Тема: Церковь и священники

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HaeMHuk on 18-11-2004, 13:56:30
Остался пустяк - доказать, что Церковь таки да имеет отношение к вере. Пока что ее деятельность позволяет предполагать все, что угодно, кроме заботы о спасении души.

    Спасению души, по идее, способствуют обряды. А исповедь, например - это сугубо личное дело. Но, обряды лишь способствуют спасению - и не являются, вообще говоря, ни достаточным, ни необходимым условием спасения.
Цитата:
Не факт. Совок был насквозь атеистичным, но деградации не наблюдалось.

    Ну да? Сравните Сталина, Хрущёва и Брежнева. И если деградации не было, почему СССР распался?
Цитата:
Вот, навскидку, цитата. Псалом 81:

"Псалом Асафа. 1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему
оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте *его* из руки
нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы -- боги, и сыны Всевышнего -- все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы."

    Под "богами" в данном тексте подразумеваются судьи, правители и прочие люди, судящие именем Божьим.
Цитата:
 По нынешней концепции он означает одно, а сто лет назад, при тогдашней концепции, он означал другое? Замечательно устроились. Универсализм в действии.

   Дело в том, что тогда люди мыслили не так, как сейчас. И всё написанное ими необходимо рассматривать с учётом схемы их мышления. Иначе мы их не поймём, как крестьяне из чеховских рассказов не понимали более образованных людей.
Цитата:
Я знаю, что там по ссылке написано - ведь это же я Вам ее дал. Беда в том, что написанное там слегка не соответствует реальному положению дел.

    А зачем ссылку дали, если текст реальному положению не соответствует? И почему вы так уверены, что не соответствует? Вы лично в США казнь наблюдали?
Цитата:
Но средневековое общество, построенное целиком на принципах Христианства. что-то не кажется мне образцом равенства.

    Вот именно, что не целиком. Было полно языческих архаизмов. И ситуация усугублялась тем, что священники также были "заражены" этими архаизмами.
Цитата:
"--Верно! Ошибки были! Но нынешняя Святая Церковь не несет ответственности за былые просчеты и ляпы!" (С) х/ф "Догма".

   Потому, что это не их ошибки.
Цитата:
А серьезно - понятие греха слишком уж абстрактно. Никак не получается уверенно им оперировать.

     Конечно. Потому, что реальная жизнь сложнее, чем могут представить я, Вы, или даже Папа Римский, или Эйнштейн. Потому и нужно покаяние - как ни старайся, где-нибудь ошибёшься...
Цитата:
Так я не понял?!! Библия - Слово Бога или Моисеева писулька?!

    Слово Бога в том виде, как его понял Моисей.
Цитата:

Цитата:
Геометрия Лобачевского противоречит евклидовой. Но при этом эта геометрия внутренне непротиворечива - и потому имеет право на существование.

Ну и?.. Пока я в упор не могу понять, что Вы пытаетесь этим сказать/доказать.

    То, что непротиворечивость концепции является достаточной для того, чтобы концепцию можно было считать истинной.
Цитата:
 Да, пытаются создать ЕТП, которая свяжет воедино все известные взаимодействия. Но от нее до Единой Теории Всего - как до Луны пешком.

    Ну, нельзя же делать всё сразу. Когда ЕТП допишут, учёные наверняка на эном не остановятся. И начнут придумывать, как эту теорию дальше расширить.
Цитата:
Опять же - _комплекс_ наук, а не Единая Теория.

    Одна из основополагающих научных концепций - единство природных законов.
Цитата:
Мне кажется, что Вам Сатанисты просто мерещатся. Той Найдиса в Сатанизме подозреваете, то меня...

     Цитата из Найдиса:
Цитата:
Нет, кроме шуток, почему Вы все так рвётесь в этот , так называемый , рай ? Подумайте , что Вы будете делать на небесах? Вы же там умрёте от скуки! Нет там ни футбола, ни пива, ни сериалов, ни грешных баб и мужиков - соблазнителей.
И чего это Вы решили, что грешников ждут кипящие котлы ? Подумайте , где Бог или Сатана возьмут столько котлов, столько дров, столько смолы? Это же сколько чертей нужно, чтобы обслуживать эти котлы! Неужели Господь может допустить такое непомерное размножение чертей ?

     То есть, он пытается уверить читателей в том, что в раю ничего хорошего, а в аду ничего плохого. Это прямой сатанизм.
     А что до неправдоподдобности "общепринятых" картин рая и ада - в этом нет ничего нового.
Цитата:

Цитата:
Если согласны, то это можно считать и Вашими утверждениями.

Нельзя. Копирайт мешает.

    Теорема Пифагора входит в евклидову геометрию. То есть, Евклид был согласен с её истинностью. Вместе с тем, копирайт там пифагорейский.
    Возвращаясь к Вам. Вы, наверное, как-то себе представляете мир. При этом, многие из Ваших утверждений, если не все, были известны и ранее. Копирайт - это всего лиишь признание, что Вы не автор данной идеи. А то, есть некоторые "умники", которые своими словами повторяют утверждения Христа, при этом заявляя о своём антихристианстве. (Я говорю в данном случае о Лаэгноре, но есть и другие "любители" в этом роде.)

               

               

[HaeMHuk›]

Сорри, что отвечаю не по порядку написанного. Я в меру сил постарался сгруппировать ответы, близкие по тематике.

2 Мёнин:

Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14

Цитата:
Смею Вас заверить, что прейскурант существовал еще тогда, когда термин "новый русский" отсутствовал в принципе.

Это было тогда, когда РПЦ ничем не обеспечивалась.


Как интересно! =) А чем РПЦ обеспечивается сейчас? Поддержкой государства?

Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14
Нет. Ровно обратный вывод: Вера не была причиной бунта. Церковь не была причиной бунта. Причиной бунта были провокаторы, воспользовавшиеся глупостью и подконтрольностью толпы.


Патриарх Никон - всего лишь провокатор?

Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14
ИМХО, устаревшим и неточным календарём; использованием устаревшего-таки языка. Нарушением закона о религиозном экстремизме, по которому на них уже иск подали. Язычники.
Явно ошибочной социальной политике. Использованием розог как инструмента воспитания. И мн., и мн. другим.
Не то чтобы национализм. Националист - не христианин, православные - некоторые или многие - христиане. Правильней сказать - ксенофобия.

Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14
Толкования Евангелия относятся именно к таким частностям, по которым Гитлер, РНЕ, Свидетели Иеговы - не христиане.


По моим наблюдениям, христиане вообще уверены, что Христиане - это только они и еще люди из одного с ними прихода. Остальные - в лучшем случае еретики, в худшем же - язычники и сатанисты.
ИМХО, ксенофобия в той или иной степени свойственна любой религии.

Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14

Цитата:
Ни[фига]! В Писании Бог _сам_ заповедал нормы. А другие формы поклонения впрямую нарушают волю Бога.

Форма Трапезы первых христиан, преобразовалась в Причастие христиан нынешних - и очень сильно отличается от формы нынешней. Скажем так, принятие Причастия у православных и католиков по форме похожи больше между собой, чем на Причастие первых Христиан. Христос заповедал само таинство претворения хлеба и вина в плоть и кровь - формы же допустимы различные.


Разница все-таки есть и существенная. В Пятикнижии Моисеевом прописан церемониал на все случаи жизни и для самых разных обстоятельств. Причем настолько подробно, что указано точное количество колец, на которых должна висеть завеса перед входом в Святая Святых и определен материал, из которого их надлежит изготавливать. Иисус же подобного описания не оставил. Например, на праздновании Пасхи он просто сказал: "Сие творите в Мое воспоминание".
Поэтому при совершении Таинств именем Иисуса мы можем позволить себе некоторые вольности, а при поклонении Единому - нет.

Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14
Утверждение "нечто есть" верно. Найдём множество Х, для которого оно не верно. Из чего следует, что ни одного элемента в Х нет. Пустое множество - это множество, в котором не существует элементов. Т.е. для всякого реально существующего элемента, утверждение "нечто есть", верно.
Единственное возможное отрицание того, что "нечто есть" не истина - это предположить, что реальность - пустое множество (соллипсизм).


Вроде бы верно... Хммм... Только почему под этим "нечто" надо понимать какой-то Абсолют? "Кое-что" вполне реально существует - пиво, например. Для этого "реально существующего элемента, утверждение "нечто есть", верно".

Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14
Ещё одно истинное утверждение, истинное независимо от входящих переменных: А=А, где А обозначает что угодно.


Осталось доказать реальность существования "А".

Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14

Цитата:
Ага. Свободная, значит, воля свободно, значит, ныкается где-то там, а здесь не присутствует. И это Закон _Вселенной_?!

Что значит - не присутствует? С каких моих слов вы _это_ взяли?


Из этих:
Цитата:
Если причины событий исчерпывающе описываются свободной волей и законами физики, это не значит, что в какой-то конкретной точке вселенной действует свободная воля.

Или я Вас неверно понял? Может Вы имели в виду: "присутствует везде, но проявляет себя не всегда"?

Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14

Цитата:

Цитата:
Это следует из того, что Истина обладает Волей. Свободной волей обладают лишь личность, а личность, как вы правильно заметили, осознаёт свои действия.

Там еще слово "_произвольные_". Это очень важное слово.

Произвольные - значит, случайные или по своей воле. Истина обладает Волей - значит, и действия её в некоторой степени произвольные. То, что они не бесконечно произвольные - Истина по-прежнему должна быть непротиворечивой.


В таком случае, в тот момент, когда проявляется действие этой Свободной Воли, мы должны наблюдать нарушения известных нам закономерностей, так? Хотя бы в единичных случаях.

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14

Цитата:

Цитата из: Симагин Гендо on 17-11-2004, 06:27:36
Вы это Лобачевскому расскажите.

А причем тут?..


Как раз ровно при том, что до тех пор, пока не показана внутренняя противоречивость концепции, говорить о её неверности не получается.


По кругу ходите. Я снова задам вопрос о логических построениях робота Кьюти. Непротиворечивую внутренне концепцию способен создать любой неглупый шизофреник. Другое дело, что она никак не будет соотноситься с реальностью. Ну, или почти никак.
Пока что Ваши заявления не идут дальше, чем "Ну должно же там что-то такое быть, потому что не может же быть, чтобы там ничего не было!".

Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14
Эти постулаты не выглядят следующими из существования Единого. Потому как Абсолют существует - это куда более очевидно.
Как тут говорили недавно: "Истина не имеет личности". Благости, следовательно, тоже.


Постулируется бытие Единого Бога, обладающего определенным набором свойств. Единый Бог _в том числе_ и Абсолютная Истина. А вот Абсолютная Истина сама по себе вовсе не обязана обладать какими-либо свойствами Бога, в т.ч. и Благостью.

Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14

Цитата:
Гораздо разумнее, ИМХО, поставить вопрос так: "В пробирке что-то есть. А что - сейчас узнаем". И никаких предположений.


Если пробирка герметично закрыта (запаяна, например), а там был вакуум - ошибка химика будет довольно болезненной.


А в чем ошибка? Вакуум (как отсутствие воздуха, а не как некая Пустота) - вполне реальная штука. Наличие которой и было установлено.

Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14

Цитата:


Цитата:
Тогда приведите интерпретацию, опровергающую мою.

А она обязана быть опровергающей? Или она может быть просто отличной от Вашей?
Цитата:


Отличная от моей и непротиворечивая - до тех пор, пока вы считаете Найдиса правым, ваша концепция противоречива. Найдис себе противоречит через абзац.


А Вы точно уверены, что это именно Найдис себе противоречит, а не исследуемая им Библия? Он ведь каждое утверждение стихом (а иногда и не одним!) подкрепляет. А то очень странно получается: чуть мнение автора противоречит Вашему, так сразу лажа и подтасовка. Я вот у Симагина Гендо спросил про таксилевский "Священный вертеп", неужели там, по его мнению, тоже сплошная подтасовка фактов? Он промолчал.

...В одной брошюрке каких-то заезжих "адвентистов-евангелистов семи пятниц на неделе" мне попалось вот что: "Если собрать все книги, в которых опровергается Библия, и сложить их в стопку, то высота ее наверное будет больше Кёльнского Собора. А рядом положите Библию, которая пережила все эти книги". Когда я это прочел, то про себя добавил: "...Что лишний раз подтверждает - глупость неистребима!". Сорри за оффтоп.

Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14

Цитата:
Как и не утверждается, что не существует других многочисленных Богов , в которых верили и верят миллионы людей на протяжении тысячелетий . Будем справедливы . Или мы признаем , что есть Они все , или признаем , что там , наверху , нет никого . И никогда не было .

И десять квадрильонов Имперской Гвардии Мальтуса, подчинённой лично МНЕ, тоже существуют? Ну, если я в них верю?
<...skip...>
Это - все равно что  утверждать, что до Аристарха Солнце вращалось вокруг Земли.


Найдис предлагает _выбор_. Потому что постулирование бытия Единого Бога автоматически объявляет ложной верования всех пантеистов. Да и не только их. Кстати, вот Вам и основание для религиозного антагонизма. Иначе ведь получается, что Единый Бог поощряет веру в "других многочисленных Богов, в которых верили и верят миллионы людей на протяжении тысячелетий", что выглядит странно на фоне запрета идолопоклонства вообще и поклонения чужим богам в частности.

Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14
Вы совершенно правы: Каяться Вы - не будете. Но этим же Вы и признаете свою грешность, согласно этой же цитате?


О, это тонкий вопрос. Понятием "грех" оперируют люди религиозные (необязательно верующие). Я, как уже говорил, никак не могу точно для себя определить, что такое этот самый "грех", поэтому таким понятием не пользуюсь. А если учесть, что я еще и не религиозен, то получается, что безгрешен. Но только со своей точки зрения. Точка зрения религиозных людей на мою греховность вероятно будет другой.

Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14
Постольку, поскольку вы согласны с Варраксом, а не атеистическим словарём или понятием о том христиан, вы придерживаетесь тех же взглядов на религию, что и Варракс.


1) АФАИК, определений атеизма "по словарю" примерно равно количеству словарей, умноженному на количество их изданий. В разное время разные люди определяли атеизм по-разному.
2) Мои изгляды на религию _во многом схожи_ со взглядами Варракса.

Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14
Если считаете высказывания сатаниста о религии верными, т.е. думаете как сатанист, говорите их же, т.е. говорите, как сатанист, то почему бы вам не быть сатанистом?..


1) Я _разделяю_ _некоторые_ взгляды Сатанистов, но это не означает, что я думаю также как и они во всех остальных случаях.
2) Быть Сатанистом мне мешает очень много причин. Самая главная - отсутствие определенного набора личных качеств, которые считаются _обязательными_ для Сатаниста.

Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14
Вы ещё о синтетических лаках говорите. В БЭС/Политехнический прочитал: "Масляные лаки имеют "жирность" - содержание жиров"
Таким образом, жирность и у масляных лаков/красок измеряют.


Ой, зря Вы это... Симагин Гендо уже напомнил мне о существовании экзотических рецептур масляных красок для живописи, о которых я забыл по причине их узкоспециальности, и мне пришлось извиниться.
Можете назвать мне хотя бы одно вещество из класса жиров, которое входит в состав _синтетических_ лаков/красок? А вообще, заявляю Вам как профессионал: у красок бытового назначения, не только масляных, при определении качества измеряют много всяких параметров, но жирность в их число не входит.

               

               

[HaeMHuk›]

Пишу двумя постами не флуда ради, но удобства для.

2 Симагин Гендо:

Цитата из: Симагин Гендо on 19-11-2004, 09:46:36

Цитата:
Не факт. Совок был насквозь атеистичным, но деградации не наблюдалось.

    Ну да? Сравните Сталина, Хрущёва и Брежнева. И если деградации не было, почему СССР распался?


Вы не могли бы указать, в чем между ними существенное сходство/отличие?
А то из биографии Сталина мне кажутся занятными только две вещи: его семинаристское прошлое и возрождение института Патриаршества.
А СССР распался из-за комплексного воздействия экономических и политических факторов. Деградация началась _после_ распада. Грубо говоря, такая политико-экономическая модель показала свою нежизнеспособность.

Цитата из: Симагин Гендо on 19-11-2004, 09:46:36
Под "богами" в данном тексте подразумеваются судьи, правители и прочие люди, судящие именем Божьим.


Вы напрасно не придали значения моему замечанию, что упоминания в Библии множества богов далеко не единичные.

Цитата из: Симагин Гендо on 19-11-2004, 09:46:36
Дело в том, что тогда люди мыслили не так, как сейчас. И всё написанное ими необходимо рассматривать с учётом схемы их мышления.


Ну, вообще-то по идее текст инспирирован самим Богом, так что он должен быть понятен любым людям во все времена. Потому как апдейтов не было. Но это вопрос спорный.
Я говорил о другом: толкование одних и тех же стихов Библии отличается в зависимости от действующей концепции Христианства? "По нынешней концепции он (стих) означает одно, а сто лет назад, при тогдашней концепции, он означал другое?".

Цитата из: Симагин Гендо on 19-11-2004, 09:46:36

Цитата:
Но средневековое общество, построенное целиком на принципах Христианства. что-то не кажется мне образцом равенства.

    Вот именно, что не целиком. Было полно языческих архаизмов. И ситуация усугублялась тем, что священники также были "заражены" этими архаизмами.


Странно. Наверное, я про какое-то другое Средневековье в школе учил!
Католики в Европе всегда беспощаднейшим образом боролись с любыми проявлениями язычества. Какие к XIV веку могли остаться "языческие архаизмы"? А это расцвет дикости Средневековья.
Только на Руси византийские проповедники местами шли на компромисс. Ну, и Святой Патрик еще, но он и не в Европе работал...

Цитата из: Симагин Гендо on 19-11-2004, 09:46:36

Цитата:
"--Верно! Ошибки были! Но нынешняя Святая Церковь не несет ответственности за былые просчеты и ляпы!" (С) х/ф "Догма".

   Потому, что это не их ошибки.


Вот я и говорю, удобная позиция. Все полезное берем, а все проколы отметаем. Или Папы не были правопреемниками друг друга? Или правопреемственность была только на Ватиканское золото?

Цитата из: Симагин Гендо on 19-11-2004, 09:46:36

Цитата:
Так я не понял?!! Библия - Слово Бога или Моисеева писулька?!

    Слово Бога в том виде, как его понял Моисей.


Оба-на! А где теперь гарантии того, что он понял правильно? А что он понял правильно _все_? Да хотя бы, что он не пьян был, когда записывал? А то Ной, например, любил это дело... Ной, правда, ничего не написал, и все подробности о потопе мы узнаем от Моисея...

Цитата из: Симагин Гендо on 19-11-2004, 09:46:36

Цитата:
А серьезно - понятие греха слишком уж абстрактно. Никак не получается уверенно им оперировать.

     Конечно. Потому, что реальная жизнь сложнее, чем могут представить я, Вы, или даже Папа Римский, или Эйнштейн. Потому и нужно покаяние - как ни старайся, где-нибудь ошибёшься...


См. выше ответ Мёнину.

Цитата из: Симагин Гендо on 19-11-2004, 09:46:36
То, что непротиворечивость концепции является достаточной для того, чтобы концепцию можно было считать истинной.


См. выше ответ Мёнину.

Цитата из: Симагин Гендо on 19-11-2004, 09:46:36

Цитата:
 Да, пытаются создать ЕТП, которая свяжет воедино все известные взаимодействия. Но от нее до Единой Теории Всего - как до Луны пешком.

    Ну, нельзя же делать всё сразу. Когда ЕТП допишут, учёные наверняка на эном не остановятся. И начнут придумывать, как эту теорию дальше расширить.


Я не занимаюсь прогнозированием. Я сказал, что _пока_ люди, которые пишут "Единую Теорию Всего" содержатся в лечебных учреждениях закрытого типа. Напоминаю: исходя из современных научных представлений, познать что-либо полностью невозможно вообще. Поэтому "Единая Теория _Всего_" - бред.

Да и к слову: если удастся (заметьте - если!) создать ЕТП, то описаны ею будут только все известные на текущий момент взаимодействия. Это не говорит о том, что не будут открыты новые взаимодействия, которые эта ЕТП описать не сможет.

Цитата из: Симагин Гендо on 19-11-2004, 09:46:36
То есть, он пытается уверить читателей в том, что в раю ничего хорошего, а в аду ничего плохого. Это прямой сатанизм.


Ааааааааааа!!!...

Цитата из: Симагин Гендо on 19-11-2004, 09:46:36
А что до неправдоподдобности "общепринятых" картин рая и ада - в этом нет ничего нового.


Еще бы! Конечно, нет, потому что в "Откровении" прямо написано, что Рай - это что-то такое невообразимо хорошее, оченно крутое, но совершенно никому из живущих неведомое. И Геенна описана - озеро кипящей смолы и серы, тьма, стоны/вопли и скрежет зубов.

Цитата из: Симагин Гендо on 19-11-2004, 09:46:36

Цитата:

Цитата:
Если согласны, то это можно считать и Вашими утверждениями.

Нельзя. Копирайт мешает.

    Теорема Пифагора входит в евклидову геометрию. То есть, Евклид был согласен с её истинностью. Вместе с тем, копирайт там пифагорейский.
    Возвращаясь к Вам. Вы, наверное, как-то себе представляете мир. При этом, многие из Ваших утверждений, если не все, были известны и ранее. Копирайт - это всего лиишь признание, что Вы не автор данной идеи.


Согласно закону об авторском праве, _идея_ не может являться объектом авторского права. Вы говорили о приводимых мною _высказываниях_, которые никак не получится считать моими. Потому что, опять же, копирайт мешает.
Или я что-то не так понял?

Цитата из: Симагин Гендо on 19-11-2004, 09:46:36

Цитата:
Я знаю, что там по ссылке написано - ведь это же я Вам ее дал. Беда в том, что написанное там слегка не соответствует реальному положению дел.

    А зачем ссылку дали, если текст реальному положению не соответствует? И почему вы так уверены, что не соответствует? Вы лично в США казнь наблюдали?


Хоть это и оффтоп, но отвечу. Я же сказал, что _слегка_ не соответствует. Если по приговору суда при совершении казни разрешается присутствовать посторонним (родственникам жертв маньяка, журналистам и прочим случайным людям), то казнимому вводят эту гуманную смесь. В остальных случаях, которые происходят гораздо чаще, при казни присутствуют только работники тюрьмы. И здесь уже впрыскивается чистый фенол. Это не такая уж секретная информация, хотя и не особо афишируемая. А я, как уже говорил, специально интересовался этими вопросами.

Кстати (еще более жестокий оффтоп), мне как-то попался материал о процессе над палачом, который обвинялся в превышении служебных полномочий. Этот веселый мужик работал на электрическом стуле и вместо того, чтобы сразу подавать 2500 вольт (стандарт), он поднимал напряжение постепенно...

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: HaeMHuk on 19-11-2004, 16:46:55
2 Мёнин:
Патриарх Никон - всего лишь провокатор?


Наёмник, изучайте историю лучше. Массовые гонения на старообрядцев начались уже после того, как Никон был смещён.

Цитата:
По моим наблюдениям, христиане вообще уверены, что Христиане - это только они и еще люди из одного с ними прихода.

Чушь. Эти люди определённо не христиане.
Цитата:
вот, многие из вас говорят "я Аполлосов" "а я Павлов". Как вы можете так говорить, когда все вы - Христа?

Это из посланий Ап.Павла.

Очевидное определение христианства, в самом широком смысле - люди, признающие Иисуса Христа, такого, как Он описан в Новом Завете, высшим существом, достойным приоритета в поклонении.

Цитата:
ИМХО, ксенофобия в той или иной степени свойственна любой религии.

Католицизму не свойственна. Ксенофобия свойственна многим людям, а не религии - но это не значит, что это - благо.

Цитата:
Поэтому при совершении Таинств именем Иисуса мы можем позволить себе некоторые вольности, а при поклонении Единому - нет.

Обряды иудейские Христос творить не заповедовал, и необходимыми для Спасения их тоже не заповедовал.
Приведённый же пример относился к тому, что если многие христианутые люди думают, что если человек на причастии не так повернулся - он уже еретик, они не правы.

Цитата:
Вроде бы верно... Хммм... Только почему под этим "нечто" надо понимать какой-то Абсолют? "Кое-что" вполне реально существует - пиво, например. Для этого "реально существующего элемента, утверждение "нечто есть", верно".

Не так. Утверждение "Нечто есть" - и есть Абсолют.

Цитата:
Осталось доказать реальность существования "А".

Так же, как в предыдущей формуле - для всякого А формула верна. Абсолютом является не А - вместо А может быть подставлен любой предмет или понятие, а сама формула.

Цитата:
Если причины событий исчерпывающе описываются свободной волей и законами физики, это не значит, что в какой-то конкретной точке вселенной действует свободная воля.

Или я Вас неверно понял? Может Вы имели в виду: "присутствует везде, но проявляет себя не всегда"?

Из моих слов следовало и не это. А то, что если что-то происходит, причиной этого может являться физический закон (или законы), и чья-то воля, и более ничего причиной быть не может. Обратное утверждение из этого нельзя вывести никакого - ни того, что грибы были в компоте, ни того, что компота не было.

Цитата:
В таком случае, в тот момент, когда проявляется действие этой Свободной Воли, мы должны наблюдать нарушения известных нам закономерностей, так? Хотя бы в единичных случаях.

Что и наблюдается - когда наблюдаются чудеса. Люди, отрицающие существование этой самой Воли, предпочитают считать, что этих чудес не было, и что источник, о том сообщающий, лжёт, или описывает некий обман.
Собственно, нарушение известных закономерностей должно было произойти при Рождении Христа, и в Воплощении Абсолюта в Нём. И в Таинствах, и в Искуплении, происходит нечто, не сообразуещеся с конкретными физическими закономерностями.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: HaeMHuk on 19-11-2004, 16:50:17
"Ну должно же там что-то такое быть, потому что не может же быть, чтобы там ничего не было!".


Нет. Это я утверждаю только о реальности - а то, что в реальности вообще что-то есть (пиво, например), - это вы и сами согласились!

Цитата:
Как тут говорили недавно: "Истина не имеет личности". Благости, следовательно, тоже.

Благость - это что? Существование, альтруизм, гармония. Абсолют существует. Абсолют не может быть эгоистом - зачем ему что-то для себя? Гармоничен он потому, что неизменен. Следовательно, он благ.

Цитата:
А вот Абсолютная Истина сама по себе вовсе не обязана обладать какими-либо свойствами Бога, в т.ч. и Благостью.

Обязана. Если потрудиться определить благость.

Цитата:
А в чем ошибка? Вакуум (как отсутствие воздуха, а не как некая Пустота) - вполне реальная штука. Наличие которой и было установлено.

Жирность у него не померяешь.

последний раз про эти долбанные краски - в начальном постинге вы говорили именно о масляной краске. У акварели, жирность, конечно, нулевая

Цитата:
А Вы точно уверены, что это именно Найдис себе противоречит, а не исследуемая им Библия?

Я привёл пример рассуждения Найдиса, которое берёт две несходящиеся посылки, несходящиеся ещё до того, как он начинает применять к ситуации христианскую мораль.

Цитата:
Я вот у Симагина Гендо спросил про таксилевский "Священный вертеп", неужели там, по его мнению, тоже сплошная подтасовка фактов?

Не читал.

Цитата:
...В одной брошюрке каких-то заезжих "адвентистов-евангелистов семи пятниц на неделе" мне попалось вот что: "Если собрать все книги, в которых опровергается Библия, и сложить их в стопку, то высота ее наверное будет больше Кёльнского Собора. А рядом положите Библию, которая пережила все эти книги". Когда я это прочел, то про себя добавил: "...Что лишний раз подтверждает - глупость неистребима!". Сорри за оффтоп.

Правильно. Глупость неистребима - и поэтому стопка опровергателей всё растёт и растёт.
Только так они её и не опровергли - себя только опровергают.


Цитата:
Найдис предлагает _выбор_.

Он предполагает выбрать, между существованием всех миллиардов божков и несуществованием всего, с чем я согласиться не могу никак.

Цитата:
Потому что постулирование бытия Единого Бога автоматически объявляет ложной верования всех пантеистов. Да и не только их. Кстати, вот Вам и основание для религиозного антагонизма.

Да, конечно, концепция мира "патомствинаго Мага Васи" противоречит концепции Эйнштейна. И это тоже антагонизм. Да, верования пантеистов, в отличие от монотеизма, не подтверждаются ничем, кроме их собственного эзотерического (т.е. неповторяемого) опыта.


Цитата:
Я, как уже говорил, никак не могу точно для себя определить, что такое этот самый "грех", поэтому таким понятием не пользуюсь.

Цитата:
Грех есть преступление.
 Это Новый Завет.

Цитата:
 Точка зрения религиозных людей на мою греховность вероятно будет другой.

ТЗ на греховность зависит от ТЗ на преступность, очевидно. Однако же преступность нарушения 10 Заповедей вполне очевидна.


Цитата:

Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14
Если считаете высказывания сатаниста о религии верными, т.е. думаете как сатанист, говорите их же, т.е. говорите, как сатанист, то почему бы вам не быть сатанистом?..

1) Я _разделяю_ _некоторые_ взгляды Сатанистов, но это не означает, что я думаю также как и они во всех остальных случаях.
2) Быть Сатанистом мне мешает очень много причин. Самая главная - отсутствие определенного набора личных качеств, которые считаются _обязательными_ для Сатаниста.


Обязательным качеством для сатанизма является противодействие христианству, как идее, а не только проявлениям идеи. Постольку, поскольку Вы аргументируете цитатами из сатанистов, чтобы опровергнуть саму ценность христианства, Вы - сатанист. В широком смысле, конечно.

Атеисты не воюют с христианством - только с не устраивающими их действиями христиан.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HaeMHuk on 18-11-2004, 13:56:30
Не факт. Совок был насквозь атеистичным, но деградации не наблюдалось.

   В СССР пытались заменить религию. Но не вышло.
Цитата из: HaeMHuk on 19-11-2004, 16:51:46
А СССР распался из-за комплексного воздействия экономических и политических факторов.

    Но не сразу. Возникновение факторов распада и есть, ИМХО, признак деградации.
Цитата:
Вы напрасно не придали значения моему замечанию, что упоминания в Библии множества богов далеко не единичные.

    Часто боги упоминаются там по той причине, что многие в них верили. И по другим причинам - понятие богов для древнего человека было не менее естественно, чем для нас гелиоцентризм.
Цитата:
Я говорил о другом: толкование одних и тех же стихов Библии отличается в зависимости от действующей концепции Христианства?

   Оно зависит от наших знаний о израильском менталитете тех времён.
Цитата:
 "По нынешней концепции он (стих) означает одно, а сто лет назад, при тогдашней концепции, он означал другое?".

    Да. Но из того, что те люди заблуждались относительно некоторых моментов христианства, не следует, что они не были христианами.
Цитата:
Католики в Европе всегда беспощаднейшим образом боролись с любыми проявлениями язычества. Какие к XIV веку могли остаться "языческие архаизмы"?

    Например, сожжение ведьм. Они просто не замечали, что это язычество.
Цитата:
Вот я и говорю, удобная позиция. Все полезное берем, а все проколы отметаем. Или Папы не были правопреемниками друг друга? Или правопреемственность была только на Ватиканское золото?

    Вообще-то, Папа уже извинился за всё зло, причинённое от имени церкви. Большее он если и обязан, то перед Богом, а не перед нами.
Цитата:
Оба-на! А где теперь гарантии того, что он понял правильно? А что он понял правильно _все_?

    Бог продиктовал Моисею лишь 10 заповедей. Всё остальное является имхой Моисея.
Цитата:
 Я сказал, что _пока_ люди, которые пишут "Единую Теорию Всего" содержатся в лечебных учреждениях закрытого типа.

     Вообще-то, физики считают физику теорией всего.
Цитата:
 Напоминаю: исходя из современных научных представлений, познать что-либо полностью невозможно вообще. Поэтому "Единая Теория _Всего_" - бред.

     "Теория Всего" бред только в смысле полноты. В смысле охвата всего известного это не бред, а вполне научная концепция.
Цитата:
Еще бы! Конечно, нет, потому что в "Откровении" прямо написано, что Рай - это что-то такое невообразимо хорошее, оченно крутое, но совершенно никому из живущих неведомое.

    Это верно. Неверным является, например, представление, что в раю нет выбора, или что там все заняты вечными молитвами. То есть, последнее утверждение верно, но в раю молитвы не те, что на земле.
Цитата:
 И Геенна описана - озеро кипящей смолы и серы, тьма, стоны/вопли и скрежет зубов.

     Это поэтическое описание. Которое может быть похоже на ад, а может и нет. Представьте что-то самое плохое для себя - вы наверняка это найдёте в аду. Или что-то ещё худшее.
Цитата:
 Вы говорили о приводимых мною _высказываниях_, которые никак не получится считать моими. Потому что, опять же, копирайт мешает.
Или я что-то не так понял?

   Повторяю. Копирайт мешает в том смысле, что не Вы это придумали. Но если мы говорим о Вашем мировоззрении, тут совершенно неважно, кто что придумал.
   И ещё. Варракс - сатанист. Но почти любой сатанист стремится скрыть свой сатанизм. Например, прикидываясь атеистом. Но утверждения, что Бога нет, для борьбы с христианством часто недостаточно. Любой человек, несогласный с несуществованием Бога, спросит: "Почему Его нет?" АК обосновать, что Бога нет, довольно затруднительно - легче уклониться от рассмотрения данного вопроса. Что и позволяет данная концепция.

               

               

[HaeMHuk›]

2 Мёнин:

Цитата:
Наёмник, изучайте историю лучше. Массовые гонения на старообрядцев начались уже после того, как Никон был смещён.


Это я знаю. Я Вас спрашивал, считаете ли Вы Никона провокатором. Выяснилось, что нет.
А комбинация там была проще фигуры из трех пальцев: главного смутьяна (Никона) сместили и занялись планомерным истреблением его последователей.
Ежели бунт побеждает, то он считается революцией. Победившая ересь становится Единственно Верным Учением. Что и произошло. И никакой веры, заметьте. Только политика.

Цитата:
Очевидное определение христианства, в самом широком смысле - люди, признающие Иисуса Христа, такого, как Он описан в Новом Завете, высшим существом, достойным приоритета в поклонении.


А Бог уже не триедин? Какие иначе могут быть приоритеты?

Цитата:
Чушь. Эти люди определённо не христиане.


Вот я про это и говорю, а Вы мои слова подтверждаете. Посмотрите, как у Вас получается: те не христиане, эти - тоже не христиане, а вооон те так и вообще... Выходит, что только Мёнин - христианин, а остальные так, за компанию...

Цитата:
Католицизму не свойственна. Ксенофобия свойственна многим людям, а не религии - но это не значит, что это - благо.


Всякая жаба свою кочку хвалит.
Ксенофобия - она ведь очень разная бывает. Религиозная ксенофобия, т.е. агрессивное неприятие религии, отличной от той, которую человек исповедует, формируется как раз таки религией.

Цитата:
Обряды иудейские Христос творить не заповедовал, и необходимыми для Спасения их тоже не заповедовал.


Тут выше Эльвеллон мне как раз цитировал Евангелие, где Христос прямо говорит об обратном: "Все, что говорят они, соблюдайте и делайте".

Цитата:
Из моих слов следовало и не это. А то, что если что-то происходит, причиной этого может являться физический закон (или законы), и чья-то воля, и более ничего причиной быть не может.


Про физический закон - это понятно. А вот про Волю-то я Вас просил обосновать. Пока Вы ее наличие просто постулируете.

Цитата:

Цитата:
В таком случае, в тот момент, когда проявляется действие этой Свободной Воли, мы должны наблюдать нарушения известных нам закономерностей, так? Хотя бы в единичных случаях.

Что и наблюдается - когда наблюдаются чудеса. Люди, отрицающие существование этой самой Воли, предпочитают считать, что этих чудес не было, и что источник, о том сообщающий, лжёт, или описывает некий обман.


1) Чудеса, в отличие от закономерностей, не попадают в компетенцию науки, поскольку не отвечают критериям воспроизводимости и повторяемости. Свершение чудес не есть закономерность. Это некий класс явлений-феноменов.
2) То, что мы сейчас называем чудом, вполне может оказаться проявлением неизвестных нам природных законов.

Цитата:
Собственно, нарушение известных закономерностей должно было произойти при Рождении Христа, и в Воплощении Абсолюта в Нём. И в Таинствах, и в Искуплении, происходит нечто, не сообразуещеся с конкретными физическими закономерностями.


И что же такого необычного происходит при Таинствах?

Цитата:
Нет. Это я утверждаю только о реальности - а то, что в реальности вообще что-то есть (пиво, например), - это вы и сами согласились!


Ну так я согласился с тем, что реальность, которая нас окружает, существует на самом деле. Вариант того, что все вокруг есть Матрица, предлагаю пока не рассматривать, хотя и отбрасывать такую возможность совсем я считаю некорректным.

Цитата:
Так же, как в предыдущей формуле - для всякого А формула верна. Абсолютом является не А - вместо А может быть подставлен любой предмет или понятие, а сама формула.


Ага, понял. Только какой же это Абсолют? Так Вы любое истинное утверждение Абсолютом объявлять готовы?

Цитата:

Цитата:
А вот Абсолютная Истина сама по себе вовсе не обязана обладать какими-либо свойствами Бога, в т.ч. и Благостью.

Обязана. Если потрудиться определить благость.

Цитата:
Благость - это что? Существование, альтруизм, гармония. Абсолют существует. Абсолют не может быть эгоистом - зачем ему что-то для себя? Гармоничен он потому, что неизменен. Следовательно, он благ.


Что-то я начинаю путаться в Вашем понимании Абсолюта и Абсолютной Истины. Впечатление такое, что Вы тень на плетень наводите. "Абсолют", "Абсолютная Истина", "Бог" - это в Вашем понимании одно и то же или разные вещи?

1) "Абсолют существует." - "Доказать?" (С)
2) "Гармоничен он потому, что неизменен." - Вселенная, следовательно, в плане гармонии - фуфло полное, потому как постоянно меняется?
3) "Следовательно, он благ." - а)Из чего это следует? б)Приведите примеры альтруизма со стороны Абсолюта. И обоснуйте, как Абсолют может что-то совершать, оставаясь неизменным. (Заранее говорю, что отмазку типа "Абсолют может все, на то он и Абсолют" не принимаю).

Цитата:

Цитата:
А в чем ошибка? Вакуум (как отсутствие воздуха, а не как некая Пустота) - вполне реальная штука. Наличие которой и было установлено.

Жирность у него не померяешь.


А вопрос мною ставился не так. "В пробирке что-то есть. А вот что - сейчас узнаем!". Вскрытие пробирки (Ой!..) показало, что внутри нее содержится вакуум. Никаких предположений заранее не делалось, но тем не менее результат получен достоверный.

Цитата:
Я привёл пример рассуждения Найдиса, которое берёт две несходящиеся посылки, несходящиеся ещё до того, как он начинает применять к ситуации христианскую мораль.


Так тут еще необходимо уточнить, откуда он их берет. Все из той же Библии.

Цитата:
Он предполагает выбрать, между существованием всех миллиардов божков и несуществованием всего, с чем я согласиться не могу никак.


1) Так уж и миллиардов?!
2) Не "несуществованием всего", а несуществованием богов вообще и Единого Бога в частности.

Монотеизм АФАИК, в основе своей - изобретение зороастрийцев. Основную идею Бога-Творца от них передрали иудеи. (Они еще и легенду о потопе у шумеров спи... позаимствовали, и много чего еще, но это уже детали.) Так возникает закономерный вопрос: отчего Единый Бог не проявлял себя с самого начала существования человечества? Почему до этой идеи человечество дошло само? И причем не все сразу, а лишь отдельными сообществами?

Цитата:
Да, конечно, концепция мира "патомствинаго Мага Васи" противоречит концепции Эйнштейна. И это тоже антагонизм. Да, верования пантеистов, в отличие от монотеизма, не подтверждаются ничем, кроме их собственного эзотерического (т.е. неповторяемого) опыта.


Противоречие разных концепций необязательно означает антагонизм. Когда две сходные концепции имеют противоречия между собой, то мы вправе поставить вопрос об истинности каждой из них в отдельности. А позиция монотеистов такой возможности не допускает. "Существует только один Бог - и точка!". Тут нет основы для диалога. Кто в Одного не верует - тот поганый язычник и должен либо уверовать, либо умереть. Что-то я не припомню, чтобы славяне ходили викингов бить с криком "А они, немчины, в Перуна не веруют и Даждьбога не почитают! Смерть им!".

Да, к слову: а религиозный опыт монотеистов повторяем?

Цитата:

Цитата:
Грех есть преступление.

Это Новый Завет.


Цитата:
ТЗ на греховность зависит от ТЗ на преступность, очевидно. Однако же преступность нарушения 10 Заповедей вполне очевидна.


Да ну?!! =) А УК уже, что, отменили, да?!

1) Варианты десяти заповедей в Библии различаются.
2) А как же быть с утвержденным Церковью списком "официальных грехов", который время от времени пересматривается?

Цитата:
Постольку, поскольку Вы аргументируете цитатами из сатанистов, чтобы опровергнуть саму ценность христианства, Вы - сатанист. В широком смысле, конечно.


Да не опровергаю я ценность Христианства! Было бы чего опровергать!..
Впрочем, разубеждать никого не буду. Я говорю, что я не Сатанист, а дальше не мое дело, поверят мне или нет. Хоть горшком назови, только в печь не ставь.

Цитата:
Атеисты не воюют с христианством - только с не устраивающими их действиями христиан.


Во! Осталось это Симагину Гендо объяснить. А то у него атеизм с Христианством конкурирует.
Да, еще маленькая поправка: "Атеисты не воюют с религией - только с не устраивающими их действиями представителей религии".

               

               

[HaeMHuk›]

2 Симагин Гендо:

Цитата:
В СССР пытались заменить религию. Но не вышло.


Было дело...

Цитата:
Возникновение факторов распада и есть, ИМХО, признак деградации.


А мы о какой деградации говорим? О деградации экономических отношений или о деградации общества?

Цитата:
Часто боги упоминаются там по той причине, что многие в них верили. И по другим причинам - понятие богов для древнего человека было не менее естественно, чем для нас гелиоцентризм.


Угу. Бытие 3:5
"Но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло".

Разумеется, Адам и Ева верили во множество богов. Как же может быть иначе?! Или это в них Моисей верил, который это написал?

Цитата:

Цитата:
Я говорил о другом: толкование одних и тех же стихов Библии отличается в зависимости от действующей концепции Христианства?

Оно зависит от наших знаний о израильском менталитете тех времён.



Как это толкование может зависеть от знаний о менталитете? От знаний о тогдашних религиозных представлениях - ну, может и зависит... Хотя непонятно, почему закон Бога - Высший закон - вообще может допускать толкования?

Цитата:
Например, сожжение ведьм. Они просто не замечали, что это язычество.


Хммм... А язычники ведьм сжигали? А у язычников понятие "ведьма" носило сугубо негативный характер?

Цитата:
Вообще-то, Папа уже извинился за всё зло, причинённое от имени церкви. Большее он если и обязан, то перед Богом, а не перед нами.



Ну, он поступил в соответствии с заповедями собственной религии: "Согрешил? Покайся и все будет тип-топ!". Дык разве ж это есть гуд?!

Цитата:

Цитата:
Оба-на! А где теперь гарантии того, что он понял правильно? А что он понял правильно _все_?

Бог продиктовал Моисею лишь 10 заповедей. Всё остальное является имхой Моисея.


А откуда тогда богодухновенность взялась?

Цитата:
Вообще-то, физики считают физику теорией всего.


"Ы?.." (С)Хифион.

Цитата:
 "Теория Всего" бред только в смысле полноты. В смысле охвата всего известного это не бред, а вполне научная концепция.


Мне это кажется в высшей степени сомнительным. Вряд ли у нас когда-либо будет достаточно знаний _обо всем Мироздании_ чтобы сформулировать теорию, которая не только опишет _все Мироздание_, но и позволит сделать выводы о дальнейшей судьбе _всего Мироздания_. Мы пока даже о нашей Вселенной ни черта толком не знаем... Куда уж на Мироздание замахиваться...

Цитата:
Неверным является, например, представление, что в раю нет выбора, или что там все заняты вечными молитвами.


У нас вообще не может быть верного представления.

Цитата:
То есть, последнее утверждение верно, но в раю молитвы не те, что на земле.


А Вы откуда знаете?!!

Цитата:
Это поэтическое описание. Которое может быть похоже на ад, а может и нет.


Иоанн записал _Откровение_, то есть видение, ниспосланное ему Богом. Какая тут поэтика?!

Цитата:
Повторяю. Копирайт мешает в том смысле, что не Вы это придумали. Но если мы говорим о Вашем мировоззрении, тут совершенно неважно, кто что придумал.


Если о мировоззрении - то не важно. Но я-то говорил о конкретных высказываниях, aka цитатах. Похоже, произошла непонятка.

Цитата:
Любой человек, несогласный с несуществованием Бога, спросит: "Почему Его нет?" АК обосновать, что Бога нет, довольно затруднительно - легче уклониться от рассмотрения данного вопроса. Что и позволяет данная концепция.


Обосновать "отсутствие _вообще_" чего угодно невозможно. Мы же говорим с Вами о том, что явлений, указывающих на наличие Бога, _пока_ не обнаружено. А вот от обоснования этого момента никуда уклоняться не нужно.

               

               

[Эльвеллон›]

Цитата:

Цитата:
Обряды иудейские Христос творить не заповедовал, и необходимыми для Спасения их тоже не заповедовал.

Тут выше Эльвеллон мне как раз цитировал Евангелие, где Христос прямо говорит об обратном: "Все, что говорят они, соблюдайте и делайте".

Ну не заповедовал он, действительно, старые обряды творить.
А цитата была в том смысле, что хоть на месте Моисея теперь всякие фарисеи и книжники, которые "говорят и не делают", все равно выполняйте, что они говорят.

Цитата:
2) То, что мы сейчас называем чудом, вполне может оказаться проявлением неизвестных нам природных законов.

Однако, если кто-то считает, что все "чудеса" - проявления еще не открытых законов, это уже вера.

Цитата:
И что же такого необычного происходит при Таинствах?

:oПодумаешь, все грехи омываются... Подумаешь, ангела-хранителя дают... Подумаешь, хлеб и вино в Кровь и Плоть Христовы претворяются...
Что, фаерболлы обязательно быть должны?

Цитата:
Монотеизм АФАИК, в основе своей - изобретение зороастрийцев. Основную идею Бога-Творца от них передрали иудеи. (Они еще и легенду о потопе у шумеров спи... позаимствовали, и много чего еще, но это уже детали.) Так возникает закономерный вопрос: отчего Единый Бог не проявлял себя с самого начала существования человечества? Почему до этой идеи человечество дошло само? И причем не все сразу, а лишь отдельными сообществами?

Необязательно самое раннее известное монотеистическое сообщество его и придумало. Вот когда смогут прочитать мысли первых людей, и окажется, что это не Адам и Ева - монотеисты, а две полуобезьяны - непоймичто, тогда и поговорим .
По христианскому учению, как раз и сначала. И всему тогдашнему человечеству.
А потоп ведь был всемирным, и у всех народов должны были остаться мифы о нем. Что и наблюдаем. Если шумеры записали эти мифы раньше, чем евреи - достоверную информацию, то евреи не виноваты .

Цитата:
Хммм... А язычники ведьм сжигали? А у язычников понятие "ведьма" носило сугубо негативный характер?

Еще как! Даже в "уголовном кодексе" Хаммурапи есть наказания за колдовское нанесение урона.
Не знаю, насколько негативный, но если люди верили, что ведьма может им жизнь испортить, то, наверное, побаивались.

Цитата:
непонятно, почему закон Бога - Высший закон - вообще может допускать толкования?

Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг.
А уж если весь Закон Божий записывать, у-у-у...

Цитата:
Ну, он поступил в соответствии с заповедями собственной религии: "Согрешил? Покайся и все будет тип-топ!". Дык разве ж это есть гуд?!

Если бы все было так просто...
Покаяние предполагает искреннее неприятие прошлого поступка, желание не совершать его более, исправить по возможности последствия...

Цитата:
явлений, указывающих на наличие Бога, _пока_ не обнаружено.

_Однозначно_ указывающих. Бог ведь не хочет нарушать нашу свободу воли, выбора.
Любое чудо можно истолковать как "случайность", "подтасовку", "самовнушение", "недостаточно доказательств", и т.п.
Если бы нас приперли к стенке неопровержимыми доказательствами Его существования, то тут бы любой сатанист обратился . (Так, кстати, и будет после смерти.) Только вот тогда будет уже поздно.
Именно поэтому, кстати, нужно молиться за умерших - они сами уже знают о существовании Бога, а мы еще только верим.

               

               

[Kir›]

Цитата:
Любое чудо можно истолковать как "случайность", "подтасовку", "самовнушение", "недостаточно доказательств", и т.п.
Если бы нас приперли к стенке неопровержимыми доказательствами Его существования, то тут бы любой сатанист обратился


Адаму с Евой, что характерно, даже непосредственное общение с Богом не только не отняло свободы воли, но и не отвратило от нарушения завета.

               

               

[Эльвеллон›]

Тут другое, после смерти человек все же на суд идет.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HaeMHuk on 21-11-2004, 17:52:24
А комбинация там была проще фигуры из трех пальцев: главного смутьяна (Никона) сместили и занялись планомерным истреблением его последователей.

    Если всё так и было, то это и есть провокация.
Цитата:
 Посмотрите, как у Вас получается: те не христиане, эти - тоже не христиане, а вооон те так и вообще... Выходит, что только Мёнин - христианин, а остальные так, за компанию...

    Новый Завет написал, к Вашему сведению, не Мёнин. Поступки людей, которых он называет нехристианами, явно не соответствуют НЗ. Поэтому, они и не могут быть христианами.
Цитата:
Религиозная ксенофобия, т.е. агрессивное неприятие религии, отличной от той, которую человек исповедует, формируется как раз таки религией.

   Во-первых, "неприятие религии" - это не ксенофобия. Ксенофобия начинается, когда плохо относятся к людям, исповедующим данную религию, независимо от их реальных действий.
Цитата:
 Только какой же это Абсолют? Так Вы любое истинное утверждение Абсолютом объявлять готовы?

   Не любое, а только те, которые истинны всегда. Так, утверждение "пиво есть" истинно, но это не абсолют. Потому, что если пиво кончится, это утверждение станет ложным.
Цитата:
1) Так уж и миллиардов?!

    Миллиарды - это преуменьшение. Например, существует концепция, согласно которой любая сущность является богом. В частности, каждый человек является богом. А если учесть животных, насекомых, бактерии, растения... - тут счёт будет не на миллиарды.
Цитата:
2) Не "несуществованием всего", а несуществованием богов вообще и Единого Бога в частности.

    Ну, Мёнин имел в виду примерно это. Но, весьма вероятно, что какие-то боги существуют, а какие-то не существуют. А этот вариант Найдис даже не рассматривает.
Цитата:
Противоречие разных концепций необязательно означает антагонизм. Когда две сходные концепции имеют противоречия между собой, то мы вправе поставить вопрос об истинности каждой из них в отдельности.

    Согласен.
Цитата:
ия монотеистов такой возможности не допускает.

    Существуют объективно существующие документы - Биьлия и пр. Если кто-то называет себя "христианином", а сам своими словами и/или действиями противоречит словам Христа.
Цитата:
Кто в Одного не верует - тот поганый язычник и должен либо уверовать, либо умереть.

    Конечно. Вообще-то, все люди смертны.  А то, что "язычников надо убивать" - этого в НЗ нигде не говорится. Напротив, там часто говорится о совместных с язычниками действиях.
Цитата:
 Что-то я не припомню, чтобы славяне ходили викингов бить с криком "А они, немчины, в Перуна не веруют и Даждьбога не почитают! Смерть им!".

    Язычество само по себе достаточно ксенофобно, чтобы были нужны религиозные аргументы. Кроме того, язычество мешает мирным процессам - как славянам по-хорошему договориться с викингами? Их понятия исходят из весьма сильно различающихся религий, причём ни в религии викингов, ни в религии славян нет предписания хорошо относится к другим народам.
Цитата:
1) Варианты десяти заповедей в Библии различаются.

     Приведите два различных варианта.
Цитата:
2) А как же быть с утвержденным Церковью списком "официальных грехов", который время от времени пересматривается?

    Пересматривается не сам список, а его формулировки. Одно и то же утверждение можно сформулировать по разному. Кроме того, могут быть два различных действия, которые по одному из списков являются двумя разными грехами, а по другому списку это один и тот же грех.
Цитата:

Цитата:
Атеисты не воюют с христианством - только с не устраивающими их действиями христиан.

Во! Осталось это Симагину Гендо объяснить. А то у него атеизм с Христианством конкурирует.

    Конкуренция и война - разные вещи. При конкуренции, в отличии от войны, возможно позитивное сотрудничество.
    Цель войны - победить врага. Цель конкуренции - добиться собственного процветания.
Цитата:
Да, еще маленькая поправка: "Атеисты не воюют с религией - только с не устраивающими их действиями представителей религии".

     И опять Вы неправы. Если религия, например, велит совершать человеческие жертвоприношения - необходимо бороться с самой религией. С религиозными положениями иногда необходимо воевать - если из этих положений неизбежно следуют вредные для общества действия.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: HaeMHuk on 21-11-2004, 17:52:24
2 Мёнин:
Цитата:
Наёмник, изучайте историю лучше. Массовые гонения на старообрядцев начались уже после того, как Никон был смещён.

А комбинация там была проще фигуры из трех пальцев: главного смутьяна (Никона) сместили и занялись планомерным истреблением его последователей.


Планомерно пошли истреблять сторонников того, что было до Никона, тех, кто Никона или царя считал чуть ли не за Антихриста. Что-то вы не то говорите...

Цитата:
Ежели бунт побеждает, то он считается революцией. Победившая ересь становится Единственно Верным Учением. Что и произошло. И никакой веры, заметьте. Только политика.

Победившая ересь не перестаёт быть ересью. Во времена Др. Рима одно язычество боролось с другим, но всё равно ни одно из них империю удержать больше, чем на время жизни императора, не могло.

Цитата:
А Бог уже не триедин? Какие иначе могут быть приоритеты?

Христос есть Бог. Он - Бог-Сын, который Един с другими Лицами. Приоритет над всем, не являющимся Богом.

Цитата:
Вот я про это и говорю, а Вы мои слова подтверждаете. Посмотрите, как у Вас получается: те не христиане, эти - тоже не христиане, а вооон те так и вообще... Выходит, что только Мёнин - христианин, а остальные так, за компанию...

Да нет, RTFM - убедились бы в моём тезисе.

Цитата:

Цитата:
Католицизму не свойственна. Ксенофобия свойственна многим людям, а не религии - но это не значит, что это - благо.

Религиозная ксенофобия, т.е. агрессивное неприятие религии, отличной от той, которую человек исповедует, формируется как раз таки религией.

Ксенофобия - это "боязнь чужого". Я боюсь не чужого, не того, что в церкви будет негр, не того, что негры Марию и Христа изображают тоже неграми. А неправильного. того, что извращённое сознание повесит на икону связку сосисок, или будет считать, что в поедании хот-догов содержится причастие.
Если с нарушением математических законов вести бух.учёт, кто-то будет обворован. Если, не применяя логику, заниматься религией, то можно прийти к любой степени ошибке.

Цитата:

Цитата:
Обряды иудейские Христос творить не заповедовал, и необходимыми для Спасения их тоже не заповедовал.

Тут выше Эльвеллон мне как раз цитировал Евангелие, где Христос прямо говорит об обратном: "Все, что говорят они, соблюдайте и делайте".

Речь шла не об обрядах (фарисеи крайне серьёзно относились именно к обрядам), а о морали.

Цитата:

Цитата:
Из моих слов следовало и не это. А то, что если что-то происходит, причиной этого может являться физический закон (или законы), и чья-то воля, и более ничего причиной быть не может.

Про физический закон - это понятно. А вот про Волю-то я Вас просил обосновать. Пока Вы ее наличие просто постулируете.

Вы лично не имеете свободной воли? Я постулирую наличие воли хотя бы чьей-нибудь.


Цитата:
1) Чудеса, в отличие от закономерностей, не попадают в компетенцию науки, поскольку не отвечают критериям воспроизводимости и повторяемости. Свершение чудес не есть закономерность. Это некий класс явлений-феноменов.

Есть феномены повторяемые. Есть феномены исторические, которые, хотя и не повторялись - в самой их реальности сомневаться не приходится.
Два примера - Жанна д'Арк, о. Дамиан де Вёстер.
Де Вёстер был замечателен тем, что в XIX веке отправился жить на Гавайи, на один из островов, превращённый в лепрозорий. Массовое отчаяние, больные отказывались от попыток лечения... Деятельность о. Дамиана спасла годы и годы жизни многим людям - при том, никто не помогал ему. Никто не помогал ему и самому больше 20 лет суметь прожить в их этих условиях, кроме Бога.

Цитата:
И что же такого необычного происходит при Таинствах?

Встречал рассказ о человеке, 22 года питающемся только Таинством - причём, только облаткой, и до некоторых пор - водой. При этом человек не лежал пассивно в постели, а работал.

Цитата:
Ну так я согласился с тем, что реальность, которая нас окружает, существует на самом деле. Вариант того, что все вокруг есть Матрица, предлагаю пока не рассматривать, хотя и отбрасывать такую возможность совсем я считаю некорректным.

Тогда существует компьютер, в который загружена матрица - и моё утверждение всё равно верно.

Цитата:
Ага, понял. Только какой же это Абсолют? Так Вы любое истинное утверждение Абсолютом объявлять готовы?

Множество этих утверждений. Все тождественные высказывания эквивалентны между собой (учебник логики, 1 курс)

Цитата:
Что-то я начинаю путаться в Вашем понимании Абсолюта и Абсолютной Истины. Впечатление такое, что Вы тень на плетень наводите. "Абсолют", "Абсолютная Истина", "Бог" - это в Вашем понимании одно и то же или разные вещи?

Одно и то же. Словом "Бог" в доказательствах я не пользуюсь.

Цитата:
1) "Абсолют существует." - "Доказать?" (С)

Только что доказывал существование Истины.

Цитата:
2) "Гармоничен он потому, что неизменен." - Вселенная, следовательно, в плане гармонии - фуфло полное, потому как постоянно меняется?

Гармонично то, что не разрушается. Абсолют неизменен, следовательно, не разрушается, следовательно, гармоничен.

Цитата:
3) "Следовательно, он благ." - а)Из чего это следует?

Из определения блага. Если вы не согласны с определением, выведите своё.

Цитата:
И обоснуйте, как Абсолют может что-то совершать, оставаясь неизменным.

Законы физики действуют, не изменяясь. Потому ваша посылка "ничто не может действовать, не изменяясь при этом" - ложна.

Цитата:
Так тут еще необходимо уточнить, откуда он их берет. Все из той же Библии.

Нет. Город, в котором живут представители разных профессий, включающих владельца казино, работают по профессиям, и все при этом добрые христиане, в Библии не описан.

Цитата:
1) Так уж и миллиардов?!

В Индии насчитывается чуть ли не миллиард богов. В Японии обожествляются предки - почти любой человек, т.о., может быть обожествлён.

Цитата:
2) Не "несуществованием всего", а несуществованием богов вообще и Единого Бога в частности.

Если я определяю за Божественное Абсолют, за Абсолют определяю Абсолютную Истину, а за Абсолютную Истину определяю существование (допустим даже на минуту, что это моя личная религия), то из отрицания всего божественного, кто бы как его не понимал, следует отрицание существования как такового..

Цитата:
Почему до этой идеи человечество дошло само? И причем не все сразу, а лишь отдельными сообществами?

А до науки человечество не отдельными сообществами дошло?

Цитата:
А позиция монотеистов такой возможности не допускает. "Существует только один Бог - и точка!".

Да, если существует один Абсолют, Второго быть не может. А вы себе это как представляете?..

Цитата:
Что-то я не припомню, чтобы славяне ходили викингов бить с криком "А они, немчины, в Перуна не веруют и Даждьбога не почитают! Смерть им!".

Викинги ходили войной и без этого. Они говорили "Боги любят войну!". Т.е. тоталитарный монотеизм (современному христианству несвойственный) иногда требует войны, язычество требует её всегда.

Цитата:
Да, к слову: а религиозный опыт монотеистов повторяем?

В определённой степени повторяем, многие христиане чувствуют одно и то же. Но дело не в религиозном опыте, а в чём-то, РО не являющимся. Постулирование АИ весьма способствует научному подходу. Оное же постулирование создаёт эффективную моральную модель, которую, однако, никто не стремиться реализовывать, по тоже вполне известным причинам.


Цитата:
ТЗ на греховность зависит от ТЗ на преступность, очевидно. Однако же преступность нарушения 10 Заповедей вполне очевидна.

Да ну?!! =) А УК уже, что, отменили, да?!
Цитата:


А в 10 Заповедях есть что-то, что противоположно УК? Мне казалось, во взглядах на убийство и кражу они сходятся. Прелюбодеяние УК осуждает меньше, но многие его проявления - осуждает по-прежему (наказуемо растление малолетних, изнасилование, сутенерство и многое другое). Лжесвидетельство осуждается. Так что?..

Цитата:
1) Варианты десяти заповедей в Библии различаются.

Где?.. По-моему, их один раз дали...

Цитата:
2) А как же быть с утвержденным Церковью списком "официальных грехов", который время от времени пересматривается?

Т.н. "смертные грехи" есть примерные моральные причины грехов-преступлений (такие, как гнев, гордыня, сребролюбие, похоть, зависть и др. - вам что, непонятно, как они могут вести к преступлениям?)
Плохо не только преступление, но и намерение его совершить - если суметь доказать, допустим, существование плана ограбления/убийства/др. - это также УК считает преступлением. Не смотря на заявления отдельных работников милиции - "когда топор будет у вас из спины торчать, тогда и приходите".
Когда Церковь запрещает, допустим, чтение каких-то книг - государство иногда делает то же самое, запрещена печать книг с определённым содержанием, тех, которые способны склонить человека к преступлению (такова же логика Церкви)

Цитата:
Во! Осталось это Симагину Гендо объяснить. А то у него атеизм с Христианством конкурирует.


Почему это "у него"? В жизни. Любой атеист и любой христианин, в принципе, предпочёл бы, чтобы таких же было побольше. Кроме тех атеистов, которые организают секту и зарабатывают кучи денег на всём этом.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HaeMHuk on 21-11-2004, 17:54:27
Угу. Бытие 3:5
"Но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло".

   Это сказал змей-искуситель, aka сатана, aka "отец лжи".
Цитата:

Цитата:
Оно зависит от наших знаний о израильском менталитете тех времён.

Как это толкование может зависеть от знаний о менталитете?

    В одном из рассказов Чехова интеллигент, приехавший в деревню, говорит крестьянам: "Я отношусь к вам по-человечески, и прошу, чтобы вы платили той же монетой." Крестьяне друг другу: "Слышь, барин говорит платить монетой. Заплатить ему, что ли?"
    Это к тому, что то, как говорит человек, зависит от его представления о мире.
Цитата:
Ну, он поступил в соответствии с заповедями собственной религии: "Согрешил? Покайся и все будет тип-топ!". Дык разве ж это есть гуд?!

    А что он, по-Вашему, должен сделать?
Цитата:
А откуда тогда богодухновенность взялась?

    10 заповедей - по тем временам достижение.
Цитата:

Цитата:
Вообще-то, физики считают физику теорией всего.

"Ы?.." (С)Хифион.

     Покажите мне материальный процесс, не подчиняющийся законам физики.
Цитата:
  Вряд ли у нас когда-либо будет достаточно знаний _обо всем Мироздании_ чтобы сформулировать теорию, которая не только опишет _все Мироздание_, но и позволит сделать выводы о дальнейшей судьбе _всего Мироздания_.

   Физики уже делают выводы. В т. н. "Теории Большого Взрыва", в частности, предполагаются несколько различных вариантов этой судьбы. Для выяснения того, какой из вариантов имеет место быть, необходимо знание некоторых величин, вроде средней плотности Вселенной. А измерить эту плотность довольно сложно, по причине наличия "скрытой массы".
Цитата:
 Мы пока даже о нашей Вселенной ни черта толком не знаем... Куда уж на Мироздание замахиваться...

     Мне всегда казалось, что Вселенная и Мироздание - это синонимы.
Цитата:

Цитата:
Неверным является, например, представление, что в раю нет выбора, или что там все заняты вечными молитвами.

У нас вообще не может быть верного представления.
Цитата:
То есть, последнее утверждение верно, но в раю молитвы не те, что на земле.

А Вы откуда знаете?!!

    Чтобы это объяснить, надо сначала понять, зачем Бог создал людей.
Цитата:
Иоанн записал _Откровение_, то есть видение, ниспосланное ему Богом. Какая тут поэтика?!

      Описывал он это видение в соответствии со своими собственными представлениями. Кроме того, многие виденные им вещи не являются повседневно наблюдаемыми.
    Вот был со мной случай. Тогда я ещё не видел "Кин-дза-дзы". А человек, видевший этот фильм, пересказывал мне его. При этом он, например, описывал пепелац как "ступу", и допускал другие вольности. В результате, моё представление о Кин-дза-дзе после его рассказа было весьма далеко от фильма.
Цитата:
Обосновать "отсутствие _вообще_" чего угодно невозможно.

     Обосновать отсутствие десяти квадрильонов Лиги Мальтуса, сидящих в соседней комнате, довольно легко. Обосновать отсутствие Зевса, сидящего на Олимпе, сложнее, но возможно - поднимаемся на Олимп и смотрим.
Цитата:
 Мы же говорим с Вами о том, что явлений, указывающих на наличие Бога, _пока_ не обнаружено.

    Существует ряд вещей, которые сложно объяснить, предполагая, что Бога нет. См., например, брошюрки Свидетелей Иеговы. Конечно, они во многом неправы, но объяснить все указанные ими явления иногда затруднительно. А христианское объяснение более правдоподобно, чем то, что первый человек был сотворён Великим Шушпанчиком в порыве безудержного оптимизма.

               

               

[HaeMHuk›]

2 Эльвеллон:

Цитата:
А цитата была в том смысле, что хоть на месте Моисея теперь всякие фарисеи и книжники, которые "говорят и не делают", все равно выполняйте, что они говорят.


А они говорили обряды творить, закон Моисеев чтить и в синагоги ходить. И Иисуса не слушать.

Цитата:
Однако, если кто-то считает, что все "чудеса" - проявления еще не открытых законов, это уже вера.


Верно. Но не в моем случае, т.к. я просто указал на возможность такого варианта.

Цитата:
Подумаешь, все грехи омываются... Подумаешь, ангела-хранителя дают... Подумаешь, хлеб и вино в Кровь и Плоть Христовы претворяются...


Я от Вас такого не ожидал, честно...
Комментировать, извините, не буду. А то потребую предъявления данных химанализа...

Цитата:
Вот когда смогут прочитать мысли первых людей, и окажется, что это не Адам и Ева - монотеисты, а две полуобезьяны - непоймичто, тогда и поговорим .
По христианскому учению, как раз и сначала. И всему тогдашнему человечеству.


История показывает, что развитие религии шло от "мультитеизма" (это когда каждый пенек странной формы был объектом поклонения) к политеизму, а от него к монотеизму. Обратного развития не обнаружено.

Цитата:
Если шумеры записали эти мифы раньше, чем евреи - достоверную информацию, то евреи не виноваты .


Конечно, не виноваты. Виноваты в приписывании этого события к _своей_ истории.

Цитата:
Еще как! Даже в "уголовном кодексе" Хаммурапи есть наказания за колдовское нанесение урона.


Так _за нанесение урона_! А способ нанесения - дело десятое. Само по себе занятие магией не считалось преступлением, а было обычной профессией.

Цитата:
Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг.
А уж если весь Закон Божий записывать, у-у-у...


Разговор не об объеме, а о самой возможности толкования Высшего Закона.

Цитата:
Покаяние предполагает искреннее неприятие прошлого поступка, желание не совершать его более, исправить по возможности последствия...


Как определить степень искренности?
Что предприняла Церковь для исправления последствий Инквизиции?
А что она _пыталась_ предпринять?

Цитата:

Цитата:
явлений, указывающих на наличие Бога, _пока_ не обнаружено.

_Однозначно_ указывающих. Бог ведь не хочет нарушать нашу свободу воли, выбора.


1) В том то и дело, что "_однозначно_ указывающих" нет!
2) Странно. В случае с Адамом и Евой ему такие желания не мешали.

Цитата:
Любое чудо можно истолковать как "случайность", "подтасовку", "самовнушение", "недостаточно доказательств", и т.п.


Зачем идти по сложному пути, когда есть простые?! Достаточно признать подлинность чудес во всех других религиях.

Цитата:
Именно поэтому, кстати, нужно молиться за умерших - они сами уже знают о существовании Бога, а мы еще только верим.


Ееееересь...
"Мёртвые ничего не знают". "В день смерти исчезают все помышления его".

2 Симагин Гендо:

Цитата:
Новый Завет написал, к Вашему сведению, не Мёнин. Поступки людей, которых он называет нехристианами, явно не соответствуют НЗ. Поэтому, они и не могут быть христианами.


И вот тут-то в полный рост встает вопрос о толкованиях!

Цитата:
Ксенофобия начинается, когда плохо относятся к людям, исповедующим данную религию, независимо от их реальных действий.


Согласен.

Цитата:
Не любое, а только те, которые истинны всегда. Так, утверждение "пиво есть" истинно, но это не абсолют. Потому, что если пиво кончится, это утверждение станет ложным.


Не совсем так. По уравнению Мёнина А=А. "Пиво"="Пиво". Если пива нет, то в это уравнение нечего подставлять.

Цитата:
Миллиарды - это преуменьшение. Например, существует концепция, согласно которой любая сущность является богом. В частности, каждый человек является богом. А если учесть животных, насекомых, бактерии, растения... - тут счёт будет не на миллиарды.


Не уверен... АФАИК, большинство религий не придерживается утверждения о вечности богов. Боги бессмертны, но не вечны. Значит, их количество может изменяться.

Цитата:
Ну, Мёнин имел в виду примерно это. Но, весьма вероятно, что какие-то боги существуют, а какие-то не существуют. А этот вариант Найдис даже не рассматривает.


Он предлагает вариант признать существование богов, в которых верят в настоящее время, а вовсе не во всех, которых наизобретали за все время существования человечества.

Цитата:
А то, что "язычников надо убивать" - этого в НЗ нигде не говорится. Напротив, там часто говорится о совместных с язычниками действиях.


Мы с Вами этот вопрос уже обсуждали. Разногласие между текстом НЗ и декларациями церковных иерархов.

Цитата:
Кроме того, язычество мешает мирным процессам - как славянам по-хорошему договориться с викингами?


Ведь как-то договаривались... И неплохо, смею заметить. Во всяком случае, скандинавы нам проблем не доставляли, а варягов и вовсе _звали_ править.

Цитата:
Их понятия исходят из весьма сильно различающихся религий, причём ни в религии викингов, ни в религии славян нет предписания хорошо относится к другим народам.


Религиозные концепции весьма схожи, даже пантеоны почти одинаковые. Разница примерно как у греков и римлян. А насчет отношения к другим народам... Не знаю, но упомяну один момент: у некоторых славянских племен был обычай - уходя из дома, оставить на столе еду, чтобы путник мог поесть не дожидаясь хозяина. Откуда хозяин мог знать, _кто именно_ зайдет в дом в его отсутствие? Свой или чужой?

Цитата:

Цитата:
1) Варианты десяти заповедей в Библии различаются.

    Приведите два различных варианта.


Пожалуйста:
Исход (20:2-17) и Втоpозаконие (5:6-21) - Первый.
Исход (34:11-26) - Второй.

Цитата:
Одно и то же утверждение можно сформулировать по разному. Кроме того, могут быть два различных действия, которые по одному из списков являются двумя разными грехами, а по другому списку это один и тот же грех.


А каяться при этом надо в одном грехе или в двух?

Цитата:
    Конкуренция и война - разные вещи. При конкуренции, в отличии от войны, возможно позитивное сотрудничество.
    Цель войны - победить врага. Цель конкуренции - добиться собственного процветания.



Согласен.

Цитата:
Если религия, например, велит совершать человеческие жертвоприношения - необходимо бороться с самой религией.


Почему необходимо?

Цитата:
С религиозными положениями иногда необходимо воевать - если из этих положений неизбежно следуют вредные для общества действия.


Ну, вредность _для общества_ каких-либо конкретных действий еще необходимо обосновать. А во-вторых, как Вы предложили бы воевать с той же Инквизицией? Ведь с их точки зрения - действия Инквизиции сплошное благо для общества...

Цитата:
Это сказал змей-искуситель, aka сатана, aka "отец лжи".


1) Тождество Змея с Сатаной не доказано.
2) Где в словах Змея ложь?
3) Упоминаний о множестве богов в Библии _много_.

Цитата:

Цитата:

Цитата:
Оно зависит от наших знаний о израильском менталитете тех времён.

Как это толкование может зависеть от знаний о менталитете?

<...skip...> Это к тому, что то, как говорит человек, зависит от его представления о мире.


Опять забываете о поправке на богодухновенность.

Цитата:

Цитата:
Ну, он поступил в соответствии с заповедями собственной религии: "Согрешил? Покайся и все будет тип-топ!". Дык разве ж это есть гуд?!
   А что он, по-Вашему, должен сделать?


Гы! =) Раздать все имущество бедным и уйти в монастырь!

Цитата:
10 заповедей - по тем временам достижение.


Да ну?! =) И что же это в них такого революционного? Такого, что раньше было напрочь неизвестно?

Цитата:
Покажите мне материальный процесс, не подчиняющийся законам физики.


Я могу показать _объект_, существование которого не укладывается в рамки _современных_ физических законов. А количество неизвестных на данный момент _процессов_, протекающих в этом объекте, мне страшно даже представить. Квазар.

Цитата:

Цитата:
Мы пока даже о нашей Вселенной ни черта толком не знаем... Куда уж на Мироздание замахиваться...

    Мне всегда казалось, что Вселенная и Мироздание - это синонимы.


К сожалению, пока даже нет доказательств того, что наша Вселенная - единственная. Если окажется, что одновременно существует несколько Вселенных, то Мироздание будет включать их все.

Цитата:
Чтобы это объяснить, надо сначала понять, зачем Бог создал людей.


Как интересно! И зачем же?

Цитата:
Описывал он это видение в соответствии со своими собственными представлениями. Кроме того, многие виденные им вещи не являются повседневно наблюдаемыми.


Дык записывал-то он под божественным присмотром! Бог сам указывал ему, какие эпизоды записывать, а какие пропускать и помалкивать о виденном. В Откровении это сказано прямым текстом.

Цитата:
Обосновать отсутствие десяти квадрильонов Лиги Мальтуса, сидящих в соседней комнате, довольно легко. Обосновать отсутствие Зевса, сидящего на Олимпе, сложнее, но возможно - поднимаемся на Олимп и смотрим.


Разговор был про "отсутствие _вообще_". Мы можем проверить, что квадрильонов Лиги Мальтуса нет в соседней комнате. Мы не можем проверить/доказать, что их нет _вообще нигде_.

Цитата:
Существует ряд вещей, которые сложно объяснить, предполагая, что Бога нет.


Введение концепции Бога ничего не объясняет. Просто одна неизвестность заменяется на другую. (Примечание: отмазки типа "Так Бог сотворил!" и "На все воля Божья!" за объяснение не считаются.)

Цитата:
А христианское объяснеие более правдоподобно, чем то, что первый человек был сотворён Великим Шушпанчиком в порыве безудержного оптимизма.


Факт сотворенности человека еще надо доказать.

               

               

[HaeMHuk›]

2 Мёнин:

Цитата:
Планомерно пошли истреблять сторонников того, что было до Никона, тех, кто Никона или царя считал чуть ли не за Антихриста. Что-то вы не то говорите...


Да конечно, я говорю не то, потому что уже заговариваюсь местами! Никакой не Никон, разумеется, а вовсе даже Аввакум!

Цитата:
Во времена Др. Рима одно язычество боролось с другим, но всё равно ни одно из них империю удержать больше, чем на время жизни императора, не могло.


1) Какие "язычества" в Риме боролись между собой?
2) Римская Империя, что, после смерти каждого императора разваливалась, а потом вновь собиралась?!

Цитата:
Да нет, RTFM - убедились бы в моём тезисе.


"RTFM" по отношению к "Новому Завету" - это сильно! Особенно мне понравилась буква "F"...

Цитата:
Речь шла не об обрядах (фарисеи крайне серьёзно относились именно к обрядам), а о морали.


На основании чего Вы делаете именно такой вывод? Там же сказано "Все, что говорят..."?

Цитата:
Вы лично не имеете свободной воли? Я постулирую наличие воли хотя бы чьей-нибудь.


Нет, Вы постулировали наличие свободной воли в масштабе Вселенной. И приписывали ее наличие Абсолютной Истине.

Цитата:
Есть феномены исторические, которые, хотя и не повторялись - в самой их реальности сомневаться не приходится.
Два примера - Жанна д'Арк, о. Дамиан де Вёстер.


Ага. А давайте еще вспомним врачей в зачумленных городах. И тоже чудом объявим.
Кстати, АФАИК, проказа - не настолько уж заразная штука, как принято считать.

Цитата:
Встречал рассказ о человеке, 22 года питающемся только Таинством - причём, только облаткой, и до некоторых пор - водой. При этом человек не лежал пассивно в постели, а работал.


В "Житиях" и не про такое можно прочитать. А еще есть йоги и факиры в Индии. Они тоже мастера стекло жрать, свинец пить и на гвоздях спать. Чудо?

Цитата:
Тогда существует компьютер, в который загружена матрица - и моё утверждение всё равно верно.



Дык я же и не спорил с тем, что "что-нибудь" реально существует. Я не понимаю, почему Вы это Абсолютом объявляете?

Цитата:

Цитата:
Ага, понял. Только какой же это Абсолют? Так Вы любое истинное утверждение Абсолютом объявлять готовы?
Множество этих утверждений. Все тождественные высказывания эквивалентны между собой (учебник логики, 1 курс)


И опять не понял. Существует некое множество истинных утверждений. Некоторые из них могут быть эквивалентны между собой. Но откуда берется Абсолют-то?!

Цитата:
Гармонично то, что не разрушается. Абсолют неизменен, следовательно, не разрушается, следовательно, гармоничен.


Ага, гармонию через энтропию уже не определяете. Это радует.
А Вселенная - она как, гармонична? Не разрушается ведь пока...

Цитата:

Цитата:
И обоснуйте, как Абсолют может что-то совершать, оставаясь неизменным.
Законы физики действуют, не изменяясь. Потому ваша посылка "ничто не может действовать, не изменяясь при этом" - ложна.


Пример того, о чем говорил Мунин. Законы физики не действуют вообще. Никак. Происходят явления, которые _описываются_ этими закономерностями. Насколько полно описываются - другой вопрос.

Цитата:
Нет. Город, в котором живут представители разных профессий, включающих владельца казино, работают по профессиям, и все при этом добрые христиане, в Библии не описан.


Это пример. А мы говорили про посылки.

Цитата:
В Индии насчитывается чуть ли не миллиард богов. В Японии обожествляются предки - почти любой человек, т.о., может быть обожествлён.


См. выше ответ Симагину Гендо.

Цитата:
Если я определяю за Божественное Абсолют, за Абсолют определяю Абсолютную Истину, а за Абсолютную Истину определяю существование (допустим даже на минуту, что это моя личная религия), то из отрицания всего божественного, кто бы как его не понимал, следует отрицание существования как такового..


Кажется, начинаю понимать...
То есть, Вы считаете все сущее сотворенным, что по умолчанию подразумевает Творца. И отрицая Творца, Вы отрицаете акт Творения и, следовательно, существование окружающего мира и самого себя? Я правильно понял?

Цитата:
А до науки человечество не отдельными сообществами дошло?


Так научные данные и не выдаются за Божественные откровения.

Цитата:
Да, если существует один Абсолют, Второго быть не может. А вы себе это как представляете?..


Трудность в том, что я и одного Абсолюта представить не могу. Ну, разве что чисто умозрительно...

Цитата:
Викинги ходили войной и без этого. Они говорили "Боги любят войну!". Т.е. тоталитарный монотеизм (современному христианству несвойственный) иногда требует войны, язычество требует её всегда.


И тем не менее, религиозных войн по типу джихада Древний мир не знал. А с появлением монотеизма число войн не уменьшилось.

Цитата:
Постулирование АИ весьма способствует научному подходу.


Каким образом? См. выше ответ Симагину Гендо.

Цитата:
А в 10 Заповедях есть что-то, что противоположно УК? Мне казалось, во взглядах на убийство и кражу они сходятся. Прелюбодеяние УК осуждает меньше, но многие его проявления - осуждает по-прежему (наказуемо растление малолетних, изнасилование, сутенерство и многое другое). Лжесвидетельство осуждается. Так что?..


Имелось в виду обратное - УК карает за гораздо большее число преступлений, чем 10 заповедей. Но карает именно за совершенные действия (хотя бы и за действия, направленные на подготовку преступлений).

Цитата:
Т.н. "смертные грехи" есть примерные моральные причины грехов-преступлений (такие, как гнев, гордыня, сребролюбие, похоть, зависть и др. - вам что, непонятно, как они могут вести к преступлениям?)


Мне понятно, как они могут _вести_ к преступлениям. Но с т.зр. Св. Писания они сами по себе являются грехами. То есть, я позавидовал чужому "Мерсу" - грех зависти. Захотел переспать с красивой женщиной - грех похоти. А поскольку в Вашем определении грех есть преступление, то я уже дважды преступник.

Цитата:
Плохо не только преступление, но и намерение его совершить - если суметь доказать, допустим, существование плана ограбления/убийства/др. - это также УК считает преступлением.


Именно! Святое Писание считает преступлением само намерение совершить грех! Преступным объявляется даже не намерение, а просто желание.
В Сталинском УК статья 58-10: "Измена Родине через намерение".

Цитата:
Любой атеист и любой христианин, в принципе, предпочёл бы, чтобы таких же было побольше.


Я уже принял поправку Симагина.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: HaeMHuk on 28-11-2004, 06:23:18
А они говорили обряды творить, закон Моисеев чтить и в синагоги ходить. И Иисуса не слушать.

Иисуса они говорили не слушать не по Моисееву закону. И это было как раз дело

Цитата:
История показывает, что развитие религии шло от "мультитеизма" (это когда каждый пенек странной формы был объектом поклонения) к политеизму, а от него к монотеизму. Обратного развития не обнаружено.

Обнаружено. Сейчас, в иных сознаниях. Многие люди сначала идут в христианскую церковь, потом уходят к язычникам. Некоторые потом доходят и до пантеизма (всё может быть ОП). Нынешние "неоязычники" - очень и очень часто - бывшие христиане.

Цитата:
Конечно, не виноваты. Виноваты в приписывании этого события к _своей_ истории.

Если это был Всемирный потом, то это была история любого народа.

Цитата:
Так _за нанесение урона_! А способ нанесения - дело десятое.

Согласно современному УК, это не так. (В кодексе Хаммурапи - не в курсе) Есть же формулировки "в состоянии алкогольного опьянения", "с особой жестокостью", и т.д., в зависимости от которых наказание за убийство растёт.


Цитата:
"Мёртвые ничего не знают". "В день смерти исчезают все помышления его".

Мёртвые - не знают. Воскресшие - вполне. "Ныне же будешь со мной в раю".

Цитата:
И вот тут-то в полный рост встает вопрос о толкованиях!

О противоречивости толкований я уже всё писал. Все гностические толкования противоречивы, и потому - ложны.

Цитата:
Не совсем так. По уравнению Мёнина А=А. "Пиво"="Пиво". Если пива нет, то в это уравнение нечего подставлять.

Если пива нет, утверждение всё равно верно.

Цитата:
Он предлагает вариант признать существование богов, в которых верят в настоящее время, а вовсе не во всех, которых наизобретали за все время существования человечества.

А, таки-есть десять квадрильонов Имперской Гвардии Мальтуса? Если я в них верю?

Цитата:

Цитата:
Если религия, например, велит совершать человеческие жертвоприношения - необходимо бороться с самой религией.

Почему необходимо?

А вы будете за, если лично вас предложить в жертву?

Цитата:
Ну, вредность _для общества_ каких-либо конкретных действий еще необходимо обосновать. А во-вторых, как Вы предложили бы воевать с той же Инквизицией? Ведь с их точки зрения - действия Инквизиции сплошное благо для общества...


Ведьм жёг гражданский суд.

Цитата:
2) Где в словах Змея ложь?
3) Упоминаний о множестве богов в Библии _много_.


2) Никто, кому можно было бы доверять, не подтвердил правоту Змея.
3) и все они имеют в виду не то, что вы им пытаетесь приписать.


Цитата:

Цитата:
10 заповедей - по тем временам достижение.

Да ну?! =) И что же это в них такого революционного? Такого, что раньше было напрочь неизвестно?

"Я - Господь твой; Да не будет у тебя других богов"
"Не сотвори себе кумира" и т.д. - было революционным для мира. И для самих иудеев - судя по тельцу.

Цитата:
Разговор был про "отсутствие _вообще_". Мы можем проверить, что квадрильонов Лиги Мальтуса нет в соседней комнате. Мы не можем проверить/доказать, что их нет _вообще нигде_.

К сожалению (почему к сожалению? Потому что они мне подчинены), их всё-таки нет. Вообще нигде.


Цитата:

Цитата:
А христианское объяснеие более правдоподобно, чем то, что первый человек был сотворён Великим Шушпанчиком в порыве безудержного оптимизма.

Факт сотворенности человека еще надо доказать.


Факт того, что он это не сам сделал, доказывать не надо.


               

               

[Имриэль›]

Кхм... обычно не влезаю в подобные дискуссии, но тут не могла удержаться...

Цитата из: Crystal on 08-07-2004, 20:19:59
Но мысль свою закончу - я говорила о священниках, толстых как бочка и разодетых в пух и прах. А как же скромность и воздержание? Вот и все.

Сама раньше находилась в заблуждении относительно этого момента.
Самое, что удивительное, в большинстве своем полнота священников проистекает как раз из "скромности и воздержания". В году около 200 дней приходится на пост. И попробуйте, уважаемая Crystal, 2 трети года не кушать мяса, молочных продуктов, а питаться исключительно кашами, картошкой да хлебобулочными изделиями (и то - не всеми! - плюшек да слоек фиг поешь, т.к. при их изготовлении добавляют яйца). При этом ведя не самый подвижный образ жизни. И посмотрите на себя после этого в зеркало - на что вы будете похожи. Да, конечно, есть такие священники, которые живут где-нибудь в провинции, сами себе дрова рубят и воду таскают, церкви "топором" строят и т.д.. Плюс кому-то позволяет конституция (или быстрый обмен веществ) не полнеть. Но большинству - увы, нет.
Приведу пример. Из моих подруг три могут считаться "воцерковленными". Про одну из них говорить не буду - мы с ней, в основном, через нет общаемся, да и давно я ее не видела. Двух других наблюдаю довольно часто. Одной повезло - она худощава и потребление постной пищи на ней сильно не сказывается, хотя в пост она, как сама призналась, набирает вес. А вот вторая просто волком воет. Мало того, что девушка крупная и нехуденькая от природы, так еще и спортом нет возможности заниматься - учеба у нее такая. Так что, извините, вы неправы. Надеюсь, что просто потому, что смотрите на все это издалека, не имея представления о том, как ситуация выглядит изнутри.

А уж про высказывание - "С красными харями, лоснящимися как не знаю что" - тут даже и сказать нечего, кроме того, что предложить автору цитаты постоять в душном помещении в тяжелых многослойных одеждах пару-тройку часов, как минимум. А вообще - это просто невежливо.

Теперь по поводу "косых взглядов". С одной стороны, человек утверждает, что не является христианином, с другой - возмущен косыми взглядами [по всей видимости] прихожан церкви, т.е. "христиан", на его одежду. Тогда вообще - какое ему дело до христианской церкви? А не задумывались ли Вы, госпожа Crystal, что есть определенные правила, которым надо следовать, посещая церковь? Хотя бы просто из вежливости или уважения к людям, исповедущим чужую для вас веру. Я не считаю себя "воцерковленной", я не соблюдаю посты и не хожу регулярно на причастия, хотя меня крестили в возрасте 12 лет и в церкви я иногда бываю. Но у меня и в мыслях нет придти в церковь с непокрытой головой, в мини-юбке, с явно накрашенным лицом или при некоторых других обстоятельствах, связанных с ограничениями, которые церковь накладывает на женщин. Просто потому, что я уважаю тех людей, которые живут этим и следуют этим и многим другим "правилам поведения", ограничивая себя во имя своей веры.

Цитата:
Ага! О обычному человеку, который верует, но у которого не было возможности покреститься, участвовать в таинствах нельзя? Где справедливость?

А что - так трудно принять крещение? Уж формальности, необходимые для этого, не так трудны. Поститься накануне вовсе не смертельно даже для ребенка 10-12 лет.
Поправка - некрещенные могут стоять на церковной службы до начала осн. части службы, которая начинается с "Иже херувимы...". Перед началом этой части их просят удалиться. Если быть точнее, это относится к "оглашенным", т.е. людям, готовящимся принять крещение (в течение года они могут посещать церковные службы). Хотя, конечно, до таинств их не допустят. Раньше им вообще запрещали находиться в основной части храма, они должны были стоять в притворах.

Цитата:
Далее - не проще ли махнуть рукой и жить в гражданском браке (во грехе!), чем добиваться бесплатного венчания?

Кстати, а что мешает в таком случае не жить в гражданском браке, а официально зарегистрироваться? Или вы думаете, что вы придете в церковь без штампа в паспорте и вас сразу же обвенчают?
А вообще, насколько мне говорили - церковь сейчас признает брак, зарегистрированный официально, как вполне себе законный. И греховодниками женатых людей не называет.

Цитата:
Он о ней думает. Он тщеславен. Это смертный грех.

кхм... вы так легко обобщаете. Сразу вспоминается подобные обобщения о блондинках

дальше понеслось
Цитата:
Они мешают мне заниматься своими делами. Общаться с Богом, в конце концов.

А вы мешаете им. Вы не подумали, что эти старушки могли в эту церковь ходить уже тогда, когда вашей мамы еще на свете не было? Это люди, воспитанные в определенной традиции (предполагающей более скромный внешний вид (как минимум) для хождения  в церковь), вполне естественно придерживаются этой традиции даже спустя -цать лет после ознакомления с нею. И уж если эти традиции до сих пор актуальны при данных обстоятельствах, то их возмущение вполне понятно. {Хотела привести пример насчет внешнего вида для сотрудников, принятого во многих компаниях, но удержусь - по мне и так все ясно}
Повторюсь - зачем вам ходить в церковь, если вы утверждаете, что для общения с Богом, в которого вы имеете несомненное право не верить, церковь вообще не нужна?
И простите великодушно, называть крест, символ веры, побрякушкой - просто вульгарно.

               

               

[HaeMHuk›]

2 Мёнин:

Цитата:
Обнаружено. Сейчас, в иных сознаниях. Многие люди сначала идут в христианскую церковь, потом уходят к язычникам. Некоторые потом доходят и до пантеизма (всё может быть ОП). Нынешние "неоязычники" - очень и очень часто - бывшие христиане.

Цитата:
А, таки-есть десять квадрильонов Имперской Гвардии Мальтуса? Если я в них верю?


Под религией не имеются в виду верования отдельно взятого человека. Религия - это систематизированный набор верований, пригодный для применения в обществе или группе людей (секты). А отдельно взятый человек может верить хоть в Великого Чебурашку - от его веры он не появится и само это верование религией не станет.

Далее. То, что люди переходят из Христианства в язычество не говорит о том, что язычество родилось из монотеизма. Думается мне, что если пошарить по Амазонии или Океании, то можно найти и "мультитеистические" племена, которые наравне с язычеством существовали в параллель монотеизму. Короче: идея язычества в монотеистическом мире не нова, как это было с идеей монотеизма в языческом мире.

Цитата:
Если это был Всемирный потом, то это была история любого народа.


Легенда о потопе восходит к столь давним временам, что есть определенные сомнения в том, существовали ли иудеи в то время как народ.

Цитата:
Согласно современному УК, это не так. (В кодексе Хаммурапи - не в курсе) Есть же формулировки "в состоянии алкогольного опьянения", "с особой жестокостью", и т.д., в зависимости от которых наказание за убийство растёт.


Ну, урон - это не обязательно убийство. Если удастся доказать, что падеж скота был вызван колдовством - наказание все равно будет. Но дело не в этом, а в том, что занятие магией само по себе не ставилось человеку в вину. Ему предьявлялось обвинение в нанесении урона и не важно - сыпал ли он яд в сено или заклинания читал.

Цитата:
Ведьм жёг гражданский суд.


Это несущественно, кто являлся исполнителем приговоров. Делопроизводством  занималась Инквизиция. Она осуществляла сбор улик и вещдоков, работу со свидетелями и подозреваемым, вынесение приговора.

Цитата:
А вы будете за, если лично вас предложить в жертву?


Лично я буду против такой идеи и предложу принести в жертву кого-нибудь другого. Но это опять же вопрос не личный, а общественный - почему религия, предусматривающая человеческие жертвоприношения, _объективно_ плоха.

Цитата:
2) Никто, кому можно было бы доверять, не подтвердил правоту Змея.


Судя по тексту книги Бытия, Змей не солгал. Обещал, что узнают Добро и Зло - узнали. Обещал, что "в тот же день смертию не умрут" - не умерли. А уж чего там Ева сама себе навоображала - ее проблемы.

Цитата:
3) и все они имеют в виду не то, что вы им пытаетесь приписать.


Да ну? =) Исход 18:11
"ныне узнал я, что Господь велик паче всех богов, в том самом, чем они превозносились над Израильтянами."
По-моему, здесь прямо сказано, что Яхве такой же как и все, только круче.

Цитата:
Мёртвые - не знают. Воскресшие - вполне.


Предъявите стенограмму допроса хотя бы одного воскресшего.

Цитата:
"Ныне же будешь со мной в раю".


А это обещание было массовым или было дано конкретному человеку за конкретные заслуги?

Цитата:
Если пива нет, утверждение всё равно верно.


По типу "Пива нет"="Пива нет"? Принято.

Цитата:
О противоречивости толкований я уже всё писал. Все гностические толкования противоречивы, и потому - ложны.


Опять вернулись к тому, с чего начали. Вы бы привели непротиворечивое толкование, доказали бы его истинность, а заодно и показали бы критерии истинности.

Цитата:
"Не сотвори себе кумира" и т.д. - было революционным для мира. И для самих иудеев - судя по тельцу.

И что от этой заповеди изменилось в жизни иудеев? То, что воровать и убивать - нехорошо, люди и без Моисея догадывались.
Монотеизм к тому времени уже был. У зороастрийцев. Если иудеи о нем не слышали - это не повод  называть это революцией. А у нас в некоторых деревнях и долларов не видели...
Насчет кумиров - мне всегда казался крайне подозрительным момент с изготовлением Медного Змея.

Цитата:
К сожалению (почему к сожалению? Потому что они мне подчинены), их всё-таки нет. Вообще нигде.


Я тоже предполагаю их отсутствие в высшей степени вероятным. Беда в другом - никто не сможет предоставить формального доказательства их отсутствия везде.

Цитата:

Цитата:
Факт сотворенности человека еще надо доказать.
Факт того, что он это не сам сделал, доказывать не надо.

Цитата:
Иисуса они говорили не слушать не по Моисееву закону. И это было как раз дело


А вот этих высказываний я просто не понял. Вас не затруднит ответить более развернуто?