»)  

Но - в войне - проигрыш. СССР проиграла, конечно, не Германии - скорее уж западному миру (опасность агрессии СССР на западный мир не Резун первый придумал: её даже Толкин в 1939 году, уж на что от политики человек далёкий, опасался...)

Цитата:
Относительно ВВС та же ситуация. Немцы вступили в войну, имея хорошие самолеты и летчиков-асов, СССР – старый авиапарк и летчиков с 2-х месячных курсов.

Это было вторым преимуществом немцев. Третьим преимуществом были зенитки.

Цитата:
А насчет возможной победы Германии, думаю так, Гитлер рассчитывал, что при первых ударах немецкой армии в СССР вспыхнут многочисленные национально-освободительные войны. Он вряд ли предполагал, что максимум куда он дойдет  - это будет Волга. Вернее он думал, что дальше и идти не надо будет.

О чём Резун и пишет...
Правда, за Уралом-то ещё тяж.маш.строения на самом деле ещё до-фи-га.
Больше, может быть, Германия рассчитывала на тяжёлый голод, наступивший после захвата Украины, и голода блокадные. Но русские - не сдались.

Цитата:
ЗЫ. Количество танков и их ТТХ еще не говорят о военном превосходстве. Если на участке фронта 1 новый танк противостоит 10 старым, исход предрешен. Если стоит целый танковый корпус, но ему не подвезли горючего, поскольку он в окружении, то это большая свалка металлолома.

Что означает выигрыш по стратегии (успел нанести удар, пока топливо не подвезли). О чём Резун, опять-таки, пишет:
Цитата:
Самый лучший в мире танк без горючего хуже самого худшего, но с горючим


2 Уру

1. как же не поминаю? Перечитайте мой последний пост. Там ТТХ ИС-2 написаны =)
2. 5000 танков - это Валандиль эту оценку давал, извиняюсь..
3. ТТХ Т-26 и Т-II я уже привёл. Т-26, считающийся устаревшим (а у нас были не столь старые Т-28) в СССР, не отстаёт от Т-2, и если не имеет пушки (в Бресте некоторые Т-26 в июне 1941 её не имели), то ближе к Т-I.



               

               

[Uru›]

Цитата из: Мёнин on 06-12-2004, 21:52:42
Поскольку после первых операций германская армия оставалась с дикими проблемами с ресурсами, военной техникой, солдатами как таковыми - поэтому и не могла Германия выиграть. Потому что за Первым эшелоном РККА вставал Второй, за тем - готовился Третий...
Будь ты самый великий стратег, одним солдатом десять не победишь. И устаревшим лёгким танком без пушки (Т-I) с лучшим в мире танком (Т-34)не повоюешь.

Однако выпихивали её 3 года. А воюют не только танки, воюют пушки, пехота, авиация. Танк- один из компонентов и не самый главный.

Цитата:
Но - в войне - проигрыш. СССР проиграла, конечно, не Германии - скорее уж западному миру (опасность агрессии СССР на западный мир не Резун первый придумал: её даже Толкин в 1939 году, уж на что от политики человек далёкий, опасался...)

Цитату из профессора, плз. А вообще война СССР\запад- отдельная и очень интересная тема. Причём шансы у нас всё таки были даже в 46м.
Цитата:
3. ТТХ Т-26 и Т-II я уже привёл. Т-26, считающийся устаревшим (а у нас были не столь старые Т-28) в СССР, не отстаёт от Т-2, и если не имеет пушки (в Бресте некоторые Т-26 в июне 1941 её не имели), то ближе к Т-I.



У немцев на 1 июня 1941 года было 14459 37мм. противотанковых пушек, 1047 50мм., плюс несколько тысяч трофейных 37мм. и 47мм., некоторые из которых были даже лучше немецких, так же было еще немного 28мм. противотанковых пушек – 181 штука.
Помимо противотанковых пушек, в Германии в конце тридцатых годов, было произведено большое количество противотанковых ружей, около 25 тысяч (Техника и оружие 1/97). С 300 метров они пробивали броню в 20 мм., то есть, лобовую броню   Бт-7. В немецкой роте было 3 таких ружья, в разведотряде моторизованной дивизии – 11.
(Рябушев С.А. Логика и "Ледокол". 2001) То есть элементарно выбивались немецкой пехотой.
Новый французский тяжелый танк B-1бис, например, как и наш КВ-1, превосходил все немецкие танки по вооружению и толщине брони, которая, как и броня КВ-1, была крепким орешком для немецких пушек, а было таких танков выпущено почти 400 штук. Один из таких танков получил в бою 8 попаданий из 75 мм. пушек и 27 попаданий из 37 и 50мм. пушек, но остался в строю! (Танкомастер 1/98). Этот танк, кстати, был любимым танком де Голля. У французов были и хорошие средние танки S-40, так же до войны во Франции было выпущено 1500 легких танков S-35 и 1200 H-35. (Техника-молодежи 6/80) Была какая-то бронетехника и у англичан. Для сравнения скажу, что танков Т-III и Т-IV, при вторжении во Францию, у немцев на западе было  соответственно 350 и 278 штук. (Техника-молодежи 9,12/1980)
Наши танки Т-34 были, без сомнения, лучше немецких, но и они, не смотря на это, несли тяжелые потери в 1941 году.
 Но почему? Ведь танковые соединения, вооруженные Т-34 не удалось застать врасплох у границ. Согласно мемуарам немецких генералов, их войска начали сталкиваться  с Т-34 спустя неделю и больше после начала войны. И когда части вооруженные Т-34 контратаковали наступающие немецкие войска они находились в гораздо лучших условиях чем захваченные врасплох соединения  с Бт
Вот что пишется о уровне подготовки экипажей Т-34 и КВ в статье, анализирующей борьбу с танками в 1941 году: «Немногие из механиков-водителей имели более 5 часов вождения танка, а многие экипажи не проводили учебных стрельб». ( Техника и оружие 1/97). 
Приведу один пример. В этой же статье, рассказывается о том, как расчет немецкой 37 мм. противотанковой пушки 23 раза попал в один и тот же танк Т-34, и только последний выстрел в основание башни вывел танк из строя. Обычно в таких фактах видят доказательство отличного качества Т-34. Но я в этом вижу еще и доказательство очень плохого уровня подготовки экипажа, который позволил по себе выстрелить целых 23 раза.
Можно было с такой подготовкой танкистов  вступать в  войну? Думаю, что нет. Судите сами, можно ли за пять часов нормально научится водить танк, и можно ли успешно стрелять из пушки в бою, ни разу до этого не стреляв? (там же)

Цитата:



               

               

[Мёнин›]

Об этом я и говорю "Германия воевала не танками протв танков" и "стратегически Германия превосходила СССР".
Частью стратегии было, собственно, обучение.

Толкин писал в одном из писем (могу уточнить): "Опасаюсь я, что Сталин замышляет какую-то пакость", примерно так.

               

               

[Nom›]

Заранее прошу прощения за то, что пользуюсь "старой" литературой

Uru

Цитата:
 Извините,  Nom , откуда цифра в миллион погибших в Берлинской операции? Не Соколов случайно?

Г.Жуков «Воспоминания и размышления» Москва, Издательство Агентство печати новости,1970г.
1 млн. – это потери, из них 300 тыс. убитыми, 700 тыс. раненными. Оборонявшихся было 150-200тыс.

А кто такой Соколов?

Мёнину

Цитата:
 Вот и Резун говорит точно так же =)
Поскольку после первых операций германская армия оставалась с дикими проблемами с ресурсами, военной техникой, солдатами как таковыми - поэтому и не могла Германия выиграть. Потому что за Первым эшелоном РККА вставал Второй, за тем - готовился Третий...
Будь ты самый великий стратег, одним солдатом десять не победишь. И устаревшим лёгким танком без пушки (Т-I) с лучшим в мире танком (Т-34)не повоюешь.


Ессестно не могла. Фашистская агрессия как прививка  оспы способствовала тому, что из войны СССР вышла с самой мощной на тот момент военной машиной. Жаль, что это никак не повлияло на рост благосостояния его граждан.

Цитата:
 Где-то не помню где читал, что стоимость 1 «Тигра» составляла 2,5-3 стоимости Т-34. Чистая экономика. Немцы не могли воспроизводить столько выводимой из строя техники.
Что свидетельствует о том, что Т-34 лучше. При том Тигр сделали только в 43 году, а Т-34 у СССР и в начале войны хватало.


Вот только большинство техники, пусть даже и слегка лучше чем у немцев в первые дни войны оказались в руках у немцев. Как пишет всё тот же Жуков, нужно было воссоздать то, что  с таким трудом было произведено советской довоенной экономикой и делать это в условиях, когда немцы рвались на Москву.   Если взять статистику по количеству мехкорпусов на момент битвы за Москву, за Сталинград и на Курской дуге, то можно увидеть что за Москву дрались фактически с трехлинейкой наперевес, под Сталинградом (на завершающем этапе) уже даже с танковыми кормпусами, а под Курском с бронированными кулаками из 800-900 машин.
Вот цифры:
Под Москвой 17 общевойсковых армий, без танковых соединений
Под Сталинградом 14 общевойсковых армий, 1 танковая, несколько мехкорпусов
По Курском 22 общевойсковые армии, 5 танковых, 6 воздушных, + авиация дальнег действия.
В летних наступательных операциях плотность 15-20 танков и 150-200 орудий на 1 км фронта. Это в несколько раз больше , чем в 41-ом в несколько раз.


Ну и насчет преимущества Т-34 над Тигром, позвольте засомневаться. Тигр всё-таки тяжелый танк, а 34 – средний и в бою ИМХО именно Т-34 уклонялся от открытого столкновения 1 на 1.
Как-то  смотрел в ящике док. фильм , кажись, «Танковая война»  или типа того. Так вот там ветераны обеих сторон рассказывали о бое под Прохоровкой. Скажу так, Тигр был способен сжечь Т-34 с расстояния 1,5-2 км, Т-34 с 45мм орудием (вроде как в 41-42гг. так было на них установлено ) взять в лоб Тигра ваще не могла, максимум с 500 м, если везло. Атаки Т-34 были фланговыми. После установки в 42-43гг орудий 76 мм они стали бить тигров с 800-1000м.  Королевские Тигры были не по зубам 34-м, для них главным контраргументом стали САУ 86мм гаубицами, которые стали применять не только как орудие артобработки позиций, но и как противотанковое орудие. Что слышал за то и продаю.

Цитата:
 Но - в войне - проигрыш. СССР проиграла, конечно, не Германии - скорее уж западному миру (опасность агрессии СССР на западный мир не Резун первый придумал: её даже Толкин в 1939 году, уж на что от политики человек далёкий, опасался...)


Я так думаю, когда в период «потепления» при Горби начали сокращать вооружения в Европе, звучали такие цифры:
Танковая группировка в ЗГВ превосходила натовскую в 30 раз.
Зато европейцы имели в 15 раз больше ПТ орудий.

Ни за что не поверю, что танк – орудие обороны. На хрена миролюбивому СССРу столько наступательных игрушек? Для красоты что ли?

Правда, стратегических бомбардировщиков у них было в 10 раз больше, а у нас перехватчиков в 15.
Можно верить, а можно нет. Когда я служил в Молдове, к нам в часть и на соседний завод привозили много техники из ЗГВ, её резали на металлолом, но было этих танков просто огромное количество.
Привожу в пример цифры 40-41гг:
«С янв. 39 по 22 июня 41 РККА получил более 7000 танков, в 41-м промышленность уже могла дать около 5,5 тыс. танков всех типов. Что касается КВ и Т-34, то к началу войны  заводы успели выпустить 1861 танк.» Г.Жуков «Воспоминания и размышления» Москва, Издательство Агентство печати новости,1970г.

И еще. На начало 41г. «.. было создано 9 мехкорпусов. …В марте просили еще 20 мехкорпусов… ,. Для них требовалось 16,6 тыс. только новых танков,а всего 32 тыс. танков. … К началу войну полуили меньше половины»

«Всего на западе было сконцентрировано 2,9млн.человек, 1,5тыс. новых самолетов и довольно много старой конструкции, 35 тыс. орудий и минометов, не считая 50мм-s[? 1800 тяжелых  и средних танков на 2/3 новых типов и значительное количество легких танков с ограниченным моторесурсом».  Короче говоря, и Жуков это не отрицает, мы превосходили немцев по количеству и качеству вооружения, но не по умению воевать.


Цитата:
 Что означает выигрыш по стратегии (успел нанести удар, пока топливо не подвезли). О чём Резун, опять-таки, пишет:

Думаю, Вы ошибаетесь в формулировки стратегии. В моем понимании, стратегия – это как выиграть войну, а тактика – как выиграть бой.
Из нескольких тактических  побед (боев) складывается победа в операции (сражении).
Победа в нескольких операциях (сражениях) должна привести к победе в войне.
Поэтому в начале войны немцам удалось провести несколько успешных операций, которые могли привести к значительным стратегическим выгодам, и даже привели к ним. Возможно даже, если бы они прорвались к Баку или прорвались за Волгу они выиграли войну.
Но в этом весь и смысл советской стратегии, пока немцы шли до Волги, за Уралом, в Сибире, Казахстане строились военные заводы, мобилизовывались трудовые и интеллектуальные ресурсы. Фактически мы закидали их мясом. 3 относительно дешевых и легких в производстве Т-34 гасили 1-ого «сложного»Тигра, 1штрафной батальон штурмовал пару дзотов. Вот и всё.

Да и ещё, извиняюсь, я просто даже не знаю, кто такой Резун, и чем он занимается. Надеюсь, он хороший человек.



               

               

[Мёнин›]

Nom, В.Резун (псевдоним: В.Суворов) - бывший разведчик СССР (на которой работе имел такой псевдоним), сбежал в Англию. Автор серии книг - "Ледокол", "день М", "Самоубийство", в которых различными методами доказывает, что СССР готовил агрессию против Германии, и удар Германии по СССР был, в основном, для предотвращения агрессии, захвата нефтяных промыслов Румынии, а позже (и после этого - неизбежно) самой Германии.

Стратегически, и выходит, Советский Союз победил ДО ВОЙНЫ: Тем, что у него было столько мяса, стали и территории, при том мяса, готового быть мясом; Собственно, Резун множество подобных же выводов даёт.
Прорыв дальше Волги мало бы что дал: Всё равно оставался Урал и далее; Бомбить его было нечем, а огромные мозности производства там СССР имел (УралМаш в Свердловске, хотя бы)

Резун, впрочем, приводит иные цифры, чем у Жукова, из иных источников; по этим цифрам, у РККА было 22.06.1941 процентов на 10-20 больше танков.

Ещё Резун пишет (попробую найти подтверждения или опровержения), что даже в авиации Германия не выигрывала; во всяком случае, авиации дальнего действия у Германии не было.
Но, опыт германских асов оставался, так или иначе.

               

               

[Uru›]

Цитата из: Мёнин on 08-12-2004, 19:12:17
Уру, В.Резун (псевдоним: В.Суворов) - бывший разведчик СССР (на которой работе имел такой псевдоним), сбежал в Англию. Автор серии книг - "Ледокол", "день М", "Самоубийство", в которых различными методами доказывает, что СССР готовил агрессию против Германии, и удар Германии по СССР был, в основном, для предотвращения агрессии, захвата нефтяных промыслов Румынии, а позже (и после этого - неизбежно) самой Германии.

Вообще то я знаю кто такой Резун (буду употреблять эту фамилию- не хочу оскорблять А.В. Суворова- великого полководца сравнением с предателем и дезертиром)
Цитата:
Резун, впрочем, приводит иные цифры, чем у Жукова, из иных источников; по этим цифрам, у РККА было 22.06.1941 процентов на 10-20 больше танков.

Причём резуновские цифры много раз опровергались.
Цитата:
Ещё Резун пишет (попробую найти подтверждения или опровержения), что даже в авиации Германия не выигрывала; во всяком случае, авиации дальнего действия у Германии не было.
Но, опыт германских асов оставался, так или иначе.


Мессер превосходил И-16-24 по скорости НАМНОГО так что мог выбирать вступать в бой или уйти. Стратеги у немцев были- тот же Хе 111, а потом- Гриф. Не крепости конечно но на уровне наших бомберов. Потом ставка на стратеги себя не оправдала а вот на пиктровщики вполне.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Uru on 08-12-2004, 19:39:04
Вообще то я знаю кто такой Резун (буду употреблять эту фамилию- не хочу оскорблять А.В. Суворова- великого полководца сравнением с предателем и дезертиром)


Конкретнее, пожалуйста? Относительно знания, sorry, поправил - это был постинг Нома.

Да, и относительно "неоднократно опровергались" - примеры, примеры...

               

               

[Uru›]

Цитата из: Мёнин on 08-12-2004, 19:55:24
Конкретнее, пожалуйста? Относительно знания, sorry, поправил - это был постинг Нома.

Да, и относительно "неоднократно опровергались" - примеры, примеры...


Исаев ссылки: http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/
"Как Суворов сочинял историю" Лоханкин-Нуждин, к сожалению бумажная версия
Рябушев С.А. Логика и "Ледокол". 2001 (http://armor.kiev.ua/lib/)
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/index.php
Пара примеров
А теперь о качестве танков, которые Гудериан видел на Харьковском паровозостроительном заводе. Это были танки, которые создал американский танковый гений - Дж. У. Кристи. Достижений Кристи не оценил никто, кроме советских конструкторов. Американский танк был куплен и переправлен в Советский Союз по ложным документам, в которых он числился сельскохозяйственным трактором. В Советском Союзе "трактор" выпускался в огромных количествах под маркой БТ - быстроходный танк. Первые БТ имели скорость 100 км в час. (цит. из Резуна)
Ну во-первых, Кристи - действительно талантливый конструктор, но не такой уж и гений, как об этом говорит ризун. Некоторые из технических решений, которые ризун приводит как откровение гения Кристи, были известны и ранее. Но об этом позже.
Во-вторых. Появилось первое явно лживое утверждение (долго читать не пришлось). Первые БТ не имели скорость 100 км/ч. Первые серийные БТ (БТ-2) имели максимальную скорость 51.6 и 72 км/ч на гусеницах и колесах соответственно; средняя скорость по проселку на гусеницах - 22 км/час. Для справки, максимальная скорость прототипа БТ танка Кристи М.1940 на гусеницах составляла 50 км/ч, а средняя по проселку - 5-8 км/ч.
ещё
Вот именно такими были танки БТ. Их было произведено больше, чем ВСЕХ типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939 года. Подвижность, скорость и запас хода БТ были куплены за счет рациональной, но очень легкой и тонкой брони.
(аналогично)
Во-первых, как я уже говорил, не такая уж и тонкая была броня БТ для легкого танка.
Во-вторых, легкий танк по определению танк с тонкой броней.
В-третьих, утверждается, что орды БТ имели огромный запас хода (700 км). Это откровенное вранье. Как уже упоминалось, ризун делает сборный ТТХ для БТ и применяет его ко всем БТ без исключения. Запас хода БТ составлял 150-160 км на гусеницах для БТ-2 и БТ-5, 160-375 для БТ-7 и 520-630 для БТ-7М.
Танков БТ-7М было произведено 788 единиц и огромным запасом хода обладали только они, а все остальные орды БТ довольствовались скромным показателем в 150-375 км.

В 1938 году на танках БТ начали устанавливать дизельные двигатели. Остальной мир начнет это делать через 10-20 лет.
Неправда два раза. С ходу могу сказать, что в то время, как минимум, дизели стояли на японских танках, а во время войны дизели ставились американцами на Шерманы. Кроме того, дизели на серийных БТ стали ставить с декабря 1939 года, а не в 1938 г.
Могу продолжать до бесконечности

               

               

[Nom›]

Нет, ну если вопрос стоит таким образом. Давайте протянем вектор развития советской военной доктрины 1939-45гг. на более поздние сроки. Как я приводил выдержки из книги Г.Жукова, то  можно предположить, что
- наличие стратегии на ведение войны на чужой территории
- полное и безоговорочное преимущество в бронетехнике (32 тыс. танков!!!)
- 5 миллионная армия, которая при дополнительной тотальной мобилизаций могла достичь 25 млн. (10%населения СССР).
- амбиции сов. Руководства с планами экспорта соц. Строя («коммунистической заразы»).
- + личная непредсказуемость Сталина

В качестве предположений о возможном броске сов. Военной машины против Германии допустить возможно.

Однако если взять в качестве примера дальнейшее развитие истории, видим, что  преимущество советского наступательного оружия в Европе с годами было уравновешено оборонительными системами НАТО. И СССР ни на кого так и не напал. Появление ядерного оружия вообще поставило крест на возможных глобальных мировых войнах в том виде как мы их знаем.

Но поскольку Гитлер не знал будущего, он мог бояться советского вторжения. Их пропаганда и утверждала, что на границе с «цивилизованным» миром скопились «орды обрезанных красных варваров», в любой момент готовых обрушится на колыбель цивилизации арийскую Германию. И, следовательно, Резун, как Вы говорите, просто повторяет эту точку зрения.

Но лично я сильно сомневаюсь, что СССР напал бы на Германию. Думаю, урок с Финляндией пошел впрок тогда.


               

               

[Мёнин›]

В "10 мифах" даётся картина, схожая с картиной Резуна.

А вот вам цитата из Исаева:
Цитата:
Т-28 был заменен на штампованный, и ресурс гусеницы достиг 1500--
2000 км. И это на танке внушительной для тех лет массы -- 32 тонны.
 
Масса Т-28 - 25,2 т.
http://www.ww2.ee/army/ussr/tanks/t28/tth.shtml

Цитата:
KB были подбиты немцами  из тяжелых
150-мм  орудий, поставленных  на  прямую  наводку,  которые  сбивали  башни,
крушили гусеницы, и 88-мм зениток полка "Герман Геринг".

О. Вот они, зенитки. О которых я уже давно говорю. Заметьте, 35мм противотанковые к этому отношения не имеют.

Так и Исаев проявляет незнание ТТХ...

И, повторю вопрос Резуна: Если СССР не собирался нападать на Германию, то почему не готовился к обороне?

               

               

[Uru›]

Цитата из: Мёнин on 09-12-2004, 10:26:22
О. Вот они, зенитки. О которых я уже давно говорю. Заметьте, 35мм противотанковые к этому отношения не имеют

Вообще то главный враг КВ в 41м он сам, точнее его хреновая трансмиссия. А у 34ки большие проблемы с оптикой, на первых сериях стояла НЕМЕЦКАЯ полученная в 40м. Так что немцы обнаруживали их с больших дистанций и могли вовремя вызывать артиллерию
Исаев\Резун. Счёт пока 1\100 по ошибкам
Цитата:
И, повторю вопрос Резуна: Если СССР не собирался нападать на Германию, то почему не готовился к обороне?


Кто ж вам такую глупость сказал? Готовился да ещё как. Предваряя дальнейший вопрос- линия Сталина и в 41м стояла целёхонькой, взрывали её только в воспалённом воображении Резуна.

               

               

[Мёнин›]

Цитата:
 Оба тоталитарных государства использовали эти возможности: арийская империя расползается по Европе, а Сталин разрушает непреодолимую «Линию Сталина», «освобождает» приграничные государства и концентрирует войска, вооружение, боеприпасы на новой Советской границе, которая теперь разделяет два государства: Советский Союз и нацистскую Германию.


http://anthropology.ru/ru/texts/romanov_mg/rusppf_31.html

Цитата:
ПОЧЕМУ СТАЛИН УНИЧТОЖИЛ "ЛИНИЮ СТАЛИНА"?
Действительно, зачем Сталин уничтожил самую мощную в мире оборонительную систему, известную под названием "Линия Сталина"? Причем ее не просто разоружили, а взорвали. Как правильно отмечает Виктор Суворов "мы не имеем никакого, даже фальшивого ответа на вопрос, зачем же ее уничтожили?".
 
Человек полемизирует с Резуном, указывает на некоторые его ошибки/тенденциозности, но факт уничтожения линии подтверждает
http://www.yur.ru/history/deza/4.htm

Цитата:
Но вернемся к Киевскому укрепрайону. Некоторые историки рассказывают, что в СССР существовали гигантские Укрепрайоны. По утверждению автора, они много месяцев могли бы сдерживать натиск немецко-фашистских войск.

Укрепрайоны строили вдоль границ, в глубине советской территории. Эта цепь укреплений, протяженностью 1200 километров, называлась "Линией Сталина".

Строительство Киевского укрепрайона началось в 1929 году и продолжалось 6 лет. Это один из немногих оборонительных объектов "Линии Сталина" достроенный полностью и не взорванный накануне войны.

http://www.enterfilm.kiev.ua/projects/azhur/2002/12/09/56779.html
Эта статья - показатель силы УРов. Те УРы, которые оставались - держались до последнего, через каннибализм (находили обглоданные человеческие кости), но - держались. Брали же немцы УРы с помощью советских же гаубиц.

Вот в статье
 http://www.jsotech.com/forum/index.php?s=81d48800ae6eb3823d6420da6473671b&act=Attach&type=post&id=60566
в документе .doc утверждается

Цитата:
Более того – гитлеровский генерал Типпельскирх в своих воспоминаниях прямо пишет о «боях на линии Сталина». Вопрос – могли ли быть такие бои, если бы сама эта «линия Сталина» была взорвана или хотя бы демонтирована? Есть масса документов о том, что немцы «Линию Сталина» (хотя на самом деле «линии» никогда не было – были отдельные  укрепрайоны вдоль вдоль старой западной границы) как раз принимали в расчет – и везде где могли, эти укрепрайоны обходили. А там где обойти не могли – пред ними останавливались.


А нельзя ли совместить? Предпоследняя статья отличается большой подробностью материала, посему вряд ли она напропалую лжёт. А всё получается вполне складно: большую часть линии уничтожили - осталось несколько разрозненных УРов, которые держались как могли, но, конечно, немного могли изменить в ходе войны.

Я не верю, что несколько месяцев может держать наступающую армию укрепление, которое можно просто обойти. Однако такая оценка существует. При том - без малейшей связи с Резуном.
Хотя, резунистские общие тезисы упоминаются, вскользь, негативно, но не отвергаются. (о том, что, возможно, удар Германии был превентивным)

Цитата:
Не были готовы оборонительные укрепления. “Линия Сталина” на старой границе была разоружена и частично взорвана, а “линия Молотова” на новой границе еще не была готова.

http://www.rusgermhist.ru/RusRaboti/RusBoldirew/boldirew-02-01.htm
Автор -
Цитата:
БОЛДЫРЕВ РОМАН ЮРЬЕВИЧ - старший преподаватель кафедры всеобщей истории исторического факультета Поморского государственного университета (г. Архангельск)


К несчастью, большинство ссылок - на форумы, где обсуждается та же тема: что было с Линией Сталина, и был ли прав Резун.
Есть пара ссылок на "резунистские" рефераты, их не привожу, бо неаргумент, согласен.


               

               

[Мёнин›]

И, ещё одна статья, привожу отдельно, потому что большой отрывок:

http://lib.rin.ru/cgi-bin/load/docs.pl?open=73806.txt
Цитата:
В этой столь грозной обстановке Сталин мог сделать многое, чтобы
  повысить безопасность советских западных рубежей и гарантировать
  нейтралитет СССР в ходе войны. Сталин, например, мог:
  - дать приказ усилить гарнизоны укрепленных районов на "Линии
  Сталина";
  - приказать заводам, производящим вооружение для УРов, резко увеличить
  выпуск продукции;
  - то же самое приказать заводам, производящим оборонительное
  вооружение: противотанковые пушки и противотанковые ружья;
  - мобилизовать всю строительную технику государства, все ресурсы, для
  того чтобы резко ускорить строительство "Линии Сталина";
  - завершив строительство "Линии Сталина" и приведя ее в полную боевую
  готовность, начать строительство второй такой же (или еще более мощной)
  оборонительной системы впереди "Линии Сталина";
  - кроме двух мощных оборонительных систем можно было бы построить и
  третий пояс укрепленных районов, позади "Линии Сталина", например,
  вдоль восточного берега Днепра;
  - приказать войскам Красной Армии рыть тысячи километров траншей,
  противотанковых рвов, окопов и ходов сообщения от Балтийского моря до
  Черного, переплетая полевую оборону войск с полосами укрепленных
  районов, используя последние в качестве стального каркаса непреодолимой
  для противника обороны.
  Так мог бы действовать Сталин. Но он действовал не так... Осенью 1939
  года, в момент начала Второй мировой войны, в момент установления общих
  границ с Германией все строительные работы на "Линии Сталина" были
  прекращены (В. А. Анфилов. Бессмертный подвиг. С. 35). Гарнизоны
  укрепленных районов на "Линии Сталина" были сначала сокращены, а затем
  полностью расформированы. Советские заводы прекратили выпуск
  вооружения и специального оборудования для фортификационных
  сооружений. Существующие УРы были разоружены; вооружение,
  боеприпасы, приборы наблюдения, связи и управления огнем были сданы на
  склады (ВИЖ, 1961, N 9, с. 120). Процесс уничтожения "Линии Сталина"
  набирает скорость. Некоторые боевые сооружения были переданы колхозам в
  качестве овощехранилищ. Большинство боевых сооружений было засыпано
  землей. Кроме прекращения производства вооружения для УРов советская
  промышленность после начала Второй мировой войны прекратила
  производство и многих других оборонительных систем вооружений. Так,
  например, было полностью прекращено производство противотанковых
  пушек и 76-мм полковых и дивизионных пушек, которые можно было
  использовать в качестве противотанковых (ВИЖ, 1961, N 7, с. 101; ВИЖ,
  1963, N 2, с. 12). Имеющиеся в войсках противотанковые пушки стали
  использовать не по прямому назначению, а для решения других огневых
  задач, например для подавления огневых точек противника в ходе атаки
  советских войск (Генерал-лейтенант И. П. Рослый. Последний привал - в
  Берлине. С. 27). Противотанковые ружья не только сняли с производства, но
  сняли и с вооружения Красной Армии (ВИЖ, 1961, N 7, с. 101).
  Все, что было связано с обороной, беспощадно разрушалось и уничтожалось.
  Справедливости ради надо указать, что летом 1940 года прямо
  непосредственно на новой советско-германской границе началось
  строительство полосы укрепленных районов, которая, однако, так никогда и
  не была закончена. В советском Генеральном штабе эти новые укрепрайоны
  с определенной долей иронии неофициально именуют "Линией Молотова".
  Решение о начале ее строительства было принято 26 июня 1940 года (В, А.
  Анфилов. Бессмертный подвиг. С. 162).
  Оборонительное строительство на новых границах шло очень медленно, а
  разрушение на старой линии шло удивительно быстро.
  Весной 1941 года трагедия "Линии Сталина" достигла апофеоза. "Я не знаю,
  как будущие историки объяснят это злодеяние против нашего народа.
  Нынешние обходят это событие полным молчанием, а я не знаю, как
  объяснить. Многие миллиарды рублей (по моим подсчетам не менее 120)
  содрало советское правительство с народа, чтобы построить вдоль всей
  западной границы неприступные для врага укрепления - от моря и до моря,
  от седой Балтики до лазурного Черного моря. И накануне самой войны -
  весной 1941 года - загремели мощные взрывы по всей 1200-километровой
  линии укреплений. Могучие железобетонные капониры и полукапониры,
  трех-, двух- и одноамбразурные огневые точки, командные и
  наблюдательные пункты - десятки тысяч долговременных оборонительных
  сооружений были подняты в воздух по личному приказу Сталина" (Генерал-
  майор П. Г. Григоренко. В подполье можно встретить только крыс. С. 141).


И снова - никаких Резунов.

               

               

[Uru›]

Цитата из: Мёнин on 09-12-2004, 22:27:25
Эта статья - показатель силы УРов. Те УРы, которые оставались - держались до последнего, через каннибализм (находили обглоданные человеческие кости), но - держались. Брали же немцы УРы с помощью советских же гаубиц.

В одном только КОВО этих "оставшихся" УРов было 16: Киевский, Владимир-Волынский, Летичевский, Струмиловский, Коростеньский, Рава-Русский, Новоград-Волынский, Перемышльский, Любомльский, Каменец-Подольский, Черновицкий, Могилёв- Подольский, Проскуровский, Староконстантиновский, Шепетовский, Остропольский.
А были ЗапОВО, ПрибВО, ОдВО (Сержант №13)
То есть УРов МНОГО.
В 1927-1937 гг. на старой западной государственной границе и в ближайшей оперативной глубине было построено 13 укрепленных районов. …В 1938-1939 гг. на старой границе дополнительно началось возведение еще 8 укрепрайонов… В 1940-1941 гг. началось строительство еще 20 УР на новой государственной границе. …Весной 1941 г. ежедневно работало более 130 тыс. человек. …Формирование УР намечалось провести в две очереди: на новой границе — к 1 июля, на старой — к 1 октября 1941 г (http://publicist.n1.by/articles/1941/1941_rezunistika_05.html)
В.Резун пишет, что практически вся «Линия Сталина» была  взорвана. Но подумайте, сколько для этого понадобилось бы динамита для взрыва, многочисленных больших и малых бетонных сооружений! И между прочим, после взрыва дота на его месте остаются такие развалины, преодолеть которые труднее чем целый дот.  Было ли столько динамита в стране для такой безсмысленной затеи?

О состоянии КиУР
11 января 1939 г.
... Киевский укрепрайон на сегодня представляет только лишь скелет предместной позиции, состоящей в основном из пулеметных сооружений ... и совершенно не обеспечен положенным оборудованием.
Из 257 сооружений, имеющихся в районе, только 5 готовы к боевому действию... Левый и правый фланги не защищены и имеют свободный проход для противника (левый-4км,правый-7км).В центре зоны УР ... образован мешок (разрыв в 7 км), через который открыт свободный проход противнику непосредственно к Киеву.
Передний край долговременной полосы удален от центра Киева лишь на 15 км, что дает возможность обстрела противником Киева, не вторгаясь в укрепрайон...
Из 257 сооружений у 175 отсутствует нужный горизонт обстрела из-за рельефа местности (бугры, горы, крупный лес и кустарник).
Планировочные работы по УР, несмотря на указания правительства, оттягиваются выполнением на военное время, тогда как эти работы необходимо проводить немедленно. Только по 3-му участку необходимо для планировочных работ снять более 15 000 кубометров земли, а это не менее 4-х месяцев работы... Всего же ... по укрепрайону необходимо снять не менее 300 000 кубометров земли и вырубить до 500 га леса и кустарника.
... 140 огневых сооружений оборудованы пулеметными заслонками обр. 1930 г., которые при стрельбе закрываются автоматически и способствуют поражению бойцов из своих же пулеметов рикошетированными пулями.
О небоеспособности КиУР и непринятии мер комендантом КИУР Особый отдел КОВО неоднократно информировал командование КОВО, но, несмотря на это, до сего времени ничего не предпринято...
Зам. Народного комиссара Внутренних дел УССР
Б.Кобулов> (цти. по Рябушев С.А. Логика и "Ледокол". )
Где тут взрывы? Не вижу
что-то не похоже на неприступную линию. Другие укрепрайоны  выглядели не лучше и имели аналогичные  недостатки.

Цитата:
А нельзя ли совместить? Предпоследняя статья отличается большой подробностью материала, посему вряд ли она напропалую лжёт. А всё получается вполне складно: большую часть линии уничтожили - осталось несколько разрозненных УРов, которые держались как могли, но, конечно, немного могли изменить в ходе войны.

Не умножать число сущностей без необходимости. Если автор пишет, что не взрывали, значит не взрывали.
Цитата:
Я не верю, что несколько месяцев может держать наступающую армию укрепление, которое можно просто обойти. Однако такая оценка существует. При том - без малейшей связи с Резуном.


Не стали  препятствием для блицкрига и укрепления  "линии Сталина". Они
были взломаны, причем  часто  без  участия  "панцеров"  и "штук".  Например,
прорыв Летичевского УРа  в середине июля 1941 г. силами XLIX горного корпуса
Кюблера. (Да, тот же Исаев)
Про Бельгию и Францию я уже говорил- не помогла им на порядок более мощная оборона.

Цитата:
Не были готовы оборонительные укрепления. “Линия Сталина” на старой границе была разоружена и частично взорвана, а “линия Молотова” на новой границе еще не была готова.

http://www.rusgermhist.ru/RusRaboti/RusBoldirew/boldirew-02-01.htm
Автор -
Цитата:
БОЛДЫРЕВ РОМАН ЮРЬЕВИЧ - старший преподаватель кафедры всеобщей истории исторического факультета Поморского государственного университета (г. Архангельск)

Нефиг этому преподавателю плагиатить Резуна. У того точь в точь такой же кусок в книге


               

               

[Мёнин›]

А отдельную статью как будете комментировать?

16 - на 1200 км - это оказалось немного. И это действительно немного. Сами же и пишете о дырах в УРах, и возможности атаки основных целей без углубления в УР.

Все 16 - без проблем обходились немецкой армией (что и произошло). С разоружением большей части линия Сталина перестала существовать, и превратилась, справедливо, в
Цитата:
отдельные  укрепрайоны вдоль вдоль старой западной границы



А "небоеспособности КиУР"... Перечитайте ещё раз статью с
http://www.enterfilm.kiev.ua/projects/azhur/2002/12/09/56779.html

Цитата:
Что касается Киевского укрепрайона, то все без исключения ДОТы держались дольше расчетного времени.

Может, и рассчитывали на них, как на небоеспособные. Но на практике - буксовала на них германская армия.

Там есть ещё такие слова - очень правильные
Цитата:
Почему этого нет в хронике? Да потому что позором это было и для немцев, и для нас.


Речь, всего лишь, о применении более совершенных советских гаубиц.
Но, по-моему, вполне может быть справедливо распространено на всю войну.

А ваша цитата из "логики и ледокола"... Ну, это просто смешно. Дата - январь 1939. До войны - два с половиной года. За это время линию можно было два раза перестроить. Не стали этого делать. Дыра в обороне, проход до Киева? Так сложно его закрыть ещё одним УРом? Не верю.

Был, может быть, в 39м - не укреплённый. Но - во время войны без всякой помощи держались ДОТы иногда месяцами.