Тема: Церковь и священники

[HaeMHuk›]

Цитата из: Мёнин on 23-09-2004, 08:51:35
Нет. За математикой. Вы имеете что-то против математики?


В Ваших рассуждениях я не вижу ничего математического.

Цитата из: Мёнин on 23-09-2004, 08:51:35

Цитата:
Оно непротиворечиво и в том случае, если считать его Суперменом.

Противоречиво. Супермен не умеет воскресать.

Цитата:
Сверхвозможности наличествуют в той же степени.

Нет. Супермен умеет летать, видеть сквозь стены, пускать лазеры из глаз, а творить еду, лечить наложением рук и воскресать на третий день после смерти - никак нет.


Приведите пожалуйста _полный_ список возможностей Супермена.

Вообще-то, говоря о Супермене я имел в виду литературного персонажа, волею автора (авторов) наделенного определенным набором возможностей. Персонаж Иисус наделнен одним набором, персонаж Супермен - другим, но их объединяет именно то, что они - персонажи.

Цитата из: Мёнин on 23-09-2004, 08:51:35
Ошибаетесь. Факт существования Бога доказывается.


Угу... Вот уже 2000 лет доказывается, а все никак не докажется.

Цитата из: Мёнин on 23-09-2004, 08:51:35
Впрочем, для этого надо принять одну неочевидную аксиому: возможно совершенное познание, к которому логика имеет прямое отношение.


Давайте сразу примем аксиому, что бог есть.
Исходя из современных представлений, скажу: ничто не может быть познано _до конца_.

Цитата из: Мёнин on 23-09-2004, 08:51:35
Возраст - не младше средневековья. Некоторые "спецы" мне говорят - дайте мне рентгеновский аппарат и хим.лабораторию - я такую же нарисую. Ээээ.... А откуда в XIV веке, на который сваливают подделку, рентгеновский аппарат?


Утраченных технологий много. Это _нам_ _сейчас_ понадобился бы рентгеновский аппарат и химлаборатория, при _наших_ технологиях. Древние могли все это делать иначе. Как? А х.з.! А как пирамиды строили?!

Цитата из: Мёнин on 23-09-2004, 08:51:35
Ну как, секты и были противоречивыми концепциями. И есть противоречивые концепции.


А причем тут это? Мы говорили о непротиворечивости Христианства, а вовсе не концепций. Секты ведь возникают по двум причинам:
1) Чье-то кривое понимание идей основного течения;
2) Логические противоречия, по которым не пришли к согласию с основным течением.

Цитата из: Мёнин on 23-09-2004, 08:51:35

Цитата:
Совершенство обязано быть вечным?

Совершенство совершенно так же в независимости от несовершенного.


Вы не ответили на вопрос.

Цитата из: Мёнин on 23-09-2004, 08:51:35
Гармоничность - рассматривается по характеристике энтропии. Если энтропия достаточно низка, предмет гармоничен. Постольку, поскольку энтропия может быть рассмотрена как число, гармоничность тоже может быть большая или меньшая.


Тю!.. Гармонию через энтропию определять? "Оррригинально!.." (С)
Тогда сравните энтропию в углеродном кристалле и живом цветке.

Цитата из: Мёнин on 23-09-2004, 08:51:35
Берёте и читаете Августина и Аквината. Чем они занимались в своих книгах? Правильно, логическим исследованием Бытия Божьего. Уж наверно, они считали это правильным путём!


Речь не о правильности пути. Они занимались _логическим_ исследованием. Выскажу свое частное мнение: за тот уровень логики, который Вы продемонстрировали в этой теме и в теме "Язычество", оба этих мужа Вас запинали бы. Ногами.

Цитата из: Мёнин on 23-09-2004, 08:51:35

Цитата:
Зачем вводить посылки, из которых ничего не следует?

А я их и не вводил. Их Кристал ввела. Я лишь показал, что они ни для чего не нужны.


Сорри, это мой глюк. Недопонял.

Цитата из: Мёнин on 23-09-2004, 08:51:35
Ошибаетесь. Во-первых, на рыбозаводе считают часто НЕ живых существ, и о живых существах речи здесь не было.
Во-вторых, указанные утверждения эквивалентны, если снять фразу о живых существах.


Во-первых, я говорил о математических логиках, а не о сотрудниках рыбозавода или же сантехниках.
Во-вторых, если Вам так уж не нравится слово "живые" - выкиньте его. Даже можете слово "существа" заменить на "объекты". Смысл не поменяется и утверждения эквивалентными не станут.

Цитата из: Мёнин on 23-09-2004, 08:51:35

Цитата:
Совершенство - это не объект. Это свойство объекта - "быть совершенным".


Совершенство есть абстрактное понятие. Понятие может быть объектом логического исследования.



Ну только разве "объектом логического исследования". Я-то говорил о совершенстве, как о свойстве материального объекта, поскольку понял Ваше высказывание так, что вы относите "совершенство" туда же, куда относится, например "материальная точка". Тоже ведь вполне себе объект и тоже абстракция.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Crystal on 23-09-2004, 14:39:42
 Я не могу верить или не верить в Бога. Ибо у меня нет доказательств его существования, как нет доказательств его несуществования.

   Если бы доказательства были, это было бы не верой, а знанием.
Цитата:
 Но. Я имею право предполагать, что его не существует. Любой другой человек имеет право предполагать обратное.

    Полностью согласен.
Цитата:
   Проще, намного проще «создать себе кумира» и поклоняться ему, чем приложить усилие и самому стать примером для подражания.

    Будь это обычное "создавание кумира", христианство не выдержало бы конкуренции с язычеством, платонизмом, и т. п.
Цитата:
 Ну объясните мне, зачем, зачем человеку, если он верит в Господа всей душой и сердцем это клеймо на шее в виде крестика, зачем ему особое благословение священника, если «Бог любит всех одинаково»?

    "Много званных, мало избранных". Что, так сложно крестик носить? Вы ведь взрослый человек, и имеете право делать что хотите!
Цитата:
 Этот крестик и этот ярлык «христианина» дает какие-то особые преимущества или что?

    Да. Это дает некоторое моральное право на участие в таинствах.
Цитата:
 Я неточно выразилась, я не могла бы быть христианкой, но я могла бы посещать церковь, если бы мне это давало успокоение, а это происходило бы, если бы церковь была местом, которое можно посещать в любой одежде, не опасаясь косых взглядов.

    А что делать священнику? Гнать из церкви бедных старушек? Да, старушки неправы, но одна из важнейших христианских аксиом: "человек несовершенен". И эти старушки также нуждаются в спасении.
Цитата:
Или скромная одежда –это пропуск на прием к Богу?

   Вы не единственная, кому церковь нужна. А другим людям нескромная одежда мешает.
Цитата:
 Или косые взгляды бабушек – это необходимая доза страданий, которую нужно вынести, чтобы побывать в доме Божьем?

    А вам кто нужен - старушки или Бог/священник?
Цитата:
Далее – почему  церкви украшают золотом и серебром – металлом, материальной ценностью, которая так приземляет и отдаляет от Божественного?

    И что теперь, прикажете снимать позолоту с церквей?
Цитата:
 Почему вместо икон не расставить по полкам вазы с живыми цветами? 

    А вы знаете, что цветы от срезания гибнут?
Цитата:
 Почему не одевать священников обычную одежду, не расшитую золотом?

   Слушайте, то вам не нравится, это не нравится...
Цитата:
Да и разве сами священники не больше озабочены своей карьерой, чем спасением душ прихожан?

    Разные есть священники. И какое вам дело до его карьеры? Он с вами о карьере ведь не говорит.
Цитата из: HaeMHuk on 24-09-2004, 00:19:42
Утраченных технологий много. Это _нам_ _сейчас_ понадобился бы рентгеновский аппарат и химлаборатория, при _наших_ технологиях. Древние могли все это делать иначе.

    Опять "беспроволочный телеграф неандертальцев?"
Цитата:
 А как пирамиды строили?!

    Тысячи рабов*десятки лет. В СССР также трудом заключенных и лишь немного более высоким уровнем техники были построены не менее значительные здания.
Цитата:
1) Чье-то кривое понимание идей основного течения;
2) Логические противоречия, по которым не пришли к согласию с основным течением.

    В христианстве пункта 2) нет. В язычестве есть, но там секты неотличимы от основной религии.
Цитата:
Тогда сравните энтропию в углеродном кристалле и живом цветке.

    У кристалла еще и энергии мало...
Цитата:
 за тот уровень логики, который Вы продемонстрировали в этой теме и в теме "Язычество", оба этих мужа Вас запинали бы. Ногами.

    Сейчас логика не та, что при Аквинате или Августине.
    Вопрос - а если это такой бред, почему этого никто не опровергнет? Или, кроме меня и Менина, все остальные вообще логики не знают?
Цитата:
 Смысл не поменяется и утверждения эквивалентными не станут.

    Вот вы и продемонстрировали незнание логики.
  Утверждения "всякая селедка является рыбой", "Объект, принадлежащий к множеству селедок, принадлежит к множеству рыб", "множество рыб включает подмножество селедок" логически эквивалентны. Как человек, имеющий математическое образование, свидетельствую.
Цитата из: Destroyer on 24-09-2004, 19:49:36
НаеМНик, да хорош тебе спорить! Упертых не переубедишь, хоть ты расплющься в не знаю что.

  Дестройер, ты ведь вроде бы умный человек. Неужели ты не видишь, что упертые как раз Кристал с Наемником? Насчет Менина не знаю, но я точно не "упертый".
Цитата:
Надо просто сделать темку, в которой люди неверующие могли бы спокойно тусоваться, а не тратить нервы на узко мыслящих.

   А от меня вы таким образом все равно не избавитесь.

               

               

[HaeMHuk›]

На возражения адресованные Crystal отвечать не буду - пусть наш модератор сама отбрыкивается. Хотя, по большому счету, мне есть, что ответить.

Цитата из: Симагин Гендо on 26-09-2004, 09:26:09

Цитата из: HaeMHuk on 24-09-2004, 00:19:42
Утраченных технологий много. Это _нам_ _сейчас_ понадобился бы рентгеновский аппарат и химлаборатория, при _наших_ технологиях. Древние могли все это делать иначе.

    Опять "беспроволочный телеграф неандертальцев?"
Цитата:
 А как пирамиды строили?!

    Тысячи рабов*десятки лет. В СССР также трудом заключенных и лишь немного более высоким уровнем техники были построены не менее значительные здания.


Нет, "беспроволочный телеграф" тут не причем. "Проволока" найдена. Я не говорю о том, "кто" строил пирамиды (может, вообще инопланетяне), я говорю о том, "как" их строили. Неизвестен принцип строительства, также неизвестна технология.
Как скифские ювелиры делали зернь из четырех звеньев? Образцы есть, а повторить их мы не можем.
Как те же самые египтяне высекали в камне линии шириной 0,01 мм? Известно, что линии высечены, а не процарапаны.
Как греки делали свой "греческий огонь", в котором, по слухам, плавились камни?
Как японцы вводили в сплавы вольфрам и молибден? Катаны ведь существуют. Также неповторимые.
Таких примеров - вагон и маленькая тележка.


Цитата из: Симагин Гендо on 26-09-2004, 09:26:09

Цитата:
1) Чье-то кривое понимание идей основного течения;
2) Логические противоречия, по которым не пришли к согласию с основным течением.

    В христианстве пункта 2) нет. В язычестве есть, но там секты неотличимы от основной религии.


Отсутствие _логических_ противоречий в Христианстве неплохо было бы обосновать. С учетом того, что основной источник вероучения (Новый Завет) местами противоречит сам себе и содержит взаимоисключающие утверждения.


Цитата из: Симагин Гендо on 26-09-2004, 09:26:09

Цитата:
Тогда сравните энтропию в углеродном кристалле и живом цветке.

    У кристалла еще и энергии мало...


А как можно рассматривать энтропию системы в отрыве от энергии системы?

Цитата из: Симагин Гендо on 26-09-2004, 09:26:09
    Сейчас логика не та, что при Аквинате или Августине.


Да нет, вроде та же самая, аристотелева.

Цитата из: Симагин Гендо on 26-09-2004, 09:26:09
    Вопрос - а если это такой бред, почему этого никто не опровергнет? Или, кроме меня и Менина, все остальные вообще логики не знают?


А _бред_ вообще трудно опровергать _логикой_.

Цитата из: Симагин Гендо on 26-09-2004, 09:26:09
    Вот вы и продемонстрировали незнание логики.
  Утверждения "всякая селедка является рыбой", "Объект, принадлежащий к множеству селедок, принадлежит к множеству рыб", "множество рыб включает подмножество селедок" логически эквивалентны. Как человек, имеющий математическое образование, свидетельствую.


Там разговор шел об эквивалентности утверждений "рыба - селедка" и "селедка - рыба", а так же о применимости термина "живой". Во всяком случае, я понял именно так.

Цитата из: Симагин Гендо on 26-09-2004, 09:26:09
Неужели ты не видишь, что упертые как раз Кристал с Наемником?


А в чем это я "упертый"?!

Цитата из: Симагин Гендо on 26-09-2004, 09:26:09
Насчет Менина не знаю, но я точно не "упертый".
...
А от меня вы таким образом все равно не избавитесь.


ИМХО, это свидетельствует о настойчивости, граничащей с упрямством.

А теперь было бы интересно послушать ответы Мёнина.

               

               

[Puma›]

Цитата из: Crystal on 23-09-2004, 14:39:42
Я не могу верить или не верить в Бога. Ибо у меня нет доказательств его существования, как нет доказательств его несуществования. Но. Я имею право предполагать, что его не существует.


Точно! Как в суде презумпция невиновности.

Господа, скажите Бог - это кто или что?

               

               

[Kir›]

Цитата из: Puma on 26-09-2004, 19:18:40
Господа, скажите Бог - это кто или что?


В каком смысле?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HaeMHuk on 26-09-2004, 17:18:23
 Неизвестен принцип строительства, также неизвестна технология.

   Взять и построить. Пирамид не повторили не потому, что "не могли", а просто "а зачем?" Религия сменилась...
Цитата:
Как греки делали свой "греческий огонь", в котором, по слухам, плавились камни?

    Камни разные бывают... а огонь мог быть и из нефти.
Цитата:
Как японцы вводили в сплавы вольфрам и молибден? Катаны ведь существуют. Также неповторимые.

   Вероятно, вольфрам был в изначальной руде.
   Думаю, и другие вопросы решаются столь же просто.
Цитата:
 Отсутствие _логических_ противоречий в Христианстве неплохо было бы обосновать. С учетом того, что основной источник вероучения (Новый Завет) местами противоречит сам себе и содержит взаимоисключающие утверждения.

    Пример таких утверждений? Христианство во многом диалектично - и некоторые фразы НЗ относятся к разным ситуациям, или к разным людям...
Цитата:
Да нет, вроде та же самая, аристотелева.

   Логика та же. Но некоторые утверждения, считавшиеся тогда истинными, сейчас признаны ложными - что влияет на ход рассуждения. И я могу, например, в качестве аналогии приводить компьютеры - что также было недоступно им.
Цитата:
А _бред_ вообще трудно опровергать _логикой_.

    Как раз легко - берете утверждение, противоречащее бреду, и доказываете.
Цитата:
Там разговор шел об эквивалентности утверждений "рыба - селедка" и "селедка - рыба",

   Ни я, ни Менин не утверждали, что эти утверждения эквивалентны. Тут тонкость: утверждение "селедка - рыба, которая..." (описывается селедка) эквивалентно утверждению - "рыба, которая... - селедка". (из свойств определений)
Цитата:
А в чем это я "упертый"?!

   Ссылаетесь на какие-то страннные храмы  (был в целых 2 храмах!  ), и на этом основании еще делает выводы...
Цитата:
ИМХО, это свидетельствует о настойчивости, граничащей с упрямством.

    Я всего лишь имел в виду, что я неверующий...

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: HaeMHuk on 26-09-2004, 17:18:23
Как греки делали свой "греческий огонь", в
 
Напалм. Рецепты могу привести, специалист один подскажет.

Цитата:
 Катаны ведь существуют. Также неповторимые.

Не вполне неповторимые. По-вашему, мы сейчас не можем сделать такой сплав? Мы можем сделать более прочный. Кроме того, катана, из какого бы сплава она не состояла, была очень хрупкой. Самые прочные катаны были из дерева.

Цитата:
 что основной источник вероучения (Новый Завет) местами противоречит сам себе и содержит взаимоисключающие утверждения.
 
Конкретнее.

Цитата:
Тогда сравните энтропию в углеродном кристалле и живом цветке.

Всё правильно, энтропия цветка намного ниже. Отсюда, гармоничность, как число, выше, пока цветок существует. Впрочем, именно в силу хрупкости и эфемерности цветок не так уж гармоничен; но, опять-таки, как объект высогкогармоничный его не я предложил.

Цитата:

Цитата из: Симагин Гендо on 26-09-2004, 09:26:09
    Сейчас логика не та, что при Аквинате или Августине.

Да нет, вроде та же самая, аристотелева.


А вот вы, Наёмник, и крупно ошиблись. Это всё равно что сказать, что биология у нас аристотелева.
Аквинат опирался иногда на утверждения Аристотеля в естественных науках, которые утверждения, с точки зрения науки современной, ошибочны. Таким образом, некоторые доказательства Аквината сейчас недействительны.
Что же до логики - во времена Аристотеля парадокс черепахи и Ахилла никто решить не мог. Ньютон, живший попозже Аквината, по сути, решил его. Аквинат опирается иногда на "страх перед бесконечностью", который математика в значительной степени решает.
Кроме того, есть мат.логика, превосходящая логику общностью и эффективностью (напр. мат.логика, НЕ известная Аристотелю, разрешает парадокс Лжеца)

Цитата:
А _бред_ вообще трудно опровергать _логикой_.

Бред легко опровержим логикой. Либо показывается любой очевидный факт, противоречащий концепции, либо показывается, что из концепции следует очевидно ложное утверждение.
Это вот без логики бред не опровергается, поэтому вы и отрицаете логику, чтобы ваш бред не опровергли.


Цитата:
Там разговор шел об эквивалентности утверждений "рыба - селедка" и "селедка - рыба", а так же о применимости термина "живой". Во всяком случае, я понял именно так.

Разговор шёл об эквивалентности приведённых на языке логики высказываниях.

2 Puma:
Бог, который Абсолют, с точки зрения атеиста - что. С точки зрения монотеиста - Кто, т.е. имеет личность.
Ещё вопросы?

Теперь для Кристал.

Вы называете обряды - фарсом. Вы не видели людей, рыдавших на исповеди. Вы не видели людей, которые 20 лет жили, питаясь только Телом Христовым (как предмет, представлявшем собой кусочек пресного хлеба), и лишь иногда к нему добавлялось немного воды. Вы забываете о О. Дамиане де Вёстере, который ради этих обрядов уехал к прокажённым (остров на Гавайях, превращённый в XIX веке в лепрозорий, святой католической церкви). Ради того, чтобы прокажённые принимали Таинства и участвовали в мессе, он сам стал прокажённым. Чтобы умирающие обрели надежду. А вы перечёркиваете всё это - и кричите "ФАРС!".
А что вы сделали в жизни, чтобы иметь право осуждать О.Дамиана?

(что же до платности обрядов. Подхожу я однажды к священнику, и прошу помолиться в мессе за О.(имя человека пропущено). Мне говорят: "а денежку?" А я: "а можно не надо?" "Ну ладно", говорят мне. И пошёл. И молились. Не за деньги)

               

               

[HaeMHuk›]

2 Симагин Гендо:

Цитата из: Симагин Гендо on 29-09-2004, 08:03:07
Взять и построить. Пирамид не повторили не потому, что "не могли", а просто "а зачем?" Религия сменилась...


Знать "как построить" и "взять и построить" - разные вещи. Проблема в том, что мы именно _не знаем_. Поэтому при всем желании построить не можем.

Цитата из: Симагин Гендо on 29-09-2004, 08:03:07
Камни разные бывают... а огонь мог быть и из нефти.


Пожалуйста, _точную рецептуру_ + _точное описание_ способа приготовления.

Цитата из: Симагин Гендо on 29-09-2004, 08:03:07
Вероятно, вольфрам был в изначальной руде.


Угу... Причем везде в примерно одинаковом количестве.

Цитата из: Симагин Гендо on 29-09-2004, 08:03:07
Думаю, и другие вопросы решаются столь же просто.


Если бы все было так просто, то подобные факты не относили бы к "загадкам".

Цитата из: Симагин Гендо on 29-09-2004, 08:03:07

Цитата:
 Отсутствие _логических_ противоречий в Христианстве неплохо было бы обосновать. С учетом того, что основной источник вероучения (Новый Завет) местами противоречит сам себе и содержит взаимоисключающие утверждения.

    Пример таких утверждений? Христианство во многом диалектично - и некоторые фразы НЗ относятся к разным ситуациям, или к разным людям...


Кучу примеров Вы можете найти на любом мало-мальски приличном атеистическом/антирелигиозном сайте. Ей-богу, лень специально искать и перепечатывать. Как более близкий пример: на этом форуме не так давно видел темку (даже вроде бы с Вашим участием), где обсуждался вопрос, что более важно - вера или дела? Стороны привели достаточное количество цитат в пользу каждого из этих утверждений.

Цитата из: Симагин Гендо on 29-09-2004, 08:03:07
Логика та же. Но некоторые утверждения, считавшиеся тогда истинными, сейчас признаны ложными - что влияет на ход рассуждения. И я могу, например, в качестве аналогии приводить компьютеры - что также было недоступно им.

Цитата из: Симагин Гендо on 29-09-2004, 08:03:07
Как раз легко - берете утверждение, противоречащее бреду, и доказываете.


См. ниже ответы Мёнину.

Цитата из: Симагин Гендо on 29-09-2004, 08:03:07
Ни я, ни Менин не утверждали, что эти утверждения эквивалентны. Тут тонкость: утверждение "селедка - рыба, которая..." (описывается селедка) эквивалентно утверждению - "рыба, которая... - селедка". (из свойств определений)


Так про Вас и речи нет. А вот Мёнин - утверждал. Перечитайте, плз.

Цитата из: Симагин Гендо on 29-09-2004, 08:03:07
Ссылаетесь на какие-то страннные храмы  (был в целых 2 храмах!  ), и на этом основании еще делает выводы...


Так у нас же вроде _Единая_ Святая Апостольская... бла-бла-бла... Церковь. Ваш упрек насчет странности был бы справедлив, если бы речь шла о церквушке в Урюпинской области. Но Питер - не Урюпинск и даже не Ленинградская область.
И к тому же, если Вас так уж сильно интересует, то полное название одного из этих храмов я могу привести. Буду в тех краях - зайду, гляну и напишу. Второй не помню, давно было.

2 Мёнин:

Цитата из: Мёнин on 29-09-2004, 08:53:25
Напалм. Рецепты могу привести, специалист один подскажет.


Рецептов напалма я Вам и сам приведу целую кучу. Лучше приведите доказательство, что "греческий огонь" и напалм - это одно и то же.

Цитата из: Мёнин on 29-09-2004, 08:53:25
Не вполне неповторимые. По-вашему, мы сейчас не можем сделать такой сплав?


Сплав-то может быть и можем... Так одного сплава мало - надо еще и знать, как его обработать.

Цитата из: Мёнин on 29-09-2004, 08:53:25
Мы можем сделать более прочный. Кроме того, катана, из какого бы сплава она не состояла, была очень хрупкой. Самые прочные катаны были из дерева.


Ну и что из того, что можем сделать более прочный?
Хрупкие были, да. Но охрененно твердые.
Первый раз слышу о деревянных катанах (если Вы не имеете в виду тренировочные). Слышал о бамбуковых мечах для кэмпо, о деревянных мечах с обсидиановыми вставками у ацтеков (или инков? А, один хрен - индейцы...). Больше с ходу не могу припомнить.

Цитата из: Мёнин on 29-09-2004, 08:53:25

Цитата:
 что основной источник вероучения (Новый Завет) местами противоречит сам себе и содержит взаимоисключающие утверждения.
 
Конкретнее.


См. выше ответ Симагину.

Цитата из: Мёнин on 29-09-2004, 08:53:25

Цитата:
Тогда сравните энтропию в углеродном кристалле и живом цветке.

Всё правильно, энтропия цветка намного ниже.


Ох ты, ё!.. Читайте школьный учебник физики, раздел "Энтропия".

Цитата из: Мёнин on 29-09-2004, 08:53:25

Цитата:

Цитата из: Симагин Гендо on 26-09-2004, 09:26:09
    Сейчас логика не та, что при Аквинате или Августине.

Да нет, вроде та же самая, аристотелева.


А вот вы, Наёмник, и крупно ошиблись. Это всё равно что сказать, что биология у нас аристотелева.
Аквинат опирался иногда на утверждения Аристотеля в естественных науках, которые утверждения, с точки зрения науки современной, ошибочны. Таким образом, некоторые доказательства Аквината сейчас недействительны.
Что же до логики - во времена Аристотеля парадокс черепахи и Ахилла никто решить не мог. Ньютон, живший попозже Аквината, по сути, решил его. Аквинат опирается иногда на "страх перед бесконечностью", который математика в значительной степени решает.
Кроме того, есть мат.логика, превосходящая логику общностью и эффективностью (напр. мат.логика, НЕ известная Аристотелю, разрешает парадокс Лжеца)


Нет, это далеко не "всё равно что сказать, что биология у нас аристотелева"! Биология вполне себе развивалась как естественно-научная дисциплина и со времен Аристотеля неплохо развилась. (Особенно учитывая, что Аристотель был хреновым естественником! "У мухи восемь ног, а у мужчин и женщин разное число зубов".). Я не говорю о ложности или истинности посылок или заключений на основе этих посылок. Я говорю о _принципах построения логических рассуждений_. Вот они-то и не поменялись. Сумели придумать не-аристотелеву логику (и не-евклидову геометрию), но логику Аристотеля не меняли.
Аквинат мог опираться не только на "утверждения Аристотеля в естественных науках", он мог с равным успехом опираться на божественные откровения; важно, что выводы он делал при помощи логических построений, основанных именно на аристотелевой логике.

...А про апории Зенона - не надо.


Цитата из: Мёнин on 29-09-2004, 08:53:25
Бред легко опровержим логикой. Либо показывается любой очевидный факт, противоречащий концепции, либо показывается, что из концепции следует очевидно ложное утверждение.


Это справедливо, если бред имеет свою внутреннюю логику. Да и то не всегда. Как пример: весьма логичные, но совершенно бредовые построения робота Кьюти в рассказе "Логика" А.Азимова. Можете их опровергнуть?

Цитата из: Мёнин on 29-09-2004, 08:53:25
Это вот без логики бред не опровергается, поэтому вы и отрицаете логику, чтобы ваш бред не опровергли.


1) Где я отрицал логику?
2) Какое из моих высказываний Вы сочли бредовым?
3) Бредовость обосновать не затруднит?

Цитата из: Мёнин on 29-09-2004, 08:53:25
Разговор шёл об эквивалентности приведённых на языке логики высказываниях.


Да. Ну так как? Вы продолжаете считать их эквивалентными (с учетом замены "существ" на "объекты" и отбрасывания определения "живой")?

2 Puma:

Цитата из Православного Символа веры (http://sweden.orthodoxy.ru/Ryska/bg_ru/creed_ru.html):
"Мы верим в то, что Бог есть полнота совершенства: Он есть Дух всесовершенный, безначальный, вечный, всемогущий и премудрый. Бог всюду находится, все видит и знает раньше, чем что-либо произойдет. Он бесконечно добрый, справедливый и всесвятой. Он ни в чем не нуждается и есть первопричина всего существующего."

               

               

[Krismage›]

Цитата:
   Проще, намного проще «создать себе кумира» и поклоняться ему, чем приложить усилие и самому стать примером для подражания.

    Будь это обычное "создавание кумира", христианство не выдержало бы конкуренции с язычеством, платонизмом, и т. п.
Цитата:



Простите, разве Истина должна быть конкурентноспособна? Разве того, что она является таковой недостаточно? Или есть сомнения, что христианство истинная религия?

Цитата:
 
  "Много званных, мало избранных". Что, так сложно крестик носить? Вы ведь взрослый человек, и имеете право делать что хотите!



Разумеется. Я и говорю о том, что взрослый человек, даже глубоко верующий, имеет право не носить крестик.

Цитата:
 
    Да. Это дает некоторое моральное право на участие в таинствах.



Ага! О обычному человеку, который верует, но у которого не было возможности покреститься, участвовать в таинствах нельзя? Где справедливость?

Цитата:
 
    А что делать священнику? Гнать из церкви бедных старушек? Да, старушки неправы, но одна из важнейших христианских аксиом: "человек несовершенен". И эти старушки также нуждаются в спасении.



Ну зачем же гнать? Объяснить старушкам, что они неправы, что любой человек имеет право находиться в церкви.

Цитата:
   Вы не единственная, кому церковь нужна. А другим людям нескромная одежда мешает.



Пусть другие, коли они такие верующие, озаботятся молитвой, а не глазением по сторонам.

Цитата:
 
    А вам кто нужен - старушки или Бог/священник?



Я и пытаюсь объяснить, что коли мне нужен Бог, мне не нужно для этого тащиться в церковь, что сама по себе она смысла не имеет.

Цитата:
    И что теперь, прикажете снимать позолоту с церквей?



Хорошая идея

Цитата:
 
    А вы знаете, что цветы от срезания гибнут?



Симагин, когда я говорю живые цветы, я имею в виду живые цветы. Расставить керамические вазы с землей и живыми цветами в них. Я достаточно точно выразилась на этот раз?

Цитата:
 
   Слушайте, то вам не нравится, это не нравится...


 
Нравилось бы, не было бы этой темы

Цитата:
    Разные есть священники. И какое вам дело до его карьеры? Он с вами о карьере ведь не говорит.



Он о ней думает. Он тщеславен. Это смертный грех.



               

               

[Эльвеллон›]

5 копеек .

Цитата:
Я и говорю о том, что взрослый человек, даже глубоко верующий, имеет право не носить крестик.

Конечно, имеет. Просто такой хороший обычай есть, крестик носить.

Цитата:
Ага! О обычному человеку, который верует, но у которого не было возможности покреститься, участвовать в таинствах нельзя? Где справедливость?

Если совсем нет возможности покреститься в церкви, крестить может и мирянин. Правда, потом нужно совершить миропомазание.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Crystal on 30-09-2004, 16:53:33
Простите, разве Истина должна быть конкурентноспособна? Разве того, что она является таковой недостаточно?

    Чем ближе к истине мнение человека, тем эффективнее он действует. Почему, например, ученые не прекращают заниматься наукой? Научные исследования позволяют много чего полезного.
Цитата:
Или есть сомнения, что христианство истинная религия?

     Я утверждал, что христианство ближе к истине, чем язычество. Я утверждал, что оно может быть истиной. Но я нигде не утверждал, что оно истинно - я говорю о Боге, только если дискуссия религиозная, или оппонент утверждает Его существование.
Цитата:
 Разумеется. Я и говорю о том, что взрослый человек, даже глубоко верующий, имеет право не носить крестик.

    А зачем?
Цитата:
 Ага! О обычному человеку, который верует, но у которого не было возможности покреститься, участвовать в таинствах нельзя? Где справедливость?

     А если у него нет возможности креститься, откуда у него возможность участия в таинствах?
Цитата:
 Ну зачем же гнать? Объяснить старушкам, что они неправы, что любой человек имеет право находиться в церкви.

    Вас что эти старушки, гонят что ли? И, кстати, не любой - есть такое понятие, как анафема.
Цитата:
Пусть другие, коли они такие верующие, озаботятся молитвой, а не глазением по сторонам.

    Вы хотите, чтобы Вас не замечали? Может быть, Вам еще приятно, когда Вам на ноги наступают? Сама игнорировать то, что к делу не относится, не умеете, а от других требуете?
Цитата:
 Я и пытаюсь объяснить, что коли мне нужен Бог, мне не нужно для этого тащиться в церковь, что сама по себе она смысла не имеет.

    Вы считаете себя морально безупречной?
    Вообще, почему вы считаете, что вера - это что-то отдельное от дел?
Цитата:

Цитата:
 И что теперь, прикажете снимать позолоту с церквей?

Хорошая идея

    Вспоминается главначпупс у Маяковского и его понятия об удешевлении.
Цитата:
 Симагин, когда я говорю живые цветы, я имею в виду живые цветы. Расставить керамические вазы с землей и живыми цветами в них. Я достаточно точно выразилась на этот раз?

    Вы знаете, сколько людей посещают церковь? И если любой будет предъявлять свои требования - как вообще будет возможна служба
    Вы, кстати, в метро ездите? И реклама вам не мешает?
Цитата:
 Он о ней думает. Он тщеславен. Это смертный грех.

    Вы телепатка

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Crystal on 30-09-2004, 16:53:33
Простите, разве Истина должна быть конкурентноспособна?

 Истина не конкурентоспособна. Истина монопольна - т.е. должна быть способна навсегда вытеснить "конкурирующие" концепции. Как соверменная наука потеснила алхимию, астрологию (конкуренция, впрочем, осталась: многие люди не руководствуются критерием истинности) и прочих.

Цитата:
  Или есть сомнения, что христианство истинная религия?
 
А если она истинная, она и должна остаться. Сомнения же 1) у всех тех, кто и не считает Истину за основной критерий и 2) из-за лицемеров. Так же, как сейчас доверие к науке и медицине в целом подорвано "благодаря" шарлатанам и плохим врачам

Цитата:
 Разумеется. Я и говорю о том, что взрослый человек, даже глубоко верующий, имеет право не носить крестик.
 
Имеет. Но если он, как вы, вовсе не понимает, зачем ему его носить, то он - не глубоко верующий человек.

Цитата:
 Ага! О обычному человеку, который верует, но у которого не было возможности покреститься, участвовать в таинствах нельзя?

 
Чтобы покреститься, нужно быть готовым креститься и прийти с этим к любому священнику.
В католической Церкви до крещения желательна подготовка в течение года; однако, если у вас нет по часу-другому в неделю на это, то вам это и не нужно - потому что, крестившись в КЦ, вы обязаны будете посещать мессу еженедельно - а вы не можете. Всё здраво.

Цитата:
 Ну зачем же гнать? Объяснить старушкам, что они неправы, что любой человек имеет право находиться в церкви.

Как уже сказано, не любой. Как я уже говорил, вы не пойдёте в церковь топлесс. Существует ряд правил приличия, некоторые не абсолютны (сейчас и в РПЦ могут простить непокрытую голову - но в монастыре не простят, и не простят ещё, например, одетых на вас брюк. Но извините - вы к ним в гости идёте, а не они к вам).


Цитата:
 Я и пытаюсь объяснить, что коли мне нужен Бог, мне не нужно для этого тащиться в церковь, что сама по себе она смысла не имеет.
 
Если вам нужен Христос, то Он сказал собираться и молиться (для чего храмы - лучшее место), ещё он заповедовал апостольское служение (которое и должно исполняться и в храмах) и совершение таинств. Поскольку вряд ли стоит доверять исполнение таинств каждому десятому (как может быть в протестантизме), то признаем это право за священником. Таким образом, вам нужен Христос, для Него вам нужны Таинства, для них вам нужен священник, для последнего вам нужен и храм. Кроме того - храм и вправду является очень хорошим местом, чтобы помолиться в тишине и спокойствии. Цветы этому, кстати, не способствуют - ибо выражают совсем другую сторону жизни.

Цитата:
 Он о ней думает. Он тщеславен. Это смертный грех.


Если думает. Один исследователь писал, что с постов генералов католичеаских монашеских орденов монахи стараются уйти как можно раньше.
Православный - женатый, приходской священник никакой особой карьеры и не сделает внутри церкви, насколько я понимаю. Епископом он уже не станет, например.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HaeMHuk on 29-09-2004, 13:03:16
Поэтому при всем желании построить не можем.

     ГЗ МГУ не меньше пирамид. А пирамиды мы не строим - а зачем?
Цитата:
 Угу... Причем везде в примерно одинаковом количестве.

    Вероятно, руду с другим количеством не использовали. Или использовали - но катаны ломались.
Цитата:
Если бы все было так просто, то подобные факты не относили бы к "загадкам".

     Есть люди, которые ради известности что угодно объявят "загадкой".
Цитата:
Кучу примеров Вы можете найти на любом мало-мальски приличном атеистическом/антирелигиозном сайте.

   Не нашел. В основном занимаются софистикой и ссылкой на низкий моральный уровень священников.
Цитата:
 Ей-богу, лень специально искать и перепечатывать.

    А зачем? Вы ни одного примера не помните? Или не можете своими словами изложить?
Цитата:
 Как более близкий пример: на этом форуме не так давно видел темку (даже вроде бы с Вашим участием), где обсуждался вопрос, что более важно - вера или дела? Стороны привели достаточное количество цитат в пользу каждого из этих утверждений.

     А что важнее в автомобиле - колеса или мотор?
Цитата:
Так про Вас и речи нет. А вот Мёнин - утверждал. Перечитайте, плз.

    В каком сообщении?
Цитата:
Так у нас же вроде _Единая_ Святая Апостольская... бла-бла-бла... Церковь.

   А вот и не угадали! Православных церквей в Ромссии минимум три.
Цитата:
 Ваш упрек насчет странности был бы справедлив, если бы речь шла о церквушке в Урюпинской области. Но Питер - не Урюпинск и даже не Ленинградская область.

    Вот именно. Церквей в Питере до хрена. И вам могло именно не повезти.
Цитата:
Рецептов напалма я Вам и сам приведу целую кучу. Лучше приведите доказательство, что "греческий огонь" и напалм - это одно и то же.

   А почему вы считаете, что это не одно и то же?
Цитата:
Сплав-то может быть и можем... Так одного сплава мало - надо еще и знать, как его обработать.

     Вероятно, технология известна, но очень трудоемка. И большая часть продукции при этом идет в брак.
Цитата:
Нет, это далеко не "всё равно что сказать, что биология у нас аристотелева"! Биология вполне себе развивалась как естественно-научная дисциплина и со времен Аристотеля неплохо развилась. (Особенно учитывая, что Аристотель был хреновым естественником! "У мухи восемь ног, а у мужчин и женщин разное число зубов".). Я не говорю о ложности или истинности посылок или заключений на основе этих посылок. Я говорю о _принципах построения логических рассуждений_. Вот они-то и не поменялись. Сумели придумать не-аристотелеву логику (и не-евклидову геометрию), но логику Аристотеля не меняли.

    При этом Аристотель был первым естественником. И одним из лучших - сомневаюсь, что в то время при такой науке могла быть абсолютно неизвестная сейчас технология.
Цитата:
важно, что выводы он делал при помощи логических построений, основанных именно на аристотелевой логике.

    Так лучшей не было! А у нас с Менином - есть.
Цитата:
 Как пример: весьма логичные, но совершенно бредовые построения робота Кьюти в рассказе "Логика" А.Азимова. Можете их опровергнуть?

    Эти построения не бредовые. Если в них заменить "не существует" на "не имеет значения" - они вообще верные.
Цитата:
1) Где я отрицал логику?

   Вы отрицаете "бритву Оккама". Со своими заявлениями о "неизвестном аналоге рентгена", "греческий огонь - не напалм", "пирамиды неизвестно как строить"...
    Вы утверждали, что все услуги Церкви - платные. Что противоречит многократно приведенным Киром и Менином примерам.
Цитата:
2) Какое из моих высказываний Вы сочли бредовым?

    См. ответ на пункт 1.
Цитата:
3) Бредовость обосновать не затруднит?

     Бред - считать, что было возможно нечто сейчас невозможное, при тогдашнем научном развитии.

               

               

[HaeMHuk›]

2 Симагин Гендо:

Цитата из: Симагин Гендо on 01-10-2004, 09:11:54
ГЗ МГУ не меньше пирамид. А пирамиды мы не строим - а зачем?


Вопрос "зачем" не ставился. Ставился вопрос о _принципиальной_ возможности построения.

Цитата из: Симагин Гендо on 01-10-2004, 09:11:54
Вероятно, руду с другим количеством не использовали. Или использовали - но катаны ломались.


Т.е., Вы предполагаете наличие в Средневековой Японии количественного химического анализа?! Смело.
А катаны и так ломались - мое почтение.

Цитата из: Симагин Гендо on 01-10-2004, 09:11:54
Есть люди, которые ради известности что угодно объявят "загадкой".


Дык кто ж спорит?! Есть такие. А еще есть другие, которые берут и эти загадки разгадывают к вящему удовольствию почтеннейшей публики. Рискнете пополнить ряды вторых?

Цитата из: Симагин Гендо on 01-10-2004, 09:11:54
Не нашел. В основном занимаются софистикой и ссылкой на низкий моральный уровень священников.


Ищем тщательней! Я сказал "на мало-мальски приличном", а не "на первом попавшемся".

Цитата из: Симагин Гендо on 01-10-2004, 09:11:54
А зачем? Вы ни одного примера не помните? Или не можете своими словами изложить?


Да помню, конечно. Только излагать сам не рискую. Ведь ежели я - не дай бог! - неправильно укажу главу/стих или цитату перевру - общественность мне этого не простит.
Но вот пример, не требующий цитат: берем Евангелие и сравниваем "родословие Иисуса" по разным вариантам.

Цитата из: Симагин Гендо on 01-10-2004, 09:11:54
А что важнее в автомобиле - колеса или мотор?


Анекдот времен всеобщего дефицита:
"--Что было раньше: курица или яйцо?
--Раньше все было..."

Колеса важнее. Или Вы никогда не видели, как заглохшую машину толкают руками, чтобы завести?

Цитата из: Симагин Гендо on 01-10-2004, 09:11:54
А вот и не угадали! Православных церквей в Ромссии минимум три.


А перечислить?

Цитата из: Симагин Гендо on 01-10-2004, 09:11:54
Вот именно. Церквей в Питере до хрена. И вам могло именно не повезти.


Я-то как раз имел в виду обратное. Это в Урюпинской области в церквях может твориться черте-что. А здесь Православные церкви находятся под наблюдением чиновников из Патриархии. Столица как-никак, хоть и северная.

Цитата из: Симагин Гендо on 01-10-2004, 09:11:54

Цитата:
Рецептов напалма я Вам и сам приведу целую кучу. Лучше приведите доказательство, что "греческий огонь" и напалм - это одно и то же.

   А почему вы считаете, что это не одно и то же?


Я ничего не считаю, поскольку _мне_ вообще неизвестно, что такое этот "греческий огонь". Какое-то горючее вещество. Больше информации у меня нет, поэтому я и попросил доказательств.

Цитата из: Симагин Гендо on 01-10-2004, 09:11:54

Цитата:
Так про Вас и речи нет. А вот Мёнин - утверждал. Перечитайте, плз.

    В каком сообщении?


Вот здесь:
Цитата из: Мёнин on 23-09-2004, 08:51:35

Цитата:
ИМХО, мат. логик скажет иначе: "Из всего множества живых существ можно выделить подмножество рыб, которое включает в себя подподмножество селедок". Поэтому утвержение "рыба - селедка" неверно, а "селедка - рыба" верно.

Ошибаетесь. Во-первых, на рыбозаводе считают часто НЕ живых существ, и о живых существах речи здесь не было.
Во-вторых, указанные утверждения эквивалентны, если снять фразу о живых существах.


Цитата из: Симагин Гендо on 01-10-2004, 09:11:54

Цитата:
Сплав-то может быть и можем... Так одного сплава мало - надо еще и знать, как его обработать.

     Вероятно, технология известна, но очень трудоемка. И большая часть продукции при этом идет в брак.


Предположение об известности бездоказательно.
Трудоемкость технологии и "процент выхода годных изделий" к делу не относятся.

Цитата из: Симагин Гендо on 01-10-2004, 09:11:54
При этом Аристотель был первым естественником. И одним из лучших - сомневаюсь, что в то время при такой науке могла быть абсолютно неизвестная сейчас технология.

Цитата из: Симагин Гендо on 01-10-2004, 09:11:54
Бред - считать, что было возможно нечто сейчас невозможное, при тогдашнем научном развитии.


Только вот не путаем научное познание мира и эмпирически наработанные технологии, ОК?
Есть мнение, что первый каменный топор изготовлялся без чертежей и выкладок по сопромату.
К слову сказать - греки вообще отрицали экспериментальную проверку как критерий истинности. Это как-то плохо сочетается с научной методологией. Так что - хреновый естественник из Аристотеля.

Цитата из: Симагин Гендо on 01-10-2004, 09:11:54

Цитата:
важно, что выводы он делал при помощи логических построений, основанных именно на аристотелевой логике.

    Так лучшей не было! А у нас с Менином - есть.


Оно и заметно...

Цитата из: Симагин Гендо on 01-10-2004, 09:11:54

Цитата:
 Как пример: весьма логичные, но совершенно бредовые построения робота Кьюти в рассказе "Логика" А.Азимова. Можете их опровергнуть?

    Эти построения не бредовые. Если в них заменить "не существует" на "не имеет значения" - они вообще верные.


Ох ты ж, ё!... Ни х[рена] себе замена!!!

Цитата из: Симагин Гендо on 01-10-2004, 09:11:54
Вы отрицаете "бритву Оккама". Со своими заявлениями о "неизвестном аналоге рентгена", "греческий огонь - не напалм", "пирамиды неизвестно как строить"...


_Вам_ я бы вообще не рекомендовал брать в руки острые предметы. Про "неизвестный аналог рентгена" я ничего не говорил и даже не подразумевал ничего подобного. "Греческий огонь - не напалм" - опять же, где я такое говорил??!
Введение в логические построения такого понятия как "утраченные технологии" объясняет _все_ "загадки прошлого" подобного типа. А дальше - задача науки выяснять, что же это были за технологии такие. Или Вам про нейтрино напомнить?

Цитата из: Симагин Гендо on 01-10-2004, 09:11:54
Вы утверждали, что все услуги Церкви - платные. Что противоречит многократно приведенным Киром и Менином примерам.


1) Не говорил я, что все услуги платные. Я говорил, что:
Цитата из: HaeMHuk on 14-08-2004, 13:27:24
2 Мёнин:
Цитата:
К тому же, Таинств насчитывается около 10, а бесплатны лишь 2.

Цитата из: Мёнин on 14-08-2004, 09:43:30
И таинств явно не десять. Меньше.


Ага, тут я маху дал. "Около 10" - на самом деле семь: Таинство Крещения, Миропомазания, Покаяния, Причастия, Брака, Священства и Елеопомазания. (Вот ссылка: http://www.bursa.is.com.ua/rus-tain.htm)



2) А примеры я тоже приводил.

Вообще, не надо отмазывать чужие наезды. Пусть Мёнин сам отмазывается.

Вот вы с Мёнином прицепились к катанам и "греческому огню", а вопросы про зернь и линии вниманием не удостоили. Опять же, мой вопрос про совершенство остался без ответа. И вытекающая оттуда тема о гармонии-энтропии как-то не развивается дальше. Сказать, как это называется? Из печатных слов только "демагогия" и вспомнилась.
Пара слов вдогонку: Симагин, очень Вас прошу на будущее, не надо приписывать мне собственные измышлизмы.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HaeMHuk on 01-10-2004, 16:14:52
 Ставился вопрос о _принципиальной_ возможности построения.

    МГУ построили? И пирамиды также можно построить.
Цитата:
Т.е., Вы предполагаете наличие в Средневековой Японии количественного химического анализа?! Смело.

    Добавление вольфрама меняет физические свойства. (А иначе - зачем его добавлять?) Вот по этим свойствам они и могли определять качество материала.
Цитата:
Ищем тщательней! Я сказал "на мало-мальски приличном", а не "на первом попавшемся".

     А как определить "приличность"?
Цитата:
Да помню, конечно. Только излагать сам не рискую. Ведь ежели я - не дай бог! - неправильно укажу главу/стих или цитату перевру - общественность мне этого не простит.

    Что касается меня, то я не прощу только в том случае, если ваша ошибка исказит смысл. Если боитесь "общественности" - можете приват послать.
Цитата:
Но вот пример, не требующий цитат: берем Евангелие и сравниваем "родословие Иисуса" по разным вариантам.

   Это расхождение объясняется еврейскими законами, согласно которым, на бездетной вдове обязан жениться брат покойного, причем их дети считаются детьми первого мужа. В данном случае отец Иосифа Иаков женился на вдове Илия. (Иаков и Илий, в свою очередь, были сыновья одной матери от разных отцов).
    И вообще, к сути христианства это родословие отношения не имеет.
Цитата:
Колеса важнее. Или Вы никогда не видели, как заглохшую машину толкают руками, чтобы завести?

    Завести машину можно, только если там есть мотор.
Цитата:
А перечислить?

   Я это уже делал. Для тех, кто в танке, повторю: РПЦ, катакомбная церковь и старообрядцы.
Цитата:
Я-то как раз имел в виду обратное. Это в Урюпинской области в церквях может твориться черте-что. А здесь Православные церкви находятся под наблюдением чиновников из Патриархии.

    А я говорю о том, что они могут вообще не знать про эту церковь, если она на самом деле не православная. Кроме того, церковь может относиться "не к тому" православию.
Цитата:
Я ничего не считаю, поскольку _мне_ вообще неизвестно, что такое этот "греческий огонь". Какое-то горючее вещество. Больше информации у меня нет, поэтому я и попросил доказательств.

    А если вы не знаете что такое греческий огонь, почему вы утверждаете, что этот рецепт неизвестен?
Цитата:

Цитата из: Мёнин on 23-09-2004, 08:51:35

Цитата:
ИМХО, мат. логик скажет иначе: "Из всего множества живых существ можно выделить подмножество рыб, которое включает в себя подподмножество селедок". Поэтому утвержение "рыба - селедка" неверно, а "селедка - рыба" верно.

Ошибаетесь. Во-первых, на рыбозаводе считают часто НЕ живых существ, и о живых существах речи здесь не было.
Во-вторых, указанные утверждения эквивалентны, если снять фразу о живых существах.


    Менин, и я тоже, несогласны с Вашим утверждением "Мат. логик скажет иначе". Поскольку логик может сказать как "селедка-рыба", так и "множество рыб включает подмножество селедок". И Менин сказал "если снять фразу о живых существах", из чего следует, что об эквивалентности утверждений "Селедка-рыба" и "рыба-селедка" речь не идет.
Цитата:
Предположение об известности бездоказательно.

    Предположение о неизвестности также бездоказательно. Из того, что вы не знаете этой технологии, не следует ничего.
Цитата:
Трудоемкость технологии и "процент выхода годных изделий" к делу не относятся.

     Это отвечает на вопрос :"почему сложно доказать наличие технологии путем изготовления катаны".
Цитата:
Только вот не путаем научное познание мира и эмпирически наработанные технологии, ОК?
Есть мнение, что первый каменный топор изготовлялся без чертежей и выкладок по сопромату.

    AFAIK, он изготовлялся методом проб и ошибок.
Цитата:
К слову сказать - греки вообще отрицали экспериментальную проверку как критерий истинности. Это как-то плохо сочетается с научной методологией. Так что - хреновый естественник из Аристотеля.

    Хреновый он лишь по сравнению с современными учеными.
Цитата:

Цитата:

Цитата:
 Как пример: весьма логичные, но совершенно бредовые построения робота Кьюти в рассказе "Логика" А.Азимова. Можете их опровергнуть?

    Эти построения не бредовые. Если в них заменить "не существует" на "не имеет значения" - они вообще верные.

Ох ты ж, ё!... Ни х[рена] себе замена!!!

    Как говорил один известный математик :"Если в геометрии слова "точка", "прямая" и "плоскость" заменить на "стол", "стул" и "пивная кружка", геометрия не изменится."
   Это я к тому, что многих людей, в частности на этом форуме, понять не легче, чем Кьюти; с другой стороны - человеческий язык вообще неоднозначен, поэтому, прежде чем критиковать кого-то, я стараюсь понять, что он вообще имеет в виду. Иначе я рискую попасть в глупое положение, как крестьяне из некоторых рассказов Чехова.
Цитата:
_Вам_ я бы вообще не рекомендовал брать в руки острые предметы. Про "неизвестный аналог рентгена" я ничего не говорил и даже не подразумевал ничего подобного.

    Вы утверждали, что плащаница могла быть получена неизвестной средневековой технологией.
Цитата:
 "Греческий огонь - не напалм" - опять же, где я такое говорил??!

    Вы утверждаете, что рецепт греческого огня неизвестен. Поскольку рецептов напалма куча, этим вы утверждаете, что г. о. не напалм. Или же вы отрицаете логику.
    !P(x)&(VуEC P(y) -> !(хEC), где
    ! - отрицание
    V - квантор общности
    E - принадлежит
   Данное утверждение всегда истинно. В частности, если
   x - греческий огонь
   P(z) - рецепт z известен
   С - множество известных напалмов.
Цитата:
Введение в логические построения такого понятия как "утраченные технологии" объясняет _все_ "загадки прошлого" подобного типа.

    Вот именно. Теория "утраченных технологий" нефальсифицируема - а следовательно, научна не более веры. И из нее, в отличие от веры, может следовать все что угодно.
Цитата:
 Или Вам про нейтрино напомнить?

   Что именно? Я про нейтрино много чего знаю.
Цитата:
1) Не говорил я, что все услуги платные.

    Говорил. Прямым текстом.
Цитата из: HaeMHuk on 11-08-2004, 16:01:19
1) Все услуги, предоставляемые церковью (сейчас я говорю только о РПЦ) - платные.

    Это потом вы сказали, что 2 из них бесплатны...
Цитата:
2) А примеры я тоже приводил.

   Если вы зайдете в петербургский магазин, и увидите, что яблоки там стоят 50 р., из этого не следует, что они везде стоят 50р. - где-то дороже, где-то дешевле. Так и тут - в некоторых храмах берут деньги, но не во всех же! К тому же вы ведь не спросили священника, нельзя ли получить услугу бесплатно. С магазинным продавцом не поторгуешься, но священник - не продавец. А прейскурант - для желающих заплатить, чтобы не отвлекали священника вопросами "сколько стоит"?

Цитата:
Вообще, не надо отмазывать чужие наезды. Пусть Мёнин сам отмазывается.

    Во-первых, это форум, а не личная переписка.
   Во-вторых, у Менина есть более важные и интересные дела. А я относительно свободен.
   В-третьих, мое мнение в значительной степени совпадает с мнением Менина. И споря с ним, вы зачастую также спорите и со мной.

Цитата:
Вот вы с Мёнином прицепились к катанам и "греческому огню", а вопросы про зернь и линии вниманием не удостоили.

    Я не знаю что такое зернь. И где были эти линии, я тоже не знаю. Я не историк. И Менин не историк. И вообще, "один дурак может задать столько вопросов, на которые десять умных не ответят".
Цитата:
 Опять же, мой вопрос про совершенство остался без ответа.

    Ответ был. Но вы его не поняли. Объясняю: совершенство обязано быть вечным, поскольку оно не должно зависеть от несовершенного.
Цитата:
 И вытекающая оттуда тема о гармонии-энтропии как-то не развивается дальше. Сказать, как это называется? Из печатных слов только "демагогия" и вспомнилась.

    Мне вот пришло в голову - энтропию цветка и алмаза вообще не имеет смысла сравнивать. Там разные атомы. А сравнение энтропии имеет смысл лишь для систем с одинаковым или "почти одинаковым" составом.

               

               

[Krismage›]

Цитата из: Симагин Гендо on 01-10-2004, 07:31:29
     Я утверждал, что христианство ближе к истине, чем язычество. Я утверждал, что оно может быть истиной. Но я нигде не утверждал, что оно истинно



Ну слава ... ! Хоть какой-то консенсус

Цитата:

Цитата:
 Разумеется. Я и говорю о том, что взрослый человек, даже глубоко верующий, имеет право не носить крестик.

    А зачем?



Затем, что он может просто не любить побрякушки.

Цитата:
 
     А если у него нет возможности креститься, откуда у него возможность участия в таинствах?



Забудем о таинствах. Вы можете представить ситуацию, когда некрещеный человек совершает непреднамеренное преступление и хочет исповедоваться? Кстати, еще вопрос - если преступление преднамеренное - должен ли священник сохранить тайну исповеди?

Цитата:
 
    Вас что эти старушки, гонят что ли? И, кстати, не любой - есть такое понятие, как анафема.



Они мешают мне заниматься своими делами. Общаться с Богом, в конце концов.

Цитата:
    Вы хотите, чтобы Вас не замечали? Может быть, Вам еще приятно, когда Вам на ноги наступают? Сама игнорировать то, что к делу не относится, не умеете, а от других требуете?



Игнорировать или нет - это их дело, а вот промолчать в тряпочку и оставить при себе свое мнение, когда его никто не спрашивает - не мешало бы.

Цитата:
 
    Вы считаете себя морально безупречной?



Я считаю себя и являюсь, согласно классификации видов Homo SAPIENS.

Цитата:
    Вообще, почему вы считаете, что вера - это что-то отдельное от дел?



Потому, что реальная жизнь и мечты - разные вещи.

Цитата:
 
    Вы знаете, сколько людей посещают церковь? И если любой будет предъявлять свои требования - как вообще будет возможна служба



А я не предъявляю требований - просто не хожу туда, чтобы не видеть всего этого пафоса.


Цитата:
    Вы, кстати, в метро ездите? И реклама вам не мешает?



Метро и церковь, все-таки, вещи разные.

Цитата:
 
    Вы телепатка



Когда это очень необходимо

               

               

[HaeMHuk›]

2 Симагин Гендо:

Вообще, есть предложение разговор об утраченных технологиях (если Вам эта тема интересна) вести в другой теме. А то здесь это выглядит оффтопом.

Итак, про технологию:

Цитата из: Симагин Гендо on 02-10-2004, 07:21:34
МГУ построили? И пирамиды также можно построить.


Дался Вам этот МГУ! "Размер не имеет значения!" (С)

Цитата из: Симагин Гендо on 02-10-2004, 07:21:34
Добавление вольфрама меняет физические свойства. (А иначе - зачем его добавлять?) Вот по этим свойствам они и могли определять качество материала.


Разговор шел о руде. Как определить ее качество?
А вообще мне, например, гипотеза о растениях нравится гораздо больше.

Цитата из: Симагин Гендо on 02-10-2004, 07:21:34
А если вы не знаете что такое греческий огонь, почему вы утверждаете, что этот рецепт неизвестен?

Цитата из: Симагин Гендо on 02-10-2004, 07:21:34
Вы утверждаете, что рецепт греческого огня неизвестен. Поскольку рецептов напалма куча, этим вы утверждаете, что г. о. не напалм. Или же вы отрицаете логику.


Представим ситуацию: Имеется куча бутылочек с разными видами напалма. И имеется "черная бутылочка" с "греческим огнем". И пока мы эту бутылочку не откроем, мы не сможем сказать, принадлежит ли это вещество к уже известным, или нет. У _меня_ лично есть определенные сомнения. По многим соображениям; в частности - по сохранившимся описаниям действия и способам применения "греческого огня".
К тому же, неизвестность рецепта утверждаю не я, а некоторые историки.
Коротко, но точно о греческом огне: http://www.xlegio.ru/grekfire.htm

Цитата из: Симагин Гендо on 02-10-2004, 07:21:34
Я не знаю что такое зернь. И где были эти линии, я тоже не знаю. Я не историк. И Менин не историк. И вообще, "один дурак может задать столько вопросов, на которые десять умных не ответят".


Филигрань (скань) — вид художественной обработки металла, популярный с глубокой древности. Термин «филигрань» — более древний, происходит от латинского «филюм» — нить, и «гранум» — зерно. Этот термин дает представление о двух основных элементах, из которых производятся филигранные изделия . это проволока и маленькие шарики. Русский термин «скань» . происходит от славянского глагола «съкати» — ссучивать, свивать, сучить, и подчеркивает, что в сканном производстве проволока применяется свитой в шнуры. Чем тоньше по сечению взята проволока и чем туже, круче она свита, тем красивее получается изделие. Узоры также могут дополняться «зернью» — мельчайшими шариками (сейчас вместо термина «зернь» чаще употребляют «кальнер» или «корнер» от англ. “corn” — зерно).
(Источник: http://ju.ur.ru/jworld/enc/group.7/item.44/?print=1)

Кстати, я был неправ, скифскую зернь похоже сумели повторить:
БОНЭ - Новый вид искусства
Открыты новые технологии обработки (резьбы) янтаря и дерева. Кроме того, им была раскрыта секретная технология К.Фаберже «вставка драгоценных камней без закрепки». На сегодняшний день БОНЭ является единственным мастером, который знает процесс технологии самой загадочной техники – «Скифская зернь» (диаметр зерна 1мм.). В свое время раскрытием этой технологии занимался К.Фаберже, но она так и не была раскрыта.
(Источник: http://www.uuu.ru/list/?do=browse&catID=1010&order=date&how=1&lang=rus&page=1)

Линии найдены на барельефах внутри пирамид.

А насчет вопросов - да, дурак может их задать. Но я-то в основном говорю о фактах, имеющих материальное подтверждение (образцы).

Цитата из: Симагин Гендо on 02-10-2004, 07:21:34
Предположение о неизвестности также бездоказательно. Из того, что вы не знаете этой технологии, не следует ничего.


Верно: из того, что _Я_ чего-то не знаю, действительно ничего не следует. Только вот здесь я говорю не о своих измышлениях, а о мнении профессиональных исследователей.

Цитата из: Симагин Гендо on 02-10-2004, 07:21:34
Что именно? Я про нейтрино много чего знаю.


Что сначала эта частица была только гипотетически предположена. Просто так, от фонаря предположили, но такое предположение объясняло "утечку" энергии при ядерных реакциях. Потом поискали - нашли.

Цитата из: Симагин Гендо on 02-10-2004, 07:21:34
Вот именно. Теория "утраченных технологий" нефальсифицируема - а следовательно, научна не более веры. И из нее, в отличие от веры, может следовать все что угодно.


Не совсем. Это хотя бы _принципиально_ проверяемо. Исследования ведутся, открытия делаются. Загадки постепенно разгадываются. Булат, например, не так давно повторили. Насколько точно - не знаю. Данных по сравнительному кристаллографическому анализу не видел.

Но хочу особо отметить одну вещь. Материальные образцы достижений древних мастеров имеются. Мы, со всей нашей научно-технологической мощью, сумели добиться идентичных (?) результатов, да и то не всегда. Внимание, вопрос: Как это делали сами древние?

Цитата из: Симагин Гендо on 02-10-2004, 07:21:34
Вы утверждали, что плащаница могла быть получена неизвестной средневековой технологией.


Да. И при этом я подчеркнул, что древние могли обходиться _без_ рентгена.

Цитата из: Симагин Гендо on 02-10-2004, 07:21:34
!P(x)&(VуEC P(y) -> !(хEC)


К сожалению, это выражение мне ни о чем не говорит.

Цитата из: Симагин Гендо on 02-10-2004, 07:21:34

Цитата:
Только вот не путаем научное познание мира и эмпирически наработанные технологии, ОК?
Есть мнение, что первый каменный топор изготовлялся без чертежей и выкладок по сопромату.

    AFAIK, он изготовлялся методом проб и ошибок.


О! И причем - без учета мнения Аристотеля. Задолго до появления методологии вообще, те же греки успешно (но совершенно ненаучно) плавили бронзу и строили храмы.

Цитата из: Симагин Гендо on 02-10-2004, 07:21:34

Цитата:
К слову сказать - греки вообще отрицали экспериментальную проверку как критерий истинности. Это как-то плохо сочетается с научной методологией. Так что - хреновый естественник из Аристотеля.

    Хреновый он лишь по сравнению с современными учеными.


Да и по сравнению с современниками - тоже. Эратосфен, Архимед, Демосфен (не который с камнями, а другой)... Что конкретно сделал Аристотель по части _естественных_ наук?

               

               

[HaeMHuk›]

2 Симагин Гендо:

По основной теме:

Цитата из: Симагин Гендо on 02-10-2004, 07:21:34
А как определить "приличность"?


По-разному можно. Например, по "индексу цитирования" Яндекса, по положению сайта в топ(10/50/100)...

Цитата из: Симагин Гендо on 02-10-2004, 07:21:34
Это расхождение объясняется еврейскими законами, согласно которым, на бездетной вдове обязан жениться брат покойного, причем их дети считаются детьми первого мужа. В данном случае отец Иосифа Иаков женился на вдове Илия. (Иаков и Илий, в свою очередь, были сыновья одной матери от разных отцов).


Т.е., по-Вашему какое-то из Евангелий писал не-еврей, раз он по-другому предков считал?

Цитата из: Симагин Гендо on 02-10-2004, 07:21:34
И вообще, к сути христианства это родословие отношения не имеет.


Имеет. Вероучение претендует на истинность, текст объявляется "богодухновенным". Значит, ни одной ошибки быть не должно.

Цитата из: Симагин Гендо on 02-10-2004, 07:21:34
Я это уже делал. Для тех, кто в танке, повторю: РПЦ, катакомбная церковь и старообрядцы.


Про "катакомбную церковь" ничего не знаю, а старообрядцы себя вроде бы даже православными не называют, но тут я не уверен. В любом случае, разговор идет о нынешней РПЦ, которая как раз себя и объявляет "Единой, Святой, Апостольской... бла-бла-бла... Церковью".

Цитата из: Симагин Гендо on 02-10-2004, 07:21:34
А я говорю о том, что они могут вообще не знать про эту церковь, если она на самом деле не православная. Кроме того, церковь может относиться "не к тому" православию.


Предлагаю этот вопрос пока отложить. Я точного названия не помню (Церковь имени Св. А.Невского или как-то так), а спецом ехать смотреть ломает. Но вроде бы она относится к "нормальному" православию.

Цитата из: Симагин Гендо on 02-10-2004, 07:21:34
Ответ был. Но вы его не поняли. Объясняю: совершенство обязано быть вечным, поскольку оно не должно зависеть от несовершенного.


Мой вопрос подразумевал конкретные ответы: "да, обязано", "нет, не обязано". Мёнин же ответил туманной фразой, из которой такие ответы не вытекали.

Цитата из: Симагин Гендо on 02-10-2004, 07:21:34
Мне вот пришло в голову - энтропию цветка и алмаза вообще не имеет смысла сравнивать. Там разные атомы. А сравнение энтропии имеет смысл лишь для систем с одинаковым или "почти одинаковым" составом.


Ерунда. Есть понятие "стандартной энтропии". Энтропия многокомпонентных систем легко вычисляется.

Цитата из: Симагин Гендо on 02-10-2004, 07:21:34
Менин, и я тоже, несогласны с Вашим утверждением "Мат. логик скажет иначе". Поскольку логик может сказать как "селедка-рыба", так и "множество рыб включает подмножество селедок". И Менин сказал "если снять фразу о живых существах", из чего следует, что об эквивалентности утверждений "Селедка-рыба" и "рыба-селедка" речь не идет.


Фффух!.. Разобрались наконец-то!

Цитата из: Симагин Гендо on 02-10-2004, 07:21:34
Завести машину можно, только если там есть мотор.


Только давайте не будем обсуждать тему "Можно ли считать автомобилем автомобиль лишенный мотора?"

Цитата из: Симагин Гендо on 02-10-2004, 07:21:34
Как говорил один известный математик :"Если в геометрии слова "точка", "прямая" и "плоскость" заменить на "стол", "стул" и "пивная кружка", геометрия не изменится."


Геометрия может быть и не изменится. Но мы говорим о логике. При построении логических конструкций точность определений играет важную роль. Я бы даже сказал - основную.

Цитата из: Симагин Гендо on 02-10-2004, 07:21:34
Это я к тому, что многих людей, в частности на этом форуме, понять не легче, чем Кьюти; с другой стороны - человеческий язык вообще неоднозначен, поэтому, прежде чем критиковать кого-то, я стараюсь понять, что он вообще имеет в виду.


Именно поэтому и важна точность определений и формулировок.

Цитата из: Симагин Гендо on 02-10-2004, 07:21:34

Цитата:
1) Не говорил я, что все услуги платные.

    Говорил. Прямым текстом.
Цитата из: HaeMHuk on 11-08-2004, 16:01:19
1) Все услуги, предоставляемые церковью (сейчас я говорю только о РПЦ) - платные.

    Это потом вы сказали, что 2 из них бесплатны...


Вот тут Вы меня подловили. "Молодец, возьми с полки пирожок..." (С).

Хотя, с другой стороны, а какие еще есть услуги, предоставляемые церковью? Кроме Таинств, с которыми мы худо-бедно разобрались? Освящение машин/квартир/мобильников, разве что? Так оно платное...

Цитата из: Симагин Гендо on 02-10-2004, 07:21:34
Если вы зайдете в петербургский магазин, и увидите, что яблоки там стоят 50 р., из этого не следует, что они везде стоят 50р. - где-то дороже, где-то дешевле. Так и тут - в некоторых храмах берут деньги, но не во всех же! К тому же вы ведь не спросили священника, нельзя ли получить услугу бесплатно. С магазинным продавцом не поторгуешься, но священник - не продавец. А прейскурант - для желающих заплатить, чтобы не отвлекали священника вопросами "сколько стоит"?


ИМХО, пример некорректен. В магазине платить надо _в любом случае_. Больше или меньше - но надо.

А про просьбу к священнику о бесплатной услуге, ИМО, хорошо сказала Crystal в этом же треде.

Цитата из: Симагин Гендо on 02-10-2004, 07:21:34
Во-первых, это форум, а не личная переписка.


Да разумеется. Я ничего не имею против того, что разные люди отвечают на одно сообщение. Я про то, что Мёнин отнес _лично_ мои высказывания в разряд бредовых, а это я расценил как _личный_ наезд. ИМХО, Мёнину следует _лично_ обосновать свое мнение. Вы-то мои сообщения бредовыми не называли.

               

               

[Эльвеллон›]

Еще 5 копеек .
Цитата:
текст объявляется "богодухновенным". Значит, ни одной ошибки быть не должно.

Процитирую Михаила Логачева:
язык Библии – это язык обыденного житейского разговора, с обыденными требованиями к точности и полноте описания... большинство людей прекрасно понимает, что говорить приблизительно – не значит говорить ложь.

               

               

[HaeMHuk›]

2  Эльвеллон:

Я не знаю, кто такой Логачев, которого Вы цитируете. Не затруднит ссылку?..

И потом, неточность - это одно, а фактические расхождения - другое.