Тема: Церковь и священники

[Мёнин›]

Цитата из: HaeMHuk on 30-11-2004, 05:35:44
2 Мёнин:
Цитата:
Обнаружено. Сейчас, в иных сознаниях. Многие люди сначала идут в христианскую церковь, потом уходят к язычникам. Некоторые потом доходят и до пантеизма (всё может быть ОП). Нынешние "неоязычники" - очень и очень часто - бывшие христиане.

Цитата:
А, таки-есть десять квадрильонов Имперской Гвардии Мальтуса? Если я в них верю?


Под религией не имеются в виду верования отдельно взятого человека. Религия - это систематизированный набор верований, пригодный для применения в обществе или группе людей (секты). А отдельно взятый человек может верить хоть в Великого Чебурашку - от его веры он не появится и само это верование религией не станет.


Какой же вы наивный, наёмник... Я вам могу (но не стану) перечислить состав секты, в которой я да-ле-ко не единственный участник (Мальтус, который имеется в виду - не моё изобретение), и в ней все верят в сущестование сих Легионов. Кроме того, сама эта концепция родилась из переработки христианской и не очень мистики, а следовательно, может считаться прогрессом монотеизма 
И в шушпанчиков тоже много людей верят. 
Кроме того, монотеизм может превратиться обратно в пантеизм (слово "мультитеизм" придумали лично Вы, это неламатьявно). Творец един и Абсолютен -> Бог проявлен во всём (ещё почти христианское утверждение) ->* Бог есть всё.
А вот эта стрелка - это не импликация, а неверная трансформация в голове человека. Но, однако, это именно размышление над христианством, ведущее к пантеизму.

Цитата:
То, что люди переходят из Христианства в язычество не говорит о том, что язычество родилось из монотеизма.

Нынешние языческие мистики при описании своей веры используют достижения христианской философии, чтобы отодвинуть от себя обвинения в идолопоклонничестве и др.

Цитата:
Думается мне, что если пошарить по Амазонии или Океании, то можно найти и "мультитеистические" племена, которые наравне с язычеством существовали в параллель монотеизму.
 
Какая Австралия? КАкая Океания? Республики МАрий Эл будет вполне достаточно. (Но там не пантеисты - а просто язычники).

Цитата:

Цитата:
Если это был Всемирный потоп, то это была история любого народа.

Легенда о потопе восходит к столь давним временам, что есть определенные сомнения в том, существовали ли иудеи в то время как народ.

Легенда о потопе, как считают все, кто в потоп верят, восходит к самому потопу. А если он был, то был Ной (или как там его звали), предок ВСЕХ наций. И ВСЯКАЯ нация вправе считать его своим предком.

Цитата:
Ну, урон - это не обязательно убийство.

Сказанное мной может быть отнесено к любому преступлению, а не только убийству.

Цитата:
Но дело не в этом, а в том, что занятие магией само по себе не ставилось человеку в вину.

Хммм... само по себе оно преступно, а) когда является мошенничеством - "газетные маги", б) если это - общение с чёрными силами, демонами. Спрашивал у язычников - террористы, в каком-то смылсле, могут приравниваться именно к использующим чёрные силы.
Кроме того, просто вредно, если чел над этим глючится.

Цитата:
Лично я буду против такой идеи и предложу принести в жертву кого-нибудь другого. Но это опять же вопрос не личный, а общественный - почему религия, предусматривающая человеческие жертвоприношения, _объективно_ плоха.

Объективно она плоха, потому что все против того, чтобы лично их принесли в жертву!

Цитата:
Судя по тексту книги Бытия, Змей не солгал. Обещал, что узнают Добро и Зло - узнали. Обещал, что "в тот же день смертию не умрут" - не умерли. А уж чего там Ева сама себе навоображала - ее проблемы.

А вот "будете как боги" - соврал. Или "быть как боги" - это значит: тяжело работать, страдать, быть смертным?..

Цитата:
"ныне узнал я, что Господь велик паче всех богов, в том самом, чем они превозносились над Израильтянами."
По-моему, здесь прямо сказано, что Яхве такой же как и все, только круче.

Здесь не сказано "такой же как все". Если я говорю "ФСБ, в принципе, сильнее любой бандитской группировки", значит ли это, что я считаю ФСБ бандитской группировкой?

Цитата:

Цитата:
Мёртвые - не знают. Воскресшие - вполне.

Предъявите стенограмму допроса хотя бы одного воскресшего.

Воскрешение - в раю. В раю - нет допроса.

Цитата:
"Ныне же будешь со мной в раю".

А это обещание было массовым или было дано конкретному человеку за конкретные заслуги?
Цитата:


Это - конкретное. Только не за заслуги, а просто за веру. Обещание "Ядущий мою плоть наследует жизнь вечную" - всем.

Цитата:

Цитата:
Если пива нет, утверждение всё равно верно.

По типу "Пива нет"="Пива нет"? Принято.

Утверждение "пиво"="пиво" тоже остаётся верным. И когда пиво есть, "Пива нет"="Пива нет" также верно.

Цитата:
Опять вернулись к тому, с чего начали. Вы бы привели непротиворечивое толкование, доказали бы его истинность, а заодно и показали бы критерии истинности.

Критерии истинности: внутренняя непротиворечивость, непротиворечивость очевидным фактам, Бритва Оккама.
Гностические ев-я полностью вылетают по второму пункту, и часто бьются по первому. Здравый смысл для гностиков был не слишком важен.
Непротиворечивым толкованием я считаю официально принятое католическое, и сколь возможно, я и Гендо его приводим. Приводить его целиком - формат темы и тем более - форума к этому не расположен.

Цитата:
Монотеизм к тому времени уже был. У зороастрийцев.

А зороастрийцы могли поклоняться другим богам? Насколько я понимаю, могли.
Цитата:
Если иудеи о нем не слышали - это не повод  называть это революцией.

Позвольте не согласиться. Революция - это когда некое открытие/событие переворачивает жизнь общества. Например, революция в России не перестала быть таковой только оттого, что Французская Револбция была за полтора века до этого.

Цитата:
Я тоже предполагаю их отсутствие в высшей степени вероятным. Беда в другом - никто не сможет предоставить формального доказательства их отсутствия везде.

Я вполне могу. В их полное определение, как я уже указывал, входит подчинённость мне (подконтрольность и подотчётность, заодно). А следовательно, об их перемещениях я бы знал. А следовательно, если мне известно, что их нет, то их нет.
Вы, действительно, не можете - вам они не подотчётны 

Цитата:
А вот этих высказываний я просто не понял. Вас не затруднит ответить более развернуто?

В их действия входило избегать Иисуса, провоцировать Иисуса на противодействие власти, противопоставление себя традиции. Если бы какой-то фарисей учил бы кого-нибудь содомии, к примеру, и тоже - словами, то разве это значило, что по этим словам нужно действовать последователю Христа?
Так что, "словам их следуйте" касалось упоминания ими Закона. При этом, для христиан Закон не был высшей инстанцией - Христос на это указывал неоднократно.

               

               

[HaeMHuk›]

2 Мёнин:

Цитата:
Какой же вы наивный, наёмник...


В чем конкретно Вы усматриваете наивность?

Цитата:
Я вам могу (но не стану) перечислить состав секты, в которой я да-ле-ко не единственный участник (Мальтус, который имеется в виду - не моё изобретение), и в ней все верят в сущестование сих Легионов.

Цитата:
 В их полное определение, как я уже указывал, входит подчинённость мне (подконтрольность и подотчётность, заодно). А следовательно, об их перемещениях я бы знал. А следовательно, если мне известно, что их нет, то их нет.


Замечательно. Вера в то, что заведомо не существует - потрясающе.
Пара моментов: 1)Разговор был о _формальном_ доказательстве; 2)А Вы уверены, что Ваши приказы доходят до этих Легионов? Может их экранирует что-нибудь?

А вообще, сочетание "католик-сектант" смотрится изумительно...

Цитата:
Кроме того, сама эта концепция родилась из переработки христианской и не очень мистики, а следовательно, может считаться прогрессом монотеизма


Рассматривать современное нео-язычество как виток развития монотеизма? Хммм... Некоторые так делают. Не уверен, что такой подход корректен.

Цитата:
И в шушпанчиков тоже много людей верят.


А их верования систематизированы? Без системы не получится религии.

Цитата:
(слово "мультитеизм" придумали лично Вы, это неламатьявно)


Действительно, мое изобретение, поэтому и в кавычках. Не понимаю, чем оно Вас не устраивает. ИМХО, верование во множество духов и божков неплохо было бы отделять от политеизма с его четко персонифицированными богами.

Цитата:
Нынешние языческие мистики при описании своей веры используют достижения христианской философии, чтобы отодвинуть от себя обвинения в идолопоклонничестве и др.


Сами же признаете, что это просто их отмазки...

Цитата:
Какая Австралия? КАкая Океания? Республики МАрий Эл будет вполне достаточно. (Но там не пантеисты - а просто язычники).


Точнее - шаманизм. А в Океании, думаю, еще есть места, где люди молятся пням и камням - то, что я называю "мультитеизмом".

Цитата:
Легенда о потопе, как считают все, кто в потоп верят, восходит к самому потопу. А если он был, то был Ной (или как там его звали), предок ВСЕХ наций. И ВСЯКАЯ нация вправе считать его своим предком.


Предком - да. А сам он кто был по пятому пункту?

Цитата:
Хммм... само по себе оно преступно, а) когда является мошенничеством - "газетные маги", б) если это - общение с чёрными силами, демонами.


Это Ваше мнение. Раньше могли считать и считали иначе. Никого просто за занятия магией не преследовали.

Цитата:
А вот "будете как боги" - соврал. Или "быть как боги" - это значит: тяжело работать, страдать, быть смертным?..


Стандартное недопонимание. Змей сказал "будете, как боги, _знающие_...". Т.е. вы получите один из атрибутов богов - знание о Добре и Зле. И будете  знать о них как боги. Что и произошло.

Цитата:
Здесь не сказано "такой же как все". Если я говорю "ФСБ, в принципе, сильнее любой бандитской группировки", значит ли это, что я считаю ФСБ бандитской группировкой?


В Вашем примере подмена понятий. На основании того, что ФСБ сильнее любой бандитской группировки никто не отрицает существование этих группировок.

Цитата:
Воскрешение - в раю. В раю - нет допроса.


Мило. Так Вы же и доказывали существование рая, говоря о том, что воскрешенные о нем знают.

Цитата:
Только не за заслуги, а просто за веру. Обещание "Ядущий мою плоть наследует жизнь вечную" - всем.


Ну, веру я и назвал заслугами.
"Наследует жизнь вечную" - не означает "После смерти сразу воскреснет и проследует в рай".

Цитата:
Критерии истинности: внутренняя непротиворечивость, непротиворечивость очевидным фактам, Бритва Оккама.


Беда в том, что католичество бьется по всем трем.

Цитата:
А зороастрийцы могли поклоняться другим богам? Насколько я понимаю, могли.


Ну и что? Важно то, что такая идея уже была. Не важно, насколько она была популярной. Христианство тоже не прижилось на своей "исторической родине".

Цитата:
Позвольте не согласиться. Революция - это когда некое открытие/событие переворачивает жизнь общества.


Ну, в принципе согласен.
Только идеи Моисея не перевернули жизнь иудеев, а насаждались искусственно, зачастую жестоко. Вспомнить хотя бы серию бунтов при блужданиях по пустыне.

Цитата:
Так что, "словам их следуйте" касалось упоминания ими Закона. При этом, для христиан Закон не был высшей инстанцией - Христос на это указывал неоднократно.


Иисус также говорил, что он пришел не отменить Закон, но исполнить его.
Короче - ни[фиг]а не понятно.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: HaeMHuk on 30-11-2004, 10:38:02
В чем конкретно Вы усматриваете наивность?


В том, что я,  не найду единомышленников.

Цитата:
Замечательно. Вера в то, что заведомо не существует - потрясающе.

Я показываю, как я могу верить в то, что (мне сейчас это известно) заведомо не существует.

Цитата:
2)А Вы уверены, что Ваши приказы доходят до этих Легионов? Может их экранирует что-нибудь?

Технологическое развитие Имперского Легиона на порядок превосходит все прочие  Это тоже входит в полное определение.

Объясняю про смысл всего примера. Можно взять абсолютно бредовое утверждение, строгую логическую неверность которого, однако, показать будет непросто, и верить в него, причём более чем одному человеку. Согласно логике Найдиса, если мы признаём существование Творца, то мы должны признать существование любого бреда, в котором создатель бреда сумел убедить хотя бы одного человека, кроме себя. Я же признаю Творца и начисто отрицаю существование таких "бредовых" сущностей. Включая и Зевса, как его описывает древнегреческая (именно она) мифология. В том смысле, что на Олимпе оне не сидят.

Цитата:
А вообще, сочетание "католик-сектант" смотрится изумительно...

Относительно общества католики и так рассматриваются как секта, что и является причиной запрещения католицизма в некатолических странах с тоталитарным режимом (Франция после Революции, СССР или современный Китай)

Цитата:
Рассматривать современное нео-язычество как виток развития монотеизма? Хммм... Некоторые так делают. Не уверен, что такой подход корректен.

Однако же, неоязычники рассматривают, принимают и используют ряд положений христианского богословия, христианской же мистики (в большей степени - пользуются Каббалой, она, разумеется, не из христианства произошла - однако из зороастрийского или иудейского монотеизма же).

Цитата:

Цитата:
И в шушпанчиков тоже много людей верят.

А их верования систематизированы? Без системы не получится религии.

Шушпанишады пронумерованны.

Цитата:

Цитата:
(слово "мультитеизм" придумали лично Вы, это неламатьявно)

Действительно, мое изобретение, поэтому и в кавычках. Не понимаю, чем оно Вас не устраивает. ИМХО, верование во множество духов и божков неплохо было бы отделять от политеизма с его четко персонифицированными богами.


Тем, что есть слово "пантеизм", означающее именно это.

Цитата:
Сами же признаете, что это просто их отмазки...

Я считаю это отмазками. Они это отмазками не считают. Наличие самих этих утверждений доказывает по меньшей мере то, что они неоязычники, т.е. в лучшем случае, реконструкторы старых традиций - однако же собственно веры языческой уже не придерживаются.
Однако, признав их новообразованием, причём - на основании мистики более или менее новой, мы должны признать, что возможно-таки возникновение поли- или пантеистической "религии" из монотеистической.
Впрочем, я сам считаю это явным регрессом - как и сатанизм.

Цитата:
Точнее - шаманизм. А в Океании, думаю, еще есть места, где люди молятся пням и камням - то, что я называю "мультитеизмом".

в Марий Эл язычество явно выраженное политеистическое, с культами конкретных богов. В Сибири шаманизм существует, но это, афайк, не в Марий Эл, это дальше на восток. Марий Эл - это ещё даже не Урал.

Цитата:
Предком - да. А сам он кто был по пятому пункту?

У него не было документов.

Цитата:

Цитата:
Хммм... само по себе оно преступно, а) когда является мошенничеством - "газетные маги", б) если это - общение с чёрными силами, демонами.

Это Ваше мнение. Раньше могли считать и считали иначе. Никого просто за занятия магией не преследовали.

Необходимость наказания за мошенничество - это не только моё мнение, это ещё и мнение УК. Необходимость наказания за "чёрные" ритуалы, включающие человеческие жертвоприношения УК тоже не приветствует. Я имею в виду, что если уж б), то "просто" занятия магией уже не будет.

Является ли всякая не а) магия принадлежащей к б) - это другой вопрос. Доказательства я пока не знаю, в силу нечёткости понятия "магия", и некоторого недостатка информации.

Цитата:
 И будете  знать о них как боги. Что и произошло.

Однако никто, кроме Змея, таки о богах не говорит и не показывает?

Цитата:
В Вашем примере подмена понятий. На основании того, что ФСБ сильнее любой бандитской группировки никто не отрицает существование этих группировок.

Здесь я имею в виду, что ФСБ не только сильнее, на самом деле, а качественно другая организация. ФСБ имеет больше прав на применение, например, огнестрельного оружия, чем группировки.

Так же и Творец, Абсолют (существование которого можно хотя бы умозрительно наблюдать) качественно отличается от "бога природы", которого наблюдать как-то не получается.

Цитата:

Цитата:
Воскрешение - в раю. В раю - нет допроса.

Мило. Так Вы же и доказывали существование рая, говоря о том, что воскрешенные о нем знают.


Я не доказываю существование рая. Я всего лишь пытаюсь показать, как выглядит христианская концепция. Спорю я, собственно, с тем, что "умершие уже знают о Боге" - ересь (о ереси - Ваши слова)

Цитата:
"Наследует жизнь вечную" - не означает "После смерти сразу воскреснет и проследует в рай".

А зачем обязательно сразу?..

Цитата:
Критерии истинности: внутренняя непротиворечивость, непротиворечивость очевидным фактам, Бритва Оккама.

Беда в том, что католичество бьется по всем трем.

Пока что вы не смогли показать ни первого (очень стараетесь, но пока что внутреннее противоречие только у вас с Найдисом), ни второго (Жанна д'Арк сумела сделать то, что не смог сделать ни один атеист) и как раз абсолютный материализм и проигрывает идеализму по этому пункту, плюс Бритву Оккама как инструмент вообще почти никто применять не умеет.

Цитата:

Цитата:
А зороастрийцы могли поклоняться другим богам? Насколько я понимаю, могли.

Ну и что? Важно то, что такая идея уже была. Не важно, насколько она была популярной. Христианство тоже не прижилось на своей "исторической родине".

Революционной была идея "да не будет у вас других богов", каковая идея и поставила иудаизм вне прочих религий.

Цитата:
Только идеи Моисея не перевернули жизнь иудеев, а насаждались искусственно, зачастую жестоко. Вспомнить хотя бы серию бунтов при блужданиях по пустыне.

Пошли они за ним сами - раз. Закон был дан иудеям уже в конце странствий, как я понимаю.

Цитата:
Иисус также говорил, что он пришел не отменить Закон, но исполнить его.
Короче - ни[фиг]а не понятно.


А чего не понятно? Вы когда-нибудь выражение "руководствоваться не буквой, но духом закона" слышали? Так вот, это оно и есть.
Христос не только сам не считал закон человеческий (обычаи, традиции, отдых в субботу) первичным, но и показывал, почему это так.
Первичной же оказалась заповедь следующая:
"Возлюби ближнего своего как себя, Бога своего - более себя"
О котороый Св. Августин говорил: "эта заповедь - главная. Остальные - к ней комментарии".

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HaeMHuk on 28-11-2004, 06:23:18

Цитата:
Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг.
А уж если весь Закон Божий записывать, у-у-у...

Разговор не об объеме, а о самой возможности толкования Высшего Закона.

     Возможность толкования следует из неполноты. Неполноту Эльвеллон объяснил. Что ещё Вам непонятно?
Цитата:
Как определить степень искренности?

    Строго её может определить лишь Бог. AFAIK, Иоанн Павел не совершил ничего, что доказывает неискренность. Что является косвенным доказательством.
Цитата:
Что предприняла Церковь для исправления последствий Инквизиции?
А что она _пыталась_ предпринять?

     А что она _должна_была_ предпринять?
Цитата:
2) Странно. В случае с Адамом и Евой ему такие желания не мешали.

      Опыт с Адамом и Евой провалился. Поэтому Богу пришлось переходить на "план Б", что и означает не обнаруживать Себя, если это не необходимо.
Цитата:

Цитата:
Новый Завет написал, к Вашему сведению, не Мёнин. Поступки людей, которых он называет нехристианами, явно не соответствуют НЗ. Поэтому, они и не могут быть христианами.

И вот тут-то в полный рост встает вопрос о толкованиях!

     Сведения, приведённые в НЗ, достаточны, чтобы человек понял, что нужно делать, а чего нельзя. Так же, как знания евклидовых аксиом достаточно для вывода теоремы Пифагора. А если человек упорно игнорирует логику Библии - он попадёт в Адъ.
Цитата:

Цитата:
Не любое, а только те, которые истинны всегда. Так, утверждение "пиво есть" истинно, но это не абсолют. Потому, что если пиво кончится, это утверждение станет ложным.

Не совсем так. По уравнению Мёнина А=А. "Пиво"="Пиво". Если пива нет, то в это уравнение нечего подставлять.

    "Пиво есть" и "Пиво=пиво" - это разные утверждения.
Цитата:
АФАИК, большинство религий не придерживается утверждения о вечности богов. Боги бессмертны, но не вечны.

     Последнего предложения не понял.
Цитата:
Он предлагает вариант признать существование богов, в которых верят в настоящее время, а вовсе не во всех, которых наизобретали за все время существования человечества.

     Вообще-то, он говорит о существовании Ваала и пр., в которых уже АФАИК никто не верит.
    Кроме того, вот некое (языческое) племя верило в некоторых богов. А потом верующие умерли, а их выжившие потомки в этих богов не верят. Следовательно, боги в Вашем понимании были, а потом перестали быть. Вопрос: что стало с богами? Умерли? Тогда вопрос: когда? когда умер последний верящий в них человек? А с чего это, если эти боги существовали объективно? Такое может быть только в том случае, если эти "боги" не более чем продукт мышления верящих в них людей.
Цитата:
Мы с Вами этот вопрос уже обсуждали. Разногласие между текстом НЗ и декларациями церковных иерархов.

    С церковными иерархами прошлого спорить бесполезно - они умерли. С церковными иерархами современности спорить можно - но лишь по поводу их действий: они не могут вызвать какого-нибудь Юлия VI, и спросить, почему он что-то сделал.
Цитата:

Цитата:
Кроме того, язычество мешает мирным процессам - как славянам по-хорошему договориться с викингами?

Ведь как-то договаривались... И неплохо, смею заметить.

    AFAIK, если договоры и были, то против кого-то третьего... Что не лучше - это не отменяет войну, а лишь изменяет вопрос, "кто с кем воюет"... Война - зло почти всегда.
Цитата:
 Во всяком случае, скандинавы нам проблем не доставляли, а варягов и вовсе _звали_ править.

    AFAIK, между викингами и варягами существует некоторая разница.
Цитата:
Религиозные концепции весьма схожи, даже пантеоны почти одинаковые.

   Почти не считается! (с)
Цитата:
Разница примерно как у греков и римлян.

     
    У греков с римлянами была оччень большая разница. Поэтому, попытка отождествления пантеонов провалилась.
Цитата:
 Не знаю, но упомяну один момент: у некоторых славянских племен был обычай - уходя из дома, оставить на столе еду, чтобы путник мог поесть не дожидаясь хозяина. Откуда хозяин мог знать, _кто именно_ зайдет в дом в его отсутствие? Свой или чужой?

     "А откуда в наших краях взяться чужому"? Тогда путешествия были редкостью, и из "любопытства" не путешествовал никто...
Цитата:
Пожалуйста:
Исход (20:2-17) и Втоpозаконие (5:6-21) - Первый.
Исход (34:11-26) - Второй.

   Для танкистов объясняю: Декалог - это первый вариант. Второй вариант - это "культовый декалог": обрядовые предписания для древних иудеев.
    Отличие - как между коровой и морской коровой. Вы ещё скажите, что биология противоречива...
Цитата:
А каяться при этом надо в одном грехе или в двух?

     Каяться надо в действии. А что это за грех - пусть священник с Богом разбираются... 
Цитата:
 
Цитата:
Если религия, например, велит совершать человеческие жертвоприношения - необходимо бороться с самой религией.

Почему необходимо?

    См. ответы Мёнина.
Цитата:
как Вы предложили бы воевать с той же Инквизицией? Ведь с их точки зрения - действия Инквизиции сплошное благо для общества...

    Это зависело бы от того, какие у меня были бы возможности... К тому же, некоторые действия Инквизиции были благом (атеисты о них часто не упоминают).
Цитата:
1) Тождество Змея с Сатаной не доказано.

    Их тождество - официальная христианская ТЗ. Мы обсуждаем христианство или что?
Цитата:
2) Где в словах Змея ложь?

    В том, что Адам и Ева не умрут. Умерли. А насчёт "умрут в тот же день" - тут есть два момента:
 - под словом "день", как и с "днями творения", может пониматься эпоха (ну так устроен еврейский язык, ничего не поделаешь).
- под словом "умрут" может пониматься запуск процессов старения. Что является смертным наказанием.
Цитата:
3) Упоминаний о множестве богов в Библии _много_.

    Тут ещё один момент. "богами", по современной христианской концепции, могли называться демоны aka "падшие ангелы". Их существования христиане не отрицают. Но поклоняться демонам не следует.
Цитата:
Опять забываете о поправке на богодухновенность.

     Не будет же Бог кажое слово Моисея поправлять. Это, во-первых, малоэффективно - Моисей также подвержен греху, в-вторых, нарушает свободную волю Моисея.
Цитата:
Гы! =) Раздать все имущество бедным и уйти в монастырь!

    Ну, особо бедных сейчас в Западной Европе нет... К тому же, своего у него почти ничего и нет - всё досталось от предшественников... Что до монастыря - вы что, не знаете, откуда Папы берутся?
Цитата:
Я могу показать _объект_, существование которого не укладывается в рамки _современных_ физических законов. А количество неизвестных на данный момент _процессов_, протекающих в этом объекте, мне страшно даже представить. Квазар.

    Ну, даже ближайшие квазары расположены шут знает где... Кроме того, Вы в этом уверены? У Вас что, физики в знакомых есть?
Цитата:
К сожалению, пока даже нет доказательств того, что наша Вселенная - единственная. Если окажется, что одновременно существует несколько Вселенных, то Мироздание будет включать их все.

     То, что Вы пытаетесь изложить, называется "теория параллельных миров". И я её знаю. Эта теория даже в некоторых детских книжках приводится...  Только, она не доказана, и кроме того, даже если она верна, законы должны, при ограничении на "наш мир" совпадать, или почти совпадать, с современной физикой.
Цитата:
Как интересно! И зачем же?

    Для человеческого счастья.
Цитата:
Бог сам указывал ему, какие эпизоды записывать, а какие пропускать и помалкивать о виденном. В Откровении это сказано прямым текстом.

    Ссылку или цитату можно?
Цитата:
Разговор был про "отсутствие _вообще_". Мы можем проверить, что квадрильонов Лиги Мальтуса нет в соседней комнате. Мы не можем проверить/доказать, что их нет _вообще нигде_.

     Про Лигу не можем. А что семигранного пятиугольника вообще не существует, доказать возможно.
Цитата:

Цитата:
Существует ряд вещей, которые сложно объяснить, предполагая, что Бога нет.

Введение концепции Бога ничего не объясняет. Просто одна неизвестность заменяется на другую.

    Дело вкуса - в какую концепцию верить. Я, например, в Бога не верю.  Но концепция христианства и концепция атеизма, AFAICM, менее противоречивы, чем любая другая.
Цитата:
Факт сотворенности человека еще надо доказать.

    Человек или был сотворён, или произошёл в ходе эволюции. Вариант "люди были всегда" крайне маловероятен. С эволюцией - возникает до сих пор удовлетворительно не решённая проблема с "питекантропом Аыуыххом".

               

               

[Имриэль›]

Цитата из: HaeMHuk on 30-11-2004, 07:57:08
2 Имриэль:

Имри! Ну что ты как маленькая! Какие священники? Какая церковь? Мы тут сверкой библейских текстов заняты и обоснованием бытия Абсолюта, а ты со всякой #$@ней лезешь! 

Ню-ню... вижу я, как вы тут сверкой заняты.... 
Знаешь, моя реконструкция меня все-таки чему-то научила. Вы бы каждый свой контраргумент сопровождали конкретной цитатой с указанием источника (его редакции, места издания и тыды). А то большей частью все из серии "Я вот где-то читал, только не помню, где..."   

Ну я тут влезла потому, что не понравились мне некоторые агрессивные и непродуманные высказывания, вызванные непонятно чем. 

               

               

[HaeMHuk›]

2 Мёнин:

Цитата:
В том, что я,  не найду единомышленников.

Цитата:
Можно взять абсолютно бредовое утверждение, строгую логическую неверность которого, однако, показать будет непросто, и верить в него, причём более чем одному человеку.


Я не говорил, что Вы не найдете единомышленников. Я придерживаюсь принципа, что любая, самая бредовая идея, будучи достаточно широко оглашенной, немедленно приобретает привержецев, включая самых фанатичных.

Цитата:
Я показываю, как я могу верить в то, что (мне сейчас это известно) заведомо не существует.


Это не становится менее потрясающим. Сама такая возможность - уже нечто.

Цитата:
Относительно общества католики и так рассматриваются как секта, ...


Официально же они рассматриваются как "традиционная религия". Я согласен с этим - католиков довольно много.

Цитата:
Тем, что есть слово "пантеизм", означающее именно это.


ИМХО, опять возник терминологический спор. Предлагаю забыть про "мультитеизм" и в дальнейшем использовать предложенный Вами термин "пантеизм".
В рамках оффтопа: У меня стойкое ощущение, что это не совсем верно. Этот термин, ИМХО, гораздо корректнее применять к учениям, которые рассматривают все сущее, как вместилище (частиц?) бога. То есть буквально - "всё-божие".

Цитата:
Однако, признав их новообразованием, причём - на основании мистики более или менее новой, мы должны признать, что возможно-таки возникновение поли- или пантеистической "религии" из монотеистической.


Но ведь язычество - это не статичная система. Она также может развиваться, заимствуя элементы из других религиозных (или философских) систем. Ведь монотеизм тоже заметно эволюционировал по сравнению с исходным вариантом.

Цитата:
в Марий Эл язычество явно выраженное политеистическое, с культами конкретных богов. В Сибири шаманизм существует, но это, афайк, не в Марий Эл, это дальше на восток.


Вот тут я засомневался в собственных словах. АФАИК, в Марий Эл шаманизм то ли признан официальной религией, то ли просто включен в список официальных. Не помню, а проверять лениво. Поэтому спорить не стану.


Цитата:

Цитата:
Предком - да. А сам он кто был по пятому пункту?

У него не было документов.


"Бьют не по паспорту, а по роже!" (С)

Цитата:
Является ли всякая не а) магия принадлежащей к б) - это другой вопрос.


Насколько мне известно - нет. Куча занятий _относится_ (я не говорю, что являются!) напрямую к сфере магии, но они не требуют никаких жертвоприношений вообще.

Цитата:
Однако никто, кроме Змея, таки о богах не говорит и не показывает?


Я устал приводить цитаты с упоминанием множества богов. В рамках рекомендации: берется файл с "Ветхим Заветом", открывается и запускается поиск буквосочетания "бог" (все буквы маленькие).

Цитата:
Здесь я имею в виду, что ФСБ не только сильнее, на самом деле, а качественно другая организация.


В Вашем примере существенно только то, что и ФСБ, и любая группировка - это организации. Качественная/количественная степень отличия не рассматривается.

Цитата:
Так же и Творец, Абсолют (существование которого можно хотя бы умозрительно наблюдать) качественно отличается от "бога природы", которого наблюдать как-то не получается.


Умозрительно - получается.
Вообще, "умозрительно наблюдать" - довольно интересное словосочетание...

Цитата:
Спорю я, собственно, с тем, что "умершие уже знают о Боге" - ересь (о ереси - Ваши слова)


Мои, не спорю. А вот с чем спорите Вы? В Св. Писании прямо сказано, что мертвые _ничего_ не знают. Значит, и о Боге тоже. Известно, что воскрешение ожидается только на Страшном Суде, где и произойдет вынесение приговора. До того же момента никого воскрешать вроде не собираются и никакой загробной жизни до Суда не предвидится.

Цитата:

Цитата:
"Наследует жизнь вечную" - не означает "После смерти сразу воскреснет и проследует в рай".
А зачем обязательно сразу?..


Вот и я говорю, что не сразу, а после Суда.

Цитата:
(Жанна д'Арк сумела сделать то, что не смог сделать ни один атеист)


Во времена Жанны с атеистами, ИМХО, была напряженка...

Цитата:
Революционной была идея "да не будет у вас других богов", каковая идея и поставила иудаизм вне прочих религий.


Соглашусь с тем, что идея единобожия была новой для древних евреев, которая _качественно_ изменила их религиозное мировоззрение.

Цитата:
Пошли они за ним сами - раз. Закон был дан иудеям уже в конце странствий, как я понимаю.


Так пошли-то они в Землю Обетованную, а не в сорокалетний анабасис по пустыне! Со стороны Моисея налицо явный кидок. Закон был дан в самом начале пути - по одной версии на второй месяц, по другой - на второй год.

Цитата:
А чего не понятно? Вы когда-нибудь выражение "руководствоваться не буквой, но духом закона" слышали? Так вот, это оно и есть.


А что понимать под Законом? ВЗ? НЗ? ВЗ+НЗ? И как все это сочетать?

Цитата:
Христос не только сам не считал закон человеческий (обычаи, традиции, отдых в субботу) первичным, но и показывал, почему это так.


Закон субботы был дан напрямую от Бога. См. 10 заповедей.

2 Симагин Гендо:

Цитата:
     Возможность толкования следует из неполноты. Неполноту Эльвеллон объяснил. Что ещё Вам непонятно?


Эльвеллон ничего не объяснил. Он указал на то, что не все деяния Иисуса были записаны в книгах Евангелия. Закон же давался непосредственно Богом. Вот и возникает вопрос, как можно допускать толкования Слова Бога?

Цитата:
AFAIK, Иоанн Павел не совершил ничего, что доказывает неискренность. Что является косвенным доказательством.


"Сомнения толкуются в пользу обвиняемого"? Принято.

Цитата:

Цитата:
Что предприняла Церковь для исправления последствий Инквизиции?
А что она _пыталась_ предпринять?

     А что она _должна_была_ предпринять?


Много тут действительно не сделаешь. Жертв Инквизиции не воскресишь, истребленные книги из пепла не восстановишь. Но воздвигнуть храм в память жертв - можно было. Или хотя бы стеллу с именами казненных. А не отделываться буллой типа "Извините, погорячились малесь!", понимая, что буллы никто кроме верующих католиков не читает.

Цитата:
      Опыт с Адамом и Евой провалился. Поэтому Богу пришлось переходить на "план Б", что и означает не обнаруживать Себя, если это не необходимо.


Я смотрю, Вы удивительно хорошо осведомлены о планах Бога...

Цитата:
     Не будет же Бог кажое слово Моисея поправлять. Это, во-первых, малоэффективно - Моисей также подвержен греху, в-вторых, нарушает свободную волю Моисея.


1) Почему греховность влияет на точность?
2) То есть, по-Вашему нормально, если закон для целого народа Моисей запишет так, как ему в голову взбредет? Указывание на ошибки - нарушение свободной воли записывать не то, что продиктовали, а то, как сам понял?
3) А массовые казни, которые Бог осуществлял _лично_, не нарушали свободную волю казнимых? Их вообще спросили?

Цитата:
Ну, особо бедных сейчас в Западной Европе нет...


Западная Европа - это еще не весь мир.

Цитата:
К тому же, своего у него почти ничего и нет - всё досталось от предшественников...


Вот это и раздать.

Цитата:
Что до монастыря - вы что, не знаете, откуда Папы берутся?


Знаю, конечно. Под "уйти в монастырь" я понимаю "уйти простым монахом".

А вообще - это была шутка такая просто...

Цитата:
Сведения, приведённые в НЗ, достаточны, чтобы человек понял, что нужно делать, а чего нельзя.


История изобилует вариантами того, как человек может это понять.

Цитата:
А если человек упорно игнорирует логику Библии - он попадёт в Адъ.


Это про который в игнорируемой Библии написано?

Цитата:

Цитата:
АФАИК, большинство религий не придерживается утверждения о вечности богов. Боги бессмертны, но не вечны.

     Последнего предложения не понял.


Имелось в виду то, что языческие боги имеют начало и конец. Они рождаются и их существование может быть прервано, хотя сами по себе они не умирают, т.е. бессмертны. Афина родилась из пены морской, Зевс был сыном, если не ошибаюсь, Хроноса... У греков существовало такое место, Тартар, которого боялись даже боги.

Цитата:
У греков с римлянами была оччень большая разница. Поэтому, попытка отождествления пантеонов провалилась.


Между пантеонами греков и римлян разница была намного меньшая, чем между пантеонами скандинавов и славян. AFAIK, у них различалось только мифологическое наполнение, т.е. набор мифов и легенд, связанных с отдельными богами. Сам же пантеон (персонификация + сферы влияния + обрядовая сторона + символы культа) был передран фактически один в один.
Если несогласны - доказывайте _принципиальную_ разницу между Посейдоном и Нептуном, Марсом и Аресом, Дианой и Артемидой и т.д. Или же докажите отличие по набору _ключевых_ богов пантеона. (Именно ключевых, а то знаю я Вас!.. Найдете какое-нибудь племя на задворках Империи, поклонявшееся Шушпанчику, против чего римляне не возражали, и скажете - А вот у греков никакого культа Шушпанчика не было!)

Цитата:
Тогда путешествия были редкостью, и из "любопытства" не путешествовал никто...


Уточняем: в одиночку на дальние расстояния. Торговые караваны и военные походы проходили регулярно. Так же как и отправка гонцов не была редкостью.

Цитата:
  Для танкистов объясняю: Декалог - это первый вариант. Второй вариант - это "культовый декалог": обрядовые предписания для древних иудеев.


Вообще _весь_ Ветхий Завет писался древними иудеями для древних иудеев. Мимо.

Цитата:
Каяться надо в действии. А что это за грех - пусть священник с Богом разбираются...


Так если нет твердого списка грехов - откуда знаешь, греховно данное действие или нет? А помысел - греховен или нет? Каяться в нем надо или нет?

               

               

[HaeMHuk›]

При написании таких длинных постов ограничение 10.000 символов на пост выглядит дурацким.

Цитата:

Цитата:
Почему необходимо?
    См. ответы Мёнина.


Так опять же - Мёнин ничего не объяснил. Он спросил про мое личное отношение к принесению в жертву лично меня. Но это же вопрос культурного воспитания. Если человек вырос в другой культуре, всегда морально готов быть принесенным в жертву, то почему это само по себе плохо? Почему с этим непременно надо бороться?

Цитата:
К тому же, некоторые действия Инквизиции были благом (атеисты о них часто не упоминают).


А что Вам мешает о них упомянуть? И заодно обосновать, что это - именно благо?

Цитата:

Цитата:
1) Тождество Змея с Сатаной не доказано.

    Их тождество - официальная христианская ТЗ.


Которая может быть ошибочной. Я опираюсь на "Бытие 3:1", где змей сравнивается со зверями полевыми, созданными Богом, и говорится, что из них он самый хитрый.
Может быть Вы опираетесь на "Откровение 12:9"? Так тождество этих змеев необходимо еще доказать. Не факт, что разговор идет об одном и том же. Дракон и змий - даже не родственники.

Цитата:
А насчёт "умрут в тот же день" - тут есть два момента:
 - под словом "день", как и с "днями творения", может пониматься эпоха (ну так устроен еврейский язык, ничего не поделаешь).


Если бы Вы внимательнее читали Найдиса (а еще лучше - Книгу Бытия!), то заметили бы, что "И был вечер, и было утро: день один". Какие вечер и утро у эпохи?
Далее. С чего это Богу, обращаясь к только что сотворенному существу, говорить об эпохах, называя их днями? Как Адам должен был понять это иносказание?

Цитата:
- под словом "умрут" может пониматься запуск процессов старения. Что является смертным наказанием.


Э, нет!.. Это как раз домыслы. Бог сказал "в тот же день".
Я думал, что Вы будете строить обвинение Змея на его фразе: "Нет, не умрете.", которая может быть истолкована как "не умрете вообще"... Впрочем, с равным успехом ее можно толковать и наоборот - "не умрете немедленно".

Цитата:
    Тут ещё один момент. "богами", по современной христианской концепции, могли называться демоны aka "падшие ангелы".


"Это вряд ли!" (С)
В Библии есть слова "демон" и "бес". А некоторые боги названы по именам: Молох, Ваал, Астарта. Существование их культов - исторический факт. Причем культы существовали у разных народов, никак с евреями не связанных.

Цитата:
Ну, даже ближайшие квазары расположены шут знает где...


Несущественно.

Цитата:
Кроме того, Вы в этом уверены?


Уверен. Пока непонятно даже то, почему эти объекты вообще существуют, не коллапсируя и не взрываясь. Современные теории эволюции звезд не допускают существования стабильных звездоподобных объектов такой массы.

Цитата:
У Вас что, физики в знакомых есть?


Нет. Да физики тут и не помогут. Нужны астрофизики.

Цитата:
То, что Вы пытаетесь изложить, называется "теория параллельных миров". И я её знаю. Эта теория даже в некоторых детских книжках приводится...


Вот ей-богу, я меньше всего думал об этой теории! Я совершенно о другом говорил: есть мнение, что наша Вселенная расширяется грубо говоря не "сама по себе", а расширяется _в чем-то_. И в этом "чем-то" могут расширяться другие Вселенные, может даже на нашу и вовсе не похожие. И уж тем более не параллельные. Об этом также говорил и Мунин в "Философии" - какой-то старый тред об эволюции Вселенной.

Цитата:

Цитата:
Как интересно! И зачем же?

    Для человеческого счастья.


Мда. Вообще-то, первоначально человек был создан с чисто утилитарной целью возделывать и охранять Эдемский сад. Видимо, после грехопадения сад перестал нуждаться в возделывании и охране...

Цитата:

Цитата:
В Откровении это сказано прямым текстом.

    Ссылку или цитату можно?


Книга Откровения:
1:17-19;
Главы 2 и 3 - прямая диктовка, что какой из семи церквей писать;
10:4 "И когда семь громов проговорили голосами своими, я хотел-было писать; но услышал голос с неба, говорящий мне: скрой, что говорили семь громов, и не пиши сего."

Цитата:
А что семигранного пятиугольника вообще не существует, доказать возможно.


Разумеется. Это вопрос аксиоматики.

Цитата:
   Дело вкуса - в какую концепцию верить.


Кто-то хочет понять, а кому-то достаточно верить. Во втором случае предмет веры не так важен, ИМХО.

Цитата:
AFAICM


?

Цитата:
Человек или был сотворён, или произошёл в ходе эволюции.


Логично. Хотя некоторые предполагают, что произошел/был создан от инопланетян. Что, на мой взгляд, от идеи творения не шибко отличается.

Цитата:
Вариант "люди были всегда" крайне маловероятен.


Опять согласен.

Цитата:
С эволюцией - возникает до сих пор удовлетворительно не решённая проблема с "питекантропом Аыуыххом".


Имеете в виду "недостающее звено"? Опять же отсылаю Вас в подфорум "Философия", тред "Эволюция-2. Клетка - обезьяна". Там Мунин популярно излагает про то, почему переходные формы до сих пор не обнаружены. Я с его рассуждениями согласен полностью.

2 Имриэль:

Цитата:
Знаешь, моя реконструкция меня все-таки чему-то научила. Вы бы каждый свой контраргумент сопровождали конкретной цитатой с указанием источника (его редакции, места издания и тыды).


Я, если ты заметила, так и делаю. Мёнин с Симагиным от меня на каждый чих ссылку требуют. И, что характерно, я их предоставляю.

Цитата:
А то большей частью все из серии "Я вот где-то читал, только не помню, где..."


Мне кажется, что в мой адрес такой упрек безоснователен.

Цитата:
Ну я тут влезла потому, что не понравились мне некоторые агрессивные и непродуманные высказывания, вызванные непонятно чем.


Хочешь услышать мои _основные_ претензии к Русской Православной Церкви?
Если хочешь, то вот они:
1) Непомерно раздутый культ святых (а также великомученников и иже с ними. Канонизируют всех, кто под руку подвернется.);
2) Культ мертвецов ("святых мощей");
3) Культ икон.
4) Постоянные попытки сделать Православие государственной религией.

Мне обосновывать, почему я считаю это недостатками, или сама понимаешь?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HaeMHuk on 04-12-2004, 02:30:37

Цитата:
(Жанна д'Арк сумела сделать то, что не смог сделать ни один атеист)

Во времена Жанны с атеистами, ИМХО, была напряженка...

    Сейчас атеистов, вроде, много. Особых героев не наблюдается...
Цитата:

Цитата:
Пошли они за ним сами - раз. Закон был дан иудеям уже в конце странствий, как я понимаю.

Так пошли-то они в Землю Обетованную, а не в сорокалетний анабасис по пустыне!

   RTFM. Они испугались идти в "землю обетованную" (Чис. 14) За что и были наказаны 40-летним странствием.
Цитата:
А что понимать под Законом? ВЗ? НЗ? ВЗ+НЗ? И как все это сочетать?

    "Вз+НЗ" - это буква закона. Дух закона можно понять, лишь сопоставляя различные части Библии, и учитывая, что Библия написана не научным языком, потому что её писали не учёные.
Цитата:
Закон субботы был дан напрямую от Бога. См. 10 заповедей.

    В Заповедях он в форме, доступном пониманию древних иудеев. Современная формулировка: помни день Господень. "День Господень" может быть и суббота, и воскресенье, и даже среда.

 А вообще, для христианина всякий день должен быть Господень. При такой трактовке "помни день ГОсподень" означает "делай всё со смирением". Как утверждают некоторые христиане, "лучше смиренно играть в Дум, чем поститься без смирения". Но смирение даже сейчас относительно сложно объяснить, поэтому древним иудеям была предписана конкретная форма смирения в конкретный день.
Цитата:
Эльвеллон ничего не объяснил. Он указал на то, что не все деяния Иисуса были записаны в книгах Евангелия. Закон же давался непосредственно Богом. Вот и возникает вопрос, как можно допускать толкования Слова Бога?

    Объясняю. Иисус прожил менее 40 лет. А Бог существует всю человеческую историю. Для полного записания Божественного Закона пришлось бы изложить всю эту историю. Поэтому, весь Божественный Закон записать ещё сложнее, чем всю жизнь Иисуса.
Цитата:
Много тут действительно не сделаешь. Жертв Инквизиции не воскресишь, истребленные книги из пепла не восстановишь. Но воздвигнуть храм в память жертв - можно было. Или хотя бы стеллу с именами казненных. А не отделываться буллой типа "Извините, погорячились малесь!", понимая, что буллы никто кроме верующих католиков не читает.

   Кто действительно интересуется этим вопросом, тот может найти все соответствующие документы. А того, кто хочет опорочить Церковь и/или христианство - не убедит ничто.
   Что до "храма в честь жертв" - католики не язычники.
    Кроме того, нельзя всех валить в одну кучу. Одно дело, Жанна д'Арк, другое - Джордано Бруно. Бруно преследовали примерно за то же, за что ругают Муна, Хаббарда, или Блаватскую. По каждому случаю проводится отдельное расследование.
Цитата:
Я смотрю, Вы удивительно хорошо осведомлены о планах Бога...

   Нет, Бог мне ничего не говорил. Просто я:
1) спрашиваю мнения христиан. Христиане лучше знают, что относится к христианству, а что нет.
2) Умею делать неочевидные выводы. Тут сказывается долгая шахматная и олимпиадная практика, где требуются эти навыки.
Цитата:
Почему греховность влияет на точность?

   Потому, что абсолютная точность означала бы и точность в исполнении Божественного Закона, т. е. безгрешность.
Цитата:
2) То есть, по-Вашему нормально, если закон для целого народа Моисей запишет так, как ему в голову взбредет? Указывание на ошибки - нарушение свободной воли записывать не то, что продиктовали, а то, как сам понял?

    Не совсем так, как в голову взбредёт. Самое важное, чтобы были записаны основные принципы, важные не только для евреев, но и для всего человечества. Что Моисей и сделал, более того, эти принципы отдельно выделены (Декалог). (Я сказал Декалог, а не культовый Декалог!) Кроме того, это может быть не "Моисеевская отсебятина" а еврейские народные обычаи. Моисей же не мог прийти и сказать "Ребята, вы всё делаете неправильно! Богу ваши жертвы не нужны! И вообще, Бог хочет блага не только вам, но и всем людям!..."
Цитата:
3) А массовые казни, которые Бог осуществлял _лично_, не нарушали свободную волю казнимых? Их вообще спросили?

   Бог этих людей предупреждал. Через законы, пророков и т. д.
Цитата:

Цитата:
Сведения, приведённые в НЗ, достаточны, чтобы человек понял, что нужно делать, а чего нельзя.

История изобилует вариантами того, как человек может это понять.

    А для того, чтобы понимали правильно, и нужна Церковь.
Цитата:

Цитата:
А если человек упорно игнорирует логику Библии - он попадёт в Адъ.

Это про который в игнорируемой Библии написано?

   Это не имеет значения.
Цитата:
Если несогласны - доказывайте _принципиальную_ разницу между Посейдоном и Нептуном, Марсом и Аресом, Дианой и Артемидой и т.д.

   Раннеримские боги очень сильно отличались от греческих. Греческие боги были личностями, а раннеримский бог - это не личность, а некая абстрактная сущность, которой следует поклоняться строго определённым образом, чтобы получить определённый результат. Для греческой религии без разницы, сказать "Афродита, дай мне удачи в любви" или "Дай мне удачи в любви, Афродита". А в Древнем Риме могла быть разница. Или, когда римлянин приносил в жертву, например, вино, он говорил "прими вот это вино, которое я тебе приношу", а не просто "прими вино",чтобы божество не подумало, что ему обещано всё принадлежащее римлянину вино. В Риме была даже легенда про царя, наказанного за неправильное поклонение.
Цитата:
 Торговые караваны и военные походы проходили регулярно. Так же как и отправка гонцов не была редкостью.

 Для каравана или похода указанный ВАми обычай не имеет значения. Что до гонца - он ведь дружественный?
Цитата:
Вообще _весь_ Ветхий Завет писался древними иудеями для древних иудеев.

    Именно, что 10 заповедей - как раз важны для всего человечества.
Цитата:
Так если нет твердого списка грехов - откуда знаешь, греховно данное действие или нет? А помысел - греховен или нет? Каяться в нем надо или нет?

   Если есть сомнение - спроси у священника.
Цитата:
 Если человек вырос в другой культуре, всегда морально готов быть принесенным в жертву, то почему это само по себе плохо? Почему с этим непременно надо бороться?

   ПОтому, что человек, не ценящий своей жизни, тем более не будет ценить чужую, т. е. мою.
Цитата:
 Я опираюсь на "Бытие 3:1", где змей сравнивается со зверями полевыми, созданными Богом, и говорится, что из них он самый хитрый.

   Сатана также создан Богом.
Цитата:
Если бы Вы внимательнее читали Найдиса (а еще лучше - Книгу Бытия!), то заметили бы, что "И был вечер, и было утро: день один". Какие вечер и утро у эпохи?

   Начало и конец.
Цитата:
 С чего это Богу, обращаясь к только что сотворенному существу, говорить об эпохах, называя их днями?

   Что там Бог говорил Адаму, вообще неизвестно. Многозначно используемое в Библии еврейское слово "йом", которое может означать и день, и эпоху.
Цитата:
Э, нет!.. Это как раз домыслы. Бог сказал "в тот же день".

   Я лишь показываю одно из объяснений, почему слова Бога являлись правдой.
Цитата:
В Библии есть слова "демон" и "бес". А некоторые боги названы по именам: Молох, Ваал, Астарта. Существование их культов - исторический факт. Причем культы существовали у разных народов, никак с евреями не связанных.

   Ну и что? Существуют различные падшие ангелы. Одних из них можно называть "демонами", других "бесами", третьих "богами". А что до того, что народ не связан с евреями - при чём тут это?
Цитата:
Мда. Вообще-то, первоначально человек был создан с чисто утилитарной целью возделывать и охранять Эдемский сад.

    Нет. Это Эдемский сад был создан, чтобы человек им пользовался.
Цитата:
 Видимо, после грехопадения сад перестал нуждаться в возделывании и охране...

   Нет. После грехопадения человек не смог контролировать Эдемский Сад. В Библии говорится, что Бог изгнал Адама, но возможно, Адам просто перестал видеть, что находится в раю.
Цитата:
Книга Откровения:1:17-19;
Главы 2 и 3 - прямая диктовка, что какой из семи церквей писать;
10:4 "И когда семь громов проговорили голосами своими, я хотел-было писать; но услышал голос с неба, говорящий мне: скрой, что говорили семь громов, и не пиши сего."

    Бог сказал Иоанну, что писать, а не как.
Цитата:

Цитата:
AFAICM

?

   Насколько я могу мыслить.
Цитата:

Цитата:
Человек или был сотворён, или произошёл в ходе эволюции.

Логично. Хотя некоторые предполагают, что произошел/был создан от инопланетян.

   Тогда спрашивается, откуда взялись инопланетяне?
Цитата:

Цитата:
С эволюцией - возникает до сих пор удовлетворительно не решённая проблема с "питекантропом Аыуыххом".

Имеете в виду "недостающее звено"?

   Всё гораздо хуже.
   У первого человека ("питеканропа Аыуыхха") родители и жена должны были принадлежать к другому виду (для питекантропов это рамапитеки). И непонятно, каким образом у его детей появилось потомство.
Цитата:
2) Культ мертвецов ("святых мощей");

   У язычников культ "духов предков". Что не лучше.
Цитата:
4) Постоянные попытки сделать Православие государственной религией.

   Это следствие национализма. Поскольку РПЦ ограничена Россией, по определению, и поскольку  Церковь должна быть второй после Бога властью, РПЦ приходится бороться за власть. В католицизме иначе: поскольку католичество интернационально, власть Папы можно считать надгосударственной.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: HaeMHuk on 04-12-2004, 02:31:48

Цитата:
Далее. С чего это Богу, обращаясь к только что сотворенному существу, говорить об эпохах, называя их днями? Как Адам должен был понять это иносказание?

А Бог говорил с Адамом об этих днях? Не припомню этого.

Цитата:

Цитата:
- под словом "умрут" может пониматься запуск процессов старения. Что является смертным наказанием.

Э, нет!.. Это как раз домыслы. Бог сказал "в тот же день".

"умереть душой" - об этой смерти говорит в проповедях Христос. Грех убивает душу, вера - воскрешает.


Цитата:

Цитата:
У Вас что, физики в знакомых есть?

Нет. Да физики тут и не помогут. Нужны астрофизики.

А астрофизик не физик?!..

Цитата:

Цитата:
То, что Вы пытаетесь изложить, называется "теория параллельных миров". И я её знаю. Эта теория даже в некоторых детских книжках приводится...


Вот ей-богу, я меньше всего думал об этой теории! Я совершенно о другом говорил: есть мнение, что наша Вселенная расширяется грубо говоря не "сама по себе", а расширяется _в чем-то_. И в этом "чем-то" могут расширяться другие Вселенные, может даже на нашу и вовсе не похожие.
 
В таком случае, эти вселенные взаимодействуют между собой (гравитационное взаимодействие ослабляется с расстоянием, но не обращается в нуль). В таком случае, нет повода считать это разными Вселенными.

Цитата:
Мда. Вообще-то, первоначально человек был создан с чисто утилитарной целью возделывать и охранять Эдемский сад. Видимо, после грехопадения сад перестал нуждаться в возделывании и охране...

Охранять?! От кого?! В Библии сказано "хранить". "Охранять" впервые употребляется по отношении к ангелу, который встал охранять Эдем от людей.
Не сохранил же в саду человек себя. От падения.

Цитата:
Разумеется. Это вопрос аксиоматики.

Таким образом, если кто-то определил то, что, по указанным свойствам не может быть, (как семисторонний пятиугольник), то это не создаёт этого предмета, не зависимо от того, специально или случайно такое определение возникло.
Так, на данный момент очевидно отсутствие богов на Олимпе, и материально присутствующего рая в стратосфере или на Венере (во что верили многие в средневековье, нечто подобное пытался описывать Даниил Андреев). При том, существование Абсолюта (хотя бы и не-личности, сейчас вопрос не в том), наоборот, отрицать не получается. Таким образом, утверждение Найдиса "надо признавать либо всё, либо ничего" - очевидно ложное.

Цитата:

Цитата:
   Дело вкуса - в какую концепцию верить.

Кто-то хочет понять, а кому-то достаточно верить. Во втором случае предмет веры не так важен, ИМХО.

Вообще-то, дело не во вкусе, а в том, какую долю известных событий концепция описывает точно, и какую долю объяснить не способна. Сугубо материалистическая концепция не способна описать ряд очень важных в жизни элементов (рефлексию, напр.), потому я вынужден её отвергать. Христианская концепция допускает куда более широкое множество феноменов, отрицая разве что вещи логически не выполнимые.

Цитата:
Логично. Хотя некоторые предполагают, что произошел/был создан от инопланетян. Что, на мой взгляд, от идеи творения не шибко отличается.

Да. Это утверждение "сотворён". Однако если сотворён инопланетянами - то откуда взялись те инопланетяне?
Встанет тот же самый вопрос: сотворены, эволюционировали, были всегда?..



               

               

[Имриэль›]

Цитата из: HaeMHuk on 04-12-2004, 02:31:48
2 Имриэль:

Цитата:
Знаешь, моя реконструкция меня все-таки чему-то научила. Вы бы каждый свой контраргумент сопровождали конкретной цитатой с указанием источника (его редакции, места издания и тыды).

Я, если ты заметила, так и делаю. Мёнин с Симагиным от меня на каждый чих ссылку требуют. И, что характерно, я их предоставляю.

Цитата:
А то большей частью все из серии "Я вот где-то читал, только не помню, где..."

Мне кажется, что в мой адрес такой упрек безоснователен.

Цитата:
Ну я тут влезла потому, что не понравились мне некоторые агрессивные и непродуманные высказывания, вызванные непонятно чем.

Хочешь услышать мои _основные_ претензии к Русской Православной Церкви?
Если хочешь, то вот они:
1) Непомерно раздутый культ святых (а также великомученников и иже с ними. Канонизируют всех, кто под руку подвернется.);
2) Культ мертвецов ("святых мощей");
3) Культ икон.
4) Постоянные попытки сделать Православие государственной религией.
Мне обосновывать, почему я считаю это недостатками, или сама понимаешь?



Хе, товарищ Арагорн, вы целитесь не туда Я заметила, что вы таки стали ссылки проставлять, но изначально это выглядело просто ужасно... Это раз.
Два - как раз к тебе я вовсе не к претензии. Если ты мой пост прочитал - там по поводу стереотипов, сложившихся у невежественных в данном вопросе людей, по поводу того, что человек, который в церковь не ходит, естественно и не знает - полноты священников, косых взглядов прихожан на непокрытые головы и короткие юбки у женщин и далее по тексту   Мне просто не нравится желание отдельных личностей подстраивать весь мир под себя. Тем более, когда дело касается таких вещей как религия. Вот. А с тобой я спорить не собираюсь. Ты мне одного моего знакомого юриста напоминаешь, который считает, что всех гомосексуалистов надо за колючую проволоку отправить. Ну не переубедить мне его -  поэтому я даже не спорю. Твоя точка зр. вполне имеет право на существование. Так шта давай вопрос закроем

               

               

[Kir›]

Гагарин в космос летал - бога не видел!

               

               

[Мёнин›]

Цитата:
Так, на данный момент очевидно отсутствие богов на Олимпе, и материально присутствующего рая в стратосфере или на Венере
 
Кир, это я и имел в виду - отстутсвие материального рая, во всяком случае, в пределах исследованных планет.

Только вот не аргумент ваша фраза ничему другому - потому как, допустим, кварк Гагарин в космосе тоже не видел =)

               

               

[HaeMHuk›]

2 Симагин Гендо:

Цитата:
   Сейчас атеистов, вроде, много. Особых героев не наблюдается...


Да полно. Открываем книжку по истории Второй Мировой и читаем биографии.

Цитата:
   RTFM. Они испугались идти в "землю обетованную" (Чис. 14) За что и были наказаны 40-летним странствием.


Ага. А как же быть с тем обещанием, которое было дано евреям, что к их приходу Земля Обетованная будет расчищена и подготовлена для их счастливого проживания? А они пришли, увидели толпы всяких хананеян и прочих филистимлян, которые все молоко из рек повыпивали, а весь мед с берегов посъедали. И что было делать евреям?

Цитата:
    В Заповедях он в форме, доступном пониманию древних иудеев. Современная формулировка: помни день Господень. "День Господень" может быть и суббота, и воскресенье, и даже среда.


Про современные формулировки мы уже говорили. Сейчас формулируют так, сто лет назад формулировали эдак, а триста лет назад - вообще по-своему. Давайте оперировать оригинальными текстами, ну или уж хотя бы общепризнанным переводом.

Цитата:
Иисус прожил менее 40 лет. А Бог существует всю человеческую историю. Для полного записания Божественного Закона пришлось бы изложить всю эту историю.


Это зачем еще? Достаточно изложить закон, а историю можно и не трогать. Или для создания уравнения E=mc² тоже надо моделировать процесс развития всей Вселенной?! А что? Уравнение-то фундаментальное...

Цитата:
   Кто действительно интересуется этим вопросом, тот может найти все соответствующие документы. А того, кто хочет опорочить Церковь и/или христианство - не убедит ничто.


Так тут ведь дело выходит за рамки внутрицерковных разборок и приобретает общественную значимость. Значит, и компенсация должна быть сопоставимого масштаба.

Цитата:
  Что до "храма в честь жертв" - католики не язычники.


Ага, когда храмы/соборы в честь святых называют - так ничего, а как память невинноубиенных почтить - так сразу вера не позволяет...

Цитата:
    Кроме того, нельзя всех валить в одну кучу. Одно дело, Жанна д'Арк, другое - Джордано Бруно. Бруно преследовали примерно за то же, за что ругают Муна, Хаббарда, или Блаватскую.


А так же еще десятки тысяч неизвестных жертв, многие из которых нам сейчас и поименно-то неизвестны...

Цитата:
2) Умею делать неочевидные выводы.


Вы бы еще эти выводы и обосновывать умели...

Цитата:
  Потому, что абсолютная точность означала бы и точность в исполнении Божественного Закона, т. е. безгрешность.


Записать закон - одно, исполнять его - совсем другое. Иначе получается, что грешник не может вести протоколы из-за своей греховности и, соответственно, неточности.

Цитата:
Самое важное, чтобы были записаны основные принципы, важные не только для евреев, но и для всего человечества.


А Вы не сильно замахнулись? На все человечество-то? Полтора тысячелетия евреи таскали свой "Ковчег Завета" по пустыне. И кто об этом знал, кроме самих евреев?

Цитата:
Что Моисей и сделал, более того, эти принципы отдельно выделены (Декалог). (Я сказал Декалог, а не культовый Декалог!)


Никак не могу понять, откуда такое деление. Бог оставил заповеди именно _народу_ (всему целиком), а не группе священников. Или священники не люди и заповеди не для них?!

Цитата:
Кроме того, это может быть не "Моисеевская отсебятина" а еврейские народные обычаи.


А богодухновенность откуда?

Цитата:
Моисей же не мог прийти и сказать "Ребята, вы всё делаете неправильно! Богу ваши жертвы не нужны! И вообще, Бог хочет блага не только вам, но и всем людям!..."


Конечно, он не мог такого сказать! Потому как вопрос жертвоприношений Богом прописан предельно четко.

Цитата:
   А для того, чтобы понимали правильно, и нужна Церковь.


А правильно понимать надо так, чтобы это послужило благу Святой Матери-Церкви. Все правильно, я примерно так и думал...

Цитата:
Бог этих людей предупреждал. Через законы, пророков и т. д.


А почему это те же несчастные египтяне должны жить по еврейским законам?!

Цитата:
  Раннеримские боги очень сильно отличались от греческих. Греческие боги были личностями, а раннеримский бог - это не личность, а некая абстрактная сущность, которой следует поклоняться строго определённым образом, чтобы получить определённый результат.


Ерунда.
Римская Империя, в отличие от Древней Греции, это огромное и многонациональное государство. Это первое. Второе. Религиозные церемонии в Империи не отделялись от любых других гражданских ритуалов, там не было разделения на религиозную и светскую жизнь. Естественно, что эти причины и потребовали более строгой формализации обрядовой стороны.
Боги персонифицировались четко, особенно как раз на ранних этапах становления Империи. Это потом уже стали популярны идеи о всяких логосах-эйдосах. А с приходом в Империю толпы христианских сект там вообще начался полный бардак.

Цитата:
Для каравана или похода указанный ВАми обычай не имеет значения. Что до гонца - он ведь дружественный?


Ну, вообще имеет. От каравана/войска может кто-нибуть отстать и заблудиться... Но это так, умозрительно. А гонец в принципе может везти письмо с объявлением войны от враждебного соседа.

Цитата:
   Именно, что 10 заповедей - как раз важны для всего человечества.


Писал выше.

Цитата:
  ПОтому, что человек, не ценящий своей жизни, тем более не будет ценить чужую, т. е. мою.


Смею заметить, что человек, который очень высоко ценит собственную жизнь, жизни других людей не ценит даже в ломаный грош. Как правило.

Цитата:

Цитата:
Я опираюсь на "Бытие 3:1", где змей сравнивается со зверями полевыми, созданными Богом, и говорится, что из них он самый хитрый.

   Сатана также создан Богом.


Ну, насколько мне известно, вообще все сущее создано Богом. Тут дело в другом: зачем ангела, пусть даже падшего, унижать, сравнивая его _со зверями_? И говорить как похвалу то, что он из скотов самый хитрый? Вот зачем? В других местах ведь анегелы названы прямо, без всяких иносказаний.

Цитата:

Цитата:
Если бы Вы внимательнее читали Найдиса (а еще лучше - Книгу Бытия!), то заметили бы, что "И был вечер, и было утро: день один". Какие вечер и утро у эпохи?

   Начало и конец.

Цитата:
   Что там Бог говорил Адаму, вообще неизвестно. Многозначно используемое в Библии еврейское слово "йом", которое может означать и день, и эпоху.

Цитата:
   Нет. После грехопадения человек не смог контролировать Эдемский Сад. В Библии говорится, что Бог изгнал Адама, но возможно, Адам просто перестал видеть, что находится в раю.


Так мы никуда не придем. Если в тексте Библии не сказано, что здесь используется притча или другое иносказание, то текст предлагаю понимать буквально, а не выдумывать аллегории из головы.

Цитата:
Существуют различные падшие ангелы. Одних из них можно называть "демонами", других "бесами", третьих "богами".


По каким критериям производится разделение?

Цитата:
А что до того, что народ не связан с евреями - при чём тут это?


При том, что тут мы можем достаточно уверенно говорить, что эти культы не являются изобретением еврейского народного творчества. А так можно было думать, что евреев, например, кто-то обидел, они клеветнически выдумали кровавый культ и приписали его своему врагу.

Цитата:
    Бог сказал Иоанну, что писать, а не как.


Если нужно записать что-то конкретное, то с формой записи особо не поизвращаешься. Это же отчет о видении, а не сочинение на свободную тему. Он должен быть информативным в первую очередь.

Цитата:
   Тогда спрашивается, откуда взялись инопланетяне?


Надо у авторов этих гипотез спросить. Я не знаю, поэтому и сказал,
Цитата:
Что, на мой взгляд, от идеи творения не шибко отличается.


Цитата:
   Всё гораздо хуже.
   У первого человека ("питеканропа Аыуыхха") родители и жена должны были принадлежать к другому виду (для питекантропов это рамапитеки). И непонятно, каким образом у его детей появилось потомство.


В этом вопросе биологи вроде бы единодушны. У разных видов не может быть потомства, способного к дальнейшему воспроизводству. Значит, раз такое потомство было, виды разными не были.

Цитата:

Цитата:
2) Культ мертвецов ("святых мощей");

   У язычников культ "духов предков". Что не лучше.


На вкус и цвет...
Одно дело, когда объектом поклонения является незримая, но мыслящая субстанция (дух предка), другое - когда фрагменты мертвых тел.
А поклонение мощам впрямую нарушает заповедь Христа о том, что мертвым должно погребать своих мертвецов. У язычников таких запретов вроде бы нет.

Цитата:
Поскольку РПЦ ограничена Россией, по определению, и поскольку  Церковь должна быть второй после Бога властью, РПЦ приходится бороться за власть.


"Царство Мое не от мира сего".
"Не любите ни мира, ни того, что в мире".

               

               

[HaeMHuk›]

2 Мёнин:

Цитата:
А Бог говорил с Адамом об этих днях? Не припомню этого.


Мы не знаем, о чем там говорилось и что конкретно имелось в виду.

Цитата:
"умереть душой" - об этой смерти говорит в проповедях Христос. Грех убивает душу, вера - воскрешает.


Какая вера в раю? Адам лично беседовал с Богом. Это было знание.

Цитата:
А астрофизик не физик?!..


Физик, но более узко специализированный.

Цитата:
В таком случае, эти вселенные взаимодействуют между собой (гравитационное взаимодействие ослабляется с расстоянием, но не обращается в нуль). В таком случае, нет повода считать это разными Вселенными.


Не факт, что гравитационное взаимодействие имеет место быть в этом, предположительно, n-мерном "пространстве". Слишком мало данных о природе гравитационного взаимодействия, чтобы делать такие смелые выводы. А повод считать или не считать "это" разными Вселенными имеется, если определять вселенную как замкнутую систему.

Цитата:
Охранять?! От кого?! В Библии сказано "хранить". "Охранять" впервые употребляется по отношении к ангелу, который встал охранять Эдем от людей.


Поправку принял.

Цитата:
Таким образом, если кто-то определил то, что, по указанным свойствам не может быть, (как семисторонний пятиугольник), то это не создаёт этого предмета, не зависимо от того, специально или случайно такое определение возникло.


Да.

Цитата:
При том, существование Абсолюта (хотя бы и не-личности, сейчас вопрос не в том), наоборот, отрицать не получается.


Хождение по кругу...

Цитата:
Таким образом, утверждение Найдиса "надо признавать либо всё, либо ничего" - очевидно ложное.


Забавно. Если на Олимпе нет богов, а в стратосфере не найдено рая, то из этих фактов очевидно следует бытие Абсолюта...
А если вопрос сформулировать иначе? На Олимпе нет богов, в чем нетрудно убедиться, поднявшись на Олимп. Осталось доказать, что их там никогда не было. Совсем никогда.

Цитата:
Вообще-то, дело не во вкусе, а в том, какую долю известных событий концепция описывает точно, и какую долю объяснить не способна.


И что же объясняет допущение бытия Абсолюта?

Цитата:
Сугубо материалистическая концепция не способна описать ряд очень важных в жизни элементов (рефлексию, напр.), потому я вынужден её отвергать.


Разумеется, материализм рефлексию не объясняет, поскольку это мировоззрение, а не научная теория. Объяснением рефлексии занимается физиология.

Цитата:
Христианская концепция допускает куда более широкое множество феноменов, отрицая разве что вещи логически не выполнимые.


Допускает, ну и что?! А объясняет как?

Цитата:
Однако если сотворён инопланетянами - то откуда взялись те инопланетяне?


Вот наглядный пример. Объяснение одного непонятного явления через другое, еще более непонятное.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: HaeMHuk on 13-12-2004, 12:11:23

Цитата:
А Бог говорил с Адамом об этих днях? Не припомню этого.

Мы не знаем, о чем там говорилось и что конкретно имелось в виду.

Тогда не говорите:
Цитата:
С чего это Богу, обращаясь к только что сотворенному существу, говорить об эпохах, называя их днями? Как Адам должен был понять это иносказание?

Там вообще ни слова о том, что Творец сказал что-то Адаму о творении и "днях" этого творения.

Цитата:

Цитата:
"умереть душой" - об этой смерти говорит в проповедях Христос. Грех убивает душу, вера - воскрешает.

Какая вера в раю? Адам лично беседовал с Богом. Это было знание.

Видите ли, тогда я не верю в Бога
Адам мог верить или не верить в то, что именно Бог его создал; что Бог справедливо запрещает ему есть плод с особого дерева; и т.д.

Цитата:
Не факт, что гравитационное взаимодействие имеет место быть в этом, предположительно, n-мерном "пространстве". Слишком мало данных о природе гравитационного взаимодействия, чтобы делать такие смелые выводы. А повод считать или не считать "это" разными Вселенными имеется, если определять вселенную как замкнутую систему.

А вот считать разные "замкнутые вселенные" расположенными по n-ному измерению - это и есть теория параллельных миров. Моё предположение действительно, если есть только три пространственных измерения, т.е. пока теория параллельных миров не допускается. Вы её допускаете.

Цитата:

Цитата:
При том, существование Абсолюта (хотя бы и не-личности, сейчас вопрос не в том), наоборот, отрицать не получается.

Хождение по кругу...

Никакого. Отрицать наличие "богов" на Олимпе необходимо. Отрицать наличие Абсолюта невозможно. Из чего следует, что греческое язычество ложно, всякое иное язычество, опирающееся на греческое (напр. язычество Д.Найдиса - он непосредственно говорит об Олимпе) - также ложно.
Ложность христианства из этого не следует. Ну и всё.

Цитата:

Цитата:
Таким образом, утверждение Найдиса "надо признавать либо всё, либо ничего" - очевидно ложное.

Забавно. Если на Олимпе нет богов, а в стратосфере не найдено рая, то из этих фактов очевидно следует бытие Абсолюта...


Нет. Бытиё Абсолюта (не обязательно личностного Абсолюта) следует из уже приведённого в этой теме доказательства. Вы, насколько я помню, приняли это доказательство.
Знаете, если сказать "кирпич твёрдый, а вода, напротив, жидкая", то вы сделаете вывод, что вода жидкая потому, что кирпич твёрдый?!.. Странная у вас логика.

Цитата:
Осталось доказать, что их там никогда не было. Совсем никогда.

Сейчас их там нет. Следов пребывания их там нет.
Из этого следует, что сейчас греческое язычество неверно.
Единственный способ показать, что их там никогда не было - Бритва Оккама. Однако, без Бритвы Оккама нельзя доказать и того, что мир вообще существует.

Цитата:
И что же объясняет допущение бытия Абсолюта?

Не допущение, а не опровергнутое (неопровергаемое, на самом деле) доказательство.

Цитата:

Цитата:
Сугубо материалистическая концепция не способна описать ряд очень важных в жизни элементов (рефлексию, напр.), потому я вынужден её отвергать.

Объяснением рефлексии занимается физиология.

Вообще-то, рефлексия, в отличие от рефлексов - процесс, который описывает психология. Психология пытается его описать, при этом, не психофизиология, ни психология объяснить сам феномен рефлексии не в состоянии. Рефлексия - процесс, на который не способна алгоритмическая машина - и это вообще - информатика.

Цитата:

Цитата:
Христианская концепция допускает куда более широкое множество феноменов, отрицая разве что вещи логически не выполнимые.

Допускает, ну и что?! А объясняет как?


Рефлексия, например, объясняется через концепцию бессмертной души. Некоторые феномены считаются непосредственным проявлением силы Божьей. Всё объяснимо.

Цитата:

Цитата:
Однако если сотворён инопланетянами - то откуда взялись те инопланетяне?

Вот наглядный пример. Объяснение одного непонятного явления через другое, еще более непонятное.


Нет. Концепция инопланетян оставляет количество неописанных предметов таким же (даже непонятно: что за инопланетяне? Что они из себя представляют? Что могут? Существуют ли они сейчас? Вообще ничего о них не известно, что с бритвой Оккама не сходится), а количество слов, использованных для теории, растёт - поэтому теория инопланетного вмешательства проваливается.
Свойства же Абсолюта постигаются умозрительно (и не надо снова, что видеть Абсолют нельзя. Кварк уж на что материален, а вы его тоже не увидите. Вы способны увидеть Закон Всемирного Тяготения? Не действие силы гравитации, а саму силу? Саму гравитацию? Иначе, как умозрительно?)

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: HaeMHuk on 13-12-2004, 12:09:02

Цитата:
Самое важное, чтобы были записаны основные принципы, важные не только для евреев, но и для всего человечества.

А Вы не сильно замахнулись? На все человечество-то? Полтора тысячелетия евреи таскали свой "Ковчег Завета" по пустыне. И кто об этом знал, кроме самих евреев?


А вот не надо. Открытие Америки Колумбом было событием мировой значимости (для всей Америки, Европы, в меньшей степени Азии). До этого там побывали многие другие - викинги, например, но об этом никто больше не узнал. И что, значимость Америки как-то поменялась от того, что от викингов до Колумба 500 лет прошло?

Цитата:

Цитата:
   А для того, чтобы понимали правильно, и нужна Церковь.

А правильно понимать надо так, чтобы это послужило благу Святой Матери-Церкви. Все правильно, я примерно так и думал...

Церковь для людей. Наёмник, если в школе учать считать - что, по-вашему, учителя учать детей считать так, чтобы это служило благу учителей, и именно этим руководствуются?
Или в первую очередь важно то, что 2*2=4 считать правильно, а 2*2=3 неправильно? Однако, всё-таки без школы знаний было бы гораздо меньше...

По истории - так бывает, из-за этого я и не ценю историю как науку.

Цитата:

Цитата:
Бог этих людей предупреждал. Через законы, пророков и т. д.

А почему это те же несчастные египтяне должны жить по еврейским законам?!

Математика меняется в зависимости от народа?.. Бог - абсолютен. Египтян за незнание еврейских законов никогда и не наказывали.

Цитата:
А с приходом в Империю толпы христианских сект там вообще начался полный бардак.

Ага, а во времена Нерона, до возникновения толп христианских сект, или во времена после убийства Юлия Цезаря в Римской Империи был полный порядок?..
Всё-таки от Константина до падения Рима какой-то порядок был.

Цитата:

Цитата:
  ПОтому, что человек, не ценящий своей жизни, тем более не будет ценить чужую, т. е. мою.

Смею заметить, что человек, который очень высоко ценит собственную жизнь, жизни других людей не ценит даже в ломаный грош. Как правило.


Да, ценить слишком высоко свою жизнь или слишком низко - ошибочно оказывается и то, и другое.

Цитата:
Так мы никуда не придем. Если в тексте Библии не сказано, что здесь используется притча или другое иносказание, то текст предлагаю понимать буквально, а не выдумывать аллегории из головы.

Текст Библии нельзя понимать, не принимая часть за метафорические легенды или иносказания. Постольку, поскольку для Ф.Аквинского это было так, для католической Церкви это тоже так. Если говорить о позиции Церкви, она именно такая. Если говорить о вашей позиции, с которой вы рассматриваете Библию - противоречивость Библии с этой позиции ничего не доказывает.

Цитата:
В этом вопросе биологи вроде бы единодушны. У разных видов не может быть потомства, способного к дальнейшему воспроизводству. Значит, раз такое потомство было, виды разными не были.

А как самопроизвольно возникло сразу несколько первых питекантропов? Вероятность того, что рядом появятся две одинаковых мутации - слишком низка.

2Гендо:
Цитата:
Поскольку РПЦ ограничена Россией, по определению, и поскольку  Церковь должна быть второй после Бога властью, РПЦ приходится бороться за власть.

РПЦ не ограниченна Россией, не смотря на определение.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HaeMHuk on 13-12-2004, 12:09:02
 Открываем книжку по истории Второй Мировой и читаем биографии.

    Вот только, никого кардинально переменившего ход войны нет. Хотя, возможно, просто воевать научились. 
Цитата:
  А как же быть с тем обещанием, которое было дано евреям, что к их приходу Земля Обетованная будет расчищена и подготовлена для их счастливого проживания?

    Где это там было обещание, что земля будет "зачищена"?
Цитата:
 А они пришли, увидели толпы всяких хананеян и прочих филистимлян, которые все молоко из рек повыпивали, а весь мед с берегов посъедали. И что было делать евреям?

    Мочить козлов! (с) Паладайн
    А насчёт "молока и мёда" - это метафорическое выражения для обильной земли. Ну, тогда у евреев так было принято писать.
Цитата:
Достаточно изложить закон, а историю можно и не трогать.

    Когда речь идёт о моральном законе - что следует делать, зависит от многих обстоятельств. Например, в наших северных условиях, существуют вещи, для евреев не принципиальные. Краткая версия Закона - это тот самый Декалог. А для полной версии необходимо перечислить все возможные обстоятельства, которые на Земле бывают.
Цитата:

Цитата:
  Что до "храма в честь жертв" - католики не язычники.

Ага, когда храмы/соборы в честь святых называют - так ничего, а как память невинноубиенных почтить - так сразу вера не позволяет...

   Святые - они сделали нечто конкретное во славу Великой Христианской Веры. (Канонизация Николая II - глупость РПЦ. Впрочем, да-ле-ко не первая.)
Цитата:

Цитата:
2) Умею делать неочевидные выводы.

Вы бы еще эти выводы и обосновывать умели...

    Ну так я умею. Просто Вы потрясающе умеете игнорировать аргументы - в Ваше оправдание говорит лишь то, что Вы не один такой здесь.
Цитата:
  Иначе получается, что грешник не может вести протоколы из-за своей греховности и, соответственно, неточности.

    Именно!
Цитата:
А Вы не сильно замахнулись? На все человечество-то? Полтора тысячелетия евреи таскали свой "Ковчег Завета" по пустыне. И кто об этом знал, кроме самих евреев?

   Просто, евреи постоянно сбивались в язычество. Эти эпизоды излагаются, например, в Книге Судей. Какой смысл распространять закон на всё человечество, если его даже Богоизбранный Народ не выполняет?
Цитата:

Цитата:
Что Моисей и сделал, более того, эти принципы отдельно выделены (Декалог). (Я сказал Декалог, а не культовый Декалог!)

Никак не могу понять, откуда такое деление.

   Декалог - про мораль: как вообще жить.
   Культовый декалог - как молиться Богу.
Цитата:

Цитата:
Кроме того, это может быть не "Моисеевская отсебятина" а еврейские народные обычаи.

А богодухновенность откуда?

    Бог мог сказать Моисею записать обычаи.
Цитата:

Цитата:
Моисей же не мог прийти и сказать "Ребята, вы всё делаете неправильно! Богу ваши жертвы не нужны! И вообще, Бог хочет блага не только вам, но и всем людям!..."

Конечно, он не мог такого сказать! Потому как вопрос жертвоприношений Богом прописан предельно четко.

    Просто, такие жертвоприношения лучше языческих. В тех условиях, это было "наименьшее зло".
Цитата:

Цитата:
Бог этих людей предупреждал. Через законы, пророков и т. д.

А почему это те же несчастные египтяне должны жить по еврейским законам?!

    Не по еврейским, а общечеловеческим. За неисполнение обрезания египтяне и не наказывались.
    Хананеев стоило наказать, хотя бы за жертвоприношения детей.
Цитата:

Цитата:
  ПОтому, что человек, не ценящий своей жизни, тем более не будет ценить чужую, т. е. мою.

Смею заметить, что человек, который очень высоко ценит собственную жизнь, жизни других людей не ценит даже в ломаный грош. Как правило.

    А вот это не факт. Многие люди, из чьих аморальных действий следует, что они не ценят чужой жизни, свою жизнь также часто не очень ценят. И предаются всяким порокам, той же наркомании.
Цитата:
Тут дело в другом: зачем ангела, пусть даже падшего, унижать, сравнивая его _со зверями_?

   Ну так он пал.
Цитата:
 И говорить как похвалу то, что он из скотов самый хитрый?

   Точная цитата: "Змей был хитрее всех зверей полевых". Что он к ним относился, не говорится.
Цитата:
 В других местах ведь анегелы названы прямо, без всяких иносказаний.

    Данное место отличается от прочих тем, что дело было до грехопадения. И люди, видимо, тогда могли прямо ощаться с ангелами, без теперешних проблем.
   Кстати то, что он называется змеем, может быть связано с тем, что Адам и Ева видели его как змея.
Цитата:
Так мы никуда не придем. Если в тексте Библии не сказано, что здесь используется притча или другое иносказание, то текст предлагаю понимать буквально, а не выдумывать аллегории из головы.

    Объясняю ещё раз. Многие места в Библии связаны с древнееврейскими литературными традициями. Не будет же автор специально указывать, что он пишет в согласии с традицией - непосредственным читателям это и так ясно, они сами выросли в этой традиции.
Цитата:

Цитата:
Существуют различные падшие ангелы. Одних из них можно называть "демонами", других "бесами", третьих "богами".

По каким критериям производится разделение?

    Те, которым поклоняются - "боги", которые вселяются в людей - "бесы", и т. д.
   BTW, существует классификация типов ангелов (их 7 или 9). Я из этих типов помня высших - серафимы и херувимы, и низших - архангелы и ангелы.
Цитата:
При том, что тут мы можем достаточно уверенно говорить, что эти культы не являются изобретением еврейского народного творчества.

    Объясняю. Если библейская мифология верна, то бесы/демоны/черти еtс. могли являться людям любой национальности. И говорить: "Я Великий Оркус - поклоняйтесь мне!"
Цитата:
Если нужно записать что-то конкретное, то с формой записи особо не поизвращаешься. Это же отчет о видении, а не сочинение на свободную тему. Он должен быть информативным в первую очередь.

    Вся фигня в том, что многое из виденое им, древнееврейским или древнегреческим (не знаю, на каком языке он писал) описывается довольно плохо.
Цитата:
 У разных видов не может быть потомства, способного к дальнейшему воспроизводству. Значит, раз такое потомство было, виды разными не были.

    Следрвательно, питекантропы относились к виду Homo Sapiens, рамапитеки тоже относились к этому виду... в конце концов, получаются относящиеся к Homo Sapiens рыбы. Ничего себе теория!

               

               

[HaeMHuk›]

2 Мёнин:

Цитата:

Цитата:

Цитата:

Цитата:
А Бог говорил с Адамом об этих днях? Не припомню этого.

Мы не знаем, о чем там говорилось и что конкретно имелось в виду.

Тогда не говорите:
Цитата:
С чего это Богу, обращаясь к только что сотворенному существу, говорить об эпохах, называя их днями? Как Адам должен был понять это иносказание?

Там вообще ни слова о том, что Творец сказал что-то Адаму о творении и "днях" этого творения.



Да мы тут о разных днях говорим: Симагин о днях творения, а я об "умрут в тот же день".

Цитата:
Адам мог верить или не верить в то, что именно Бог его создал; что Бог справедливо запрещает ему есть плод с особого дерева; и т.д.


Нет. Это было бы доверие/недоверие _к словам_ Бога. Само Его существование для Адама не было предметом веры - он просто знал об этом.

Цитата:
Из чего следует, что греческое язычество ложно, всякое иное язычество, опирающееся на греческое (напр. язычество Д.Найдиса - он непосредственно говорит об Олимпе) - также ложно.


Ну, языческих культов наизобретали достаточно. Безо всякой связи с греками. Те же египтяне, например.

Цитата:
Сейчас их там нет. Следов пребывания их там нет.
Из этого следует, что сейчас греческое язычество неверно.


А на какие следы Вы рассчитывали? Думали найти горы объедков амброзии и кучу пустых бутылок "Нектар Олимпийский. 40%"?

Цитата:
Отрицать наличие "богов" на Олимпе необходимо. Отрицать наличие Абсолюта невозможно.

Цитата:
Бытиё Абсолюта (не обязательно личностного Абсолюта) следует из уже приведённого в этой теме доказательства. Вы, насколько я помню, приняли это доказательство.


Перечитал тред, начиная с 14-й страницы. Ни доказательства, ни согласия с ним не обнаружил. Согласился я только с тем, что: а)Окружающий мир реально существует; б)Существует множество истинных утверждений, некоторые их которых могут быть эквивалентны между собой.
Кстати, именно на основе этих двух вещей я и просил показать, как из них выводится Абсолют.

Цитата:
Однако, без Бритвы Оккама нельзя доказать и того, что мир вообще существует.


А реальность мира доказать вообще нельзя. Ни с Бритвой, ни без нее.
Чтобы доказать реальность Вселенной, надо выйти за ее пределы, чего мы сделать не можем.

Цитата:
Ложность христианства из этого не следует. Ну и всё.


Верно. Как, впрочем, не следует и истинность.

Цитата:
Знаете, если сказать "кирпич твёрдый, а вода, напротив, жидкая", то вы сделаете вывод, что вода жидкая потому, что кирпич твёрдый?!.. Странная у вас логика.


Такую логику, если Вы заметили, я назвал "забавной".

Цитата:
Вообще-то, рефлексия, в отличие от рефлексов - процесс, который описывает психология.


Я глупость ляпнул. Сорри.

Цитата:
Психология пытается его описать, при этом, не психофизиология, ни психология объяснить сам феномен рефлексии не в состоянии.


Ну и что? Что такое "разум" тоже пока неизвестно. Эти науки, в отличие от естественных, очень молоды. Дайте время.

Цитата:
Рефлексия - процесс, на который не способна алгоритмическая машина - и это вообще - информатика.


А почему алгоритмическая машина должна быть на него способна? У нее несколько другие принципы работы. Так с чего бы информационной машине обладать свойствами биологической системы? Тем более, превосходящей ее по сложности на порядки?

Цитата:
Рефлексия, например, объясняется через концепцию бессмертной души. Некоторые феномены считаются непосредственным проявлением силы Божьей. Всё объяснимо.


Повторюсь:
Цитата:
Введение концепции Бога ничего не объясняет. Просто одна неизвестность заменяется на другую. (Примечание: отмазки типа "Так Бог сотворил!" и "На все воля Божья!" за объяснение не считаются.)


Цитата:
Концепция инопланетян оставляет количество неописанных предметов таким же ...


Нет, увеличивается на 1 штуку: на инопланетян.

Цитата:
 ... а количество слов, использованных для теории, растёт - поэтому теория инопланетного вмешательства проваливается.


С каких пор истинность теории определяется количеством использованных в ней слов?!

Цитата:
Свойства же Абсолюта постигаются умозрительно (и не надо снова, что видеть Абсолют нельзя. ...


Где это я говорил, что если Абсолюта не видно, значит, его и нет?!! Я страусом не подрабатываю...

Умозрительно постигаются многие вещи. Это не доказывает их реальность/нереальность. Наоборот, ложность многих теорий как раз и выявляется при умозрительном построении описываемого явления.

Цитата:
А вот не надо. Открытие Америки Колумбом было событием мировой значимости (для всей Америки, Европы, в меньшей степени Азии).


Это мы _сейчас_ наделяем это событие мировой значимостью. Когда Колумб открыл свою Индию, то это был всего лишь источник дешевых пряностей и золота для испанской казны. Событие имело значение только для Испании. А уже потом мы оценили это событие как имеющее мировую значимость...

Цитата:
Церковь для людей. Наёмник, если в школе учать считать - что, по-вашему, учителя учать детей считать так, чтобы это служило благу учителей, и именно этим руководствуются?


Нет конечно. Отличие школы от церкви видно невооруженным глазом. Церковь формирует мировосприятие, чем школа почти не занимается.

Цитата:
Или в первую очередь важно то, что 2*2=4 считать правильно, а 2*2=3 неправильно? Однако, всё-таки без школы знаний было бы гораздо меньше...


А какие знания исходят от Церкви?

Цитата:
Математика меняется в зависимости от народа?.. Бог - абсолютен. Египтян за незнание еврейских законов никогда и не наказывали.


Математика - нет, не меняется. Но если польза от применения математики очевидна, то пользу от применения концепции Бога еще надо обосновать.

За _незнание_ законов египтян не наказывали. Наказывали за неисполнение - 10 казней.

Цитата:
Ага, а во времена Нерона, до возникновения толп христианских сект, или во времена после убийства Юлия Цезаря в Римской Империи был полный порядок?..


При Нероне Августе христиане в Риме уже были. А что до переворотов, так они в любом государстве присутствуют, вне зависимости от состояния дел.
Под порядком я понимаю стабильную политическую ситуацию, нормальную экономику и отсутствие гражданских войн.

Цитата:
Да, ценить слишком высоко свою жизнь или слишком низко - ошибочно оказывается и то, и другое.


Крайности не полезны.

Цитата:
Текст Библии нельзя понимать, не принимая часть за метафорические легенды или иносказания.


Весь вопрос в том, какие части понимать как иносказания, а какие - буквально.

Цитата:
А как самопроизвольно возникло сразу несколько первых питекантропов? Вероятность того, что рядом появятся две одинаковых мутации - слишком низка.


Не силен я в биологии...
Думается мне, тут действуют те же механизмы, что и при выведении новых пород скота. Отличия накапливаются постепенно, без резких скачков, до тех пор, пока количественные отличия не переходят в качественные.

Цитата:
А вот считать разные "замкнутые вселенные" расположенными по n-ному измерению - это и есть теория параллельных миров. Моё предположение действительно, если есть только три пространственных измерения, т.е. пока теория параллельных миров не допускается. Вы её допускаете.


Нет, Мёнин. Про n-ное измерение я ничего не говорил. Про n-мерное пространство - говорил. Теория параллельных миров, насколько я в курсе, полагает эти вселенные лишь вероятностными проекциями нашей Вселенной на ось времени. Грубо говоря, их существование обусловлено существованием нашей Вселенной; остальные - лишь отражения и все события "здесь" находят свое вероятностное отражение "там". На грубом примере: бесконечное множество отражений предмета в "зеркальном коридоре".
То, о чем говорю я, скорее похоже на множество пузырьков в стакане "Кока-колы": существование каждого пузырька, его размеры и давление газа внутри никак не зависят от существования в стакане всех остальных пузырьков.

               

               

[HaeMHuk›]

2 Симагин Гендо:

Цитата:
    Вот только, никого кардинально переменившего ход войны нет. Хотя, возможно, просто воевать научились.


Думается мне, тут все дело в разнице масштабов. Вся французская армия времен Жанны - это парочка дивизий времен Второй Мировой. И если армия может переломить ход войны, то две дивизии - нет.

Цитата:
    Где это там было обещание, что земля будет "зачищена"?


Исход 23:23-33.

Цитата:
    А насчёт "молока и мёда" - это метафорическое выражения для обильной земли. Ну, тогда у евреев так было принято писать.


Это я понимаю.

Цитата:
А для полной версии необходимо перечислить все возможные обстоятельства, которые на Земле бывают.


Тогда этому закону однозначно недостает общности применения. Вот и получается, что в почти в каждом случае надо советоваться со священником.

Цитата:
   Святые - они сделали нечто конкретное во славу Великой Христианской Веры.


Ну, не надо храм. Просто памятник. Или это "идолище поганое"?

Цитата:
Просто Вы потрясающе умеете игнорировать аргументы - в Ваше оправдание говорит лишь то, что Вы не один такой здесь.


Я не игнорирую аргументы. Я не принимаю в качестве аргумента утверждения, которые сами по себе нуждаются в доказательствах. Утверждение типа "камни падают на землю" - аргумент. "Абсолют существует, следовательно, он благ" - не аргумент.

Кстати, я же не жалуюсь на то, что вы с Мёнином частенько не отвечаете на прямо заданные вопросы, но зато цепко хватаетесь за любую неточность и неоднозначный пассаж.

Цитата:
   Просто, евреи постоянно сбивались в язычество. Эти эпизоды излагаются, например, в Книге Судей. Какой смысл распространять закон на всё человечество, если его даже Богоизбранный Народ не выполняет?


Тогда какой смысл его вообще распространять под маркой Высшего закона?

Цитата:
   Декалог - про мораль: как вообще жить.
   Культовый декалог - как молиться Богу.



Однако же, я привел варианты 10 заповедей; в обоих вариантах их число одинаково. "Как вообще жить" - книги "Левит" и "Числа".

Цитата:
    Просто, такие жертвоприношения лучше языческих. В тех условиях, это было "наименьшее зло".


Чем лучше?! Зарезать козленка на алтаре в честь Иеговы или того же козленка зарезать во славу Зевса? В чем разница?

Цитата:
    Не по еврейским, а общечеловеческим. За неисполнение обрезания египтяне и не наказывались.
    Хананеев стоило наказать, хотя бы за жертвоприношения детей.



С чего это законы, придуманные евреями, внезапно стали общечеловеческими?! Это законы-то, "которые даже богоизбранный народ не выполняет"?! Смешно...

А насчет хананеев - Вам поговорку про свой устав в чужом монастыре напомнить?!

Цитата:
    А вот это не факт. Многие люди, из чьих аморальных действий следует, что они не ценят чужой жизни, свою жизнь также часто не очень ценят. И предаются всяким порокам, той же наркомании.


Спорный момент. Считать ли предавание порокам пренебрежением к собственной жизни или не считать? Если порокам предаваться умеренно (не злоупотреблять), то они вреда вроде бы особого не наносят. Гурманство, а не обжорство, винопитие, а не пьянство, нормальный секс, а не каждодневные оргии - вот что я имею в виду. С точки зрения христианства все это пороки и грехи. (Я про наркоманию не говорю, мы ее в другой теме обсуждали).

Цитата:
   Точная цитата: "Змей был хитрее всех зверей полевых". Что он к ним относился, не говорится.


Не говорится, но подразумевается в контексте. Если объект сравнивается по какому-то параметру с другими объектами множества, по умолчанию он принадлежит к тому же множеству, нет?

Цитата:
    Объясняю ещё раз. Многие места в Библии связаны с древнееврейскими литературными традициями. Не будет же автор специально указывать, что он пишет в согласии с традицией - непосредственным читателям это и так ясно, они сами выросли в этой традиции.


А вот не смешиваем литературную традицию с притчами, аллегориями и иносказаниями?

Цитата:
    Те, которым поклоняются - "боги", которые вселяются в людей - "бесы", и т. д.
   BTW, существует классификация типов ангелов (их 7 или 9). Я из этих типов помня высших - серафимы и херувимы, и низших - архангелы и ангелы.



Вроде бы, классификация ангелов излагалась еще в Каббале, но тут не уверен. А вообще такое деление на "богов" и "бесов" по умолчанию подразумевает, что это существа одной природы, что не факт.

Цитата:
    Объясняю. Если библейская мифология верна, то бесы/демоны/черти еtс. могли являться людям любой национальности. И говорить: "Я Великий Оркус - поклоняйтесь мне!"


Так ведь такое деление справедливо только с точки зрения монотеизма. Совсем не факт, что монотеизм - истинная религия. Кстати, язычникам никакие черти не являлись - до христиан у них и понятия такого не было. Равно как не было деления на злых и добрых богов.

Цитата:
    Вся фигня в том, что многое из виденое им, древнееврейским или древнегреческим (не знаю, на каком языке он писал) описывается довольно плохо.


Тонкое замечание. Сами не в курсе, на каком языке записано "Откровение", но заранее уверены, что язык однозначно не подходит. Грекам ничто не мешало писать заумные философские трактаты, трагедии и комедии, и разночтений в них не наблюдается. Наоборот, все настолько четко и понятно, что можно даже оценить некоторые тогдашние шутки.

Цитата:
    Следрвательно, питекантропы относились к виду Homo Sapiens, рамапитеки тоже относились к этому виду... в конце концов, получаются относящиеся к Homo Sapiens рыбы. Ничего себе теория!


См. выше ответ Мёнину.
Вот рассмотрим пример. Возьмем негра и китайца. Они люди? Да. Различия между ними есть? Это смотря какие. Фенотипические различия колоссальны (рост, пигментация кожи, форма черепа и т.д.), физиологические тоже наличествуют. Имеется так же небольшая разница в биохимии и иммунной системе. Потомство от негра и китаянки возможно? Да. К какой расе будет принадлежать ребенок?
Вот с питекантропами и рамапитеками могло получиться точно так же. То, что они отличались внешне, не означает, что это были разные виды.

Цитата:

Цитата:
  Иначе получается, что грешник не может вести протоколы из-за своей греховности и, соответственно, неточности.

    Именно!


*HaeMHuk выпал в осадок и растерянно замолчал...

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: HaeMHuk on 18-12-2004, 15:41:28

Цитата:
Адам мог верить или не верить в то, что именно Бог его создал; что Бог справедливо запрещает ему есть плод с особого дерева; и т.д.

Нет. Это было бы доверие/недоверие _к словам_ Бога. Само Его существование для Адама не было предметом веры - он просто знал об этом.


Ну как сказать. Мне тут многие пытаются доказать, что истиной всё является лишь настолько, насколько её кто-то такой считает. Т.е., Адам верил в то, что это Бог, а не его иллюзия, основанная на его комплексах и подсознании. Мог ведь и не верить.

Цитата:

Цитата:
Из чего следует, что греческое язычество ложно, всякое иное язычество, опирающееся на греческое (напр. язычество Д.Найдиса - он непосредственно говорит об Олимпе) - также ложно.

Ну, языческих культов наизобретали достаточно. Безо всякой связи с греками. Те же египтяне, например.

Аналогично, любая языческая концепция, утверждающая какую-нибудь очевидно неверную информацию, ложна. Египетская концепция, кажется, принимала Землю за плоскую?

Цитата:
А на какие следы Вы рассчитывали? Думали найти горы объедков амброзии и кучу пустых бутылок "Нектар Олимпийский. 40%"?

Следы чего-то. Вообще хотя бы чего-то. Дык нету... А куда они делись? В атмосфере их нет. В космосе др-греческие никогда не жили.

Цитата:
Существует множество истинных утверждений, некоторые их которых могут быть эквивалентны между собой.
Кстати, именно на основе этих двух вещей я и просил показать, как из них выводится Абсолют.

Я говорил о множестве всегда истинных высказываний, которые все до единого эквивалентны (хотя, не по информативности)
А чего тут выводить? Или они есть Абсолют, или Абсолют - причина их истинности.

Цитата:

Цитата:
Однако, без Бритвы Оккама нельзя доказать и того, что мир вообще существует.

А реальность мира доказать вообще нельзя. Ни с Бритвой, ни без нее.

Если принять Бритву за доказательный метод, когда вероятность очевидного вывода крайне мало отлична от 1 (допустим, меньше, чем на 10^(-100), то реальность мира доказывается, исходя из такого метода.

Цитата:
Чтобы доказать реальность Вселенной, надо выйти за ее пределы, чего мы сделать не можем.

Чтобы строго доказать рВ,

Цитата:
Ложность христианства из этого не следует. Ну и всё.


Верно. Как, впрочем, не следует и истинность.

Цитата:

Цитата:
Знаете, если сказать "кирпич твёрдый, а вода, напротив, жидкая", то вы сделаете вывод, что вода жидкая потому, что кирпич твёрдый?!.. Странная у вас логика.
Такую логику, если Вы заметили, я назвал "забавной".

Я, так же, как и в примере с кирпичом, не утверждал следствия (это вы мне приписали), а просто противопоставлял ложь и Абсолют.


Цитата:

Цитата:
Рефлексия - процесс, на который не способна алгоритмическая машина - и это вообще - информатика.

А почему алгоритмическая машина должна быть на него способна? У нее несколько другие принципы работы. Так с чего бы информационной машине обладать свойствами биологической системы? Тем более, превосходящей ее по сложности на порядки?

Алгоритмическая машина любой степени сложности, при любом количестве элементов, на это не способна. И каким таким образом самозарождаются столь сложные машины?..

Цитата:
Введение концепции Бога ничего не объясняет. Просто одна неизвестность заменяется на другую. (Примечание: отмазки типа "Так Бог сотворил!" и "На все воля Божья!" за объяснение не считаются.)

Объясняет. Почему хрисьтианская моральная концепция лучше языческой, и чем =)

Цитата:

Цитата:
Концепция инопланетян оставляет количество неописанных предметов таким же ...

Нет, увеличивается на 1 штуку: на инопланетян.

Я имел в виду, что она описывает 1 штуку: сотворение жизни, но добавялет 1 штуку: инопланетян.


Цитата:

Цитата:
 ... а количество слов, использованных для теории, растёт - поэтому теория инопланетного вмешательства проваливается.

С каких пор истинность теории определяется количеством использованных в ней слов?!

Качественность. Если теория А отличается от теории Б тем, что в Б есть на один постулат/правило/утверждение больше, но применимость теорий одинакова, то Б хуже (менее эффективна - правил-то больше...)

Цитата:
Умозрительно постигаются многие вещи. Это не доказывает их реальность/нереальность. Наоборот, ложность многих теорий как раз и выявляется при умозрительном построении описываемого явления.

Угу.

Цитата:

Цитата:
А вот не надо. Открытие Америки Колумбом было событием мировой значимости (для всей Америки, Европы, в меньшей степени Азии).

Это мы _сейчас_ наделяем это событие мировой значимостью. Когда Колумб открыл свою Индию, то это был всего лишь источник дешевых пряностей и золота для испанской казны. Событие имело значение только для Испании. А уже потом мы оценили это событие как имеющее мировую значимость...

Если оно имело значение для Испании, оно через торговлю получило значение на всю Европу, потом - на мир. Испания же не одна... потом Португалия, другие страны...

Цитата:

Цитата:
Или в первую очередь важно то, что 2*2=4 считать правильно, а 2*2=3 неправильно? Однако, всё-таки без школы знаний было бы гораздо меньше...

А какие знания исходят от Церкви?

Те самые. О морали и мировосприятие (не говорю: богословие. Настоящему богословию церковь прихожан обычно не учит, афайк)

Цитата:

Цитата:
Математика меняется в зависимости от народа?.. Бог - абсолютен. Египтян за незнание еврейских законов никогда и не наказывали.

Математика - нет, не меняется. Но если польза от применения математики очевидна, то пользу от применения концепции Бога еще надо обосновать.


Аналогично с математикой, если польза от моральных принципов есть (как есть огромная польза, скажем, от разрешения Парадокса Заключённых), то она есть, вне зависимости от общества, которое рассматривается.

Цитата:
За _незнание_ законов египтян не наказывали. Наказывали за неисполнение - 10 казней.

И за нарушение какоо еврейского закона, по-вашему, их наказали?

Цитата:
Под порядком я понимаю стабильную политическую ситуацию, нормальную экономику и отсутствие гражданских войн.

Вот именно. Это прекратилось только при Константине. При Цезаре плюс-минус пятьдесят лет (до и после него, точнее) гражданские войны велись постоянно.

Цитата:

Цитата:
Да, ценить слишком высоко свою жизнь или слишком низко - ошибочно оказывается и то, и другое.

Крайности не полезны.

Собственно, остаётся только ценить жизнь всякого человека примерно одинаково. Что вполне подходит под христианскую заповедь "возлюби ближнего своего как самого себя", хотя, возможно, равенство абсолютным здесь быть не должно.

Цитата:

Цитата:
Текст Библии нельзя понимать, не принимая часть за метафорические легенды или иносказания.

Весь вопрос в том, какие части понимать как иносказания, а какие - буквально.

Во-первых, есть в Библии книги определённо легендарные. Та же книга Бытия - почти целиком. Ну, про Притчи я не говорю - они по определению Притчи. Песнь Песней и Псалмы - поэтические тексты, определённо могут читаться с значительной степенью свободы.

Описанные войны еврейского народа с кем бы то ни было более или менее историчны; здесь у данных даже находятся подтверждения в истории других народов; когда в Библии указан захват евреев - то и в истории захватчика об этом говорится; Впрочем, когда говорится о победах евреев - истории побеждённых молчат - но в то время сильно не престижно было записывать свои поражения.
Это - буквальная история. Хотя точность цифр проверять негде, фантастических оценок вроде миллионов врагов я там не припомню.

Цитата:
То, о чем говорю я, скорее похоже на множество пузырьков в стакане "Кока-колы": существование каждого пузырька, его размеры и давление газа внутри никак не зависят от существования в стакане всех остальных пузырьков.

Параллельные миры совершенно не обязательно зависимы. Просто они отдалены от нашего мира по х-му измерению, которое совершенно пофиг, считать его вторым временным или четвёртым пространственным, пока по этому измерению двигаться всё равно мы не умеем. А в только третьем физическом и первом временном никаких новых Вселенных нет (точнее, независимых вселенных быть не должно)