Тема: МАСТЕРСТВО: язык.

[Loky›]

Данная тема предполагает обсуждение книжной продукции на предмет хорошего языка. Выразительного и удобочитаемого.
Обсуждение предполагает:
1) Кто-то, допустим, говорит: вот в такая-то книжка классно написана.
2) И все мы (те, кто книгу читал) обсуждаем, обсуждаем.

               

               

[Лэмира›]

Ёклмн, так редко бывает! Чаще наоборот!
Джейн Остин "Гордость и предубеждение"
Цитата из: Loky on 20-08-2004, 23:53:14
классно написана.


Юмор -- и ситуации, и язык, со словарём, правда, не расстанешься, но того стоит. Читаешь и ржешь, озадачивая всех вокруг.

               

               

[Мёнин›]

Джон Рональд Руэл Толкин.
 

Честертон. Гюго - именно как во владении Словом, сюжеты, впрочем, тоже у них не без гениальных...

               

               

[Loky›]

Умберто Эко, тогда уж!

               

               

[Juliana›]

А что же это мы все про иностранных? А наши где?!
Татьяна Толстая мастерски владеет языком. Ее "Кысь" хочется петь как песню!

               

               

[Destroyer›]

Вот уж, красна девица, не могу въехать, чем енто тебе Толстая так потрафила? Слог  - лубочный, с некоторыми закидонами под поздних Стругацких (времян "Сказки о тройке"), да с некоторым газетным налетом.
А хороший слог - енто, конечно, толстая и жирная ИМХА, которую можно опускать и не соглашаться, как я с Толстой - хороший слог - енто у Гоголя, енто у Чехова, енто и Булгакова. Их хочется цитировать здоровенными кусищами, прямо наизусть страницами. Словечки одно за другое цепляются, просто гирлянды, а не фразы.

               

               

[Мёнин›]

Локи, не согласен насчёт Эко. Он прост и понятен, но, например, не глубок. Не глубже и не красивей Мураками (ну, то что Мураками мне больше нравится - это моё личное дело, и гениальными я его книги не считаю, только анимешными)

               

               

[Loky›]

Кен Кизи и Джером Сэлинджер. Что за книги догадаться нетрудно.

               

               

[Мёнин›]

Hmm... простите мне моё невежество, но что написал Кизи?..

(М-да, мне же Селлинджер н впечатлил совершенно. Увы, при его достаточно качественном языке я не ценю книги такого сюжетно не направленного содержания)

               

               

[Loky›]

Мёнин, читали Сэлинджера и при этом не читали Кизи?! Тематика у них примерно одна и та же, если не брать в расчет рассказы С. про войну(мне они тоже не особо понравились).

 Кизи написал "Пролетая над гнездом кукушки"(или "Над кукушкиным гнездом", зависит от перевода). Советую прочитать.


Про Сэлинджера могу сказать одно. Я не очень впечатлительный человек, то есть прочитав книжку, я не особо переживаю, веселюсь и испытываю какие-то другие чувства. А прочитав "Над пропастью во ржи", испытал непонятное, огромное чувство счастья, радости, что для меня вообще почти несвойственно. Может оно зависит от перевода, но вот эти слова:
Цитата:
До того она была милая, до того весело кружилась в своем синем пальтишке. Жалко, что вы ее не видели, ей-богу!

на меня произвели сильное впечатление. И не каждому автору, переводчику удается передать настроение, мысль столь четко.


               

               

[N-ti›]

Локи, Локи, Над пропастью надо читать в оригинале! Воть это шедевр, да и скока новых выражений мона подхватить, а то выучили одно американское ругательство и думают, все на этом, а оно-то нет!
Сравнивала с переводом, нет, не то, не катит, дух подростничества теряется напрочь!
Да и Толкиен был в ангийском языке мастер!
Так что прав был тут кто-то, о языке надо говорить исходя из русских! Потому Булгаков!!!!!!!!!!!

               

               

[Андитир›]

Н-ти редиска , толькоя хотел расписать все прелести Булгакова как ты меня опередил 

               

               

[Mo_b›]

Френк Герберт. "Дюна" Читать обязательно и именно первую часть, но в оригинале или в правильном переводе (могу дать данные), ибо так, как её, переводчики мало то извратили.

               

               

[N-ti›]

Расписывай, я не помеха... Кста, я ж. полу
Дюну читала - сложнецкая книга, столько фактов, плюс, внутренний напряг Пола ощутим, как свой.
Никому не верь и придумывай язык на пальцах.............

               

               

[Loky›]

Цитата из: N-ti on 27-08-2004, 01:03:28
Локи, Локи, Над пропастью надо читать в оригинале! Воть это шедевр, да и скока новых выражений мона подхватить, а то выучили одно американское ругательство и думают, все на этом, а оно-то нет!
Сравнивала с переводом, нет, не то, не катит, дух подростничества теряется напрочь!
Да и Толкиен был в ангийском языке мастер!
Так что прав был тут кто-то, о языке надо говорить исходя из русских! Потому Булгаков!!!!!!!!!!!



Тогда уж........ МАКС ФРАЙ

               

               

[Лерой›]

Из современных русских меня во всех смыслах очень порадовал Павел Крусанов ("Укус ангела", "Бом-бом")

               

               

[Bindaree›]

Loky,

Цитата:
МАКС ФРАЙ


Ивините, конечно но назвать мастером русского языка автора, на каждой странице книги которого используется слово "дерьмо" - на мой взгляд не совсем справедливо  даже у этого ...ммм... вещества в русском языке не одно и не два названия  а то, что главный герой знает только одно ругательство и постоянно вставляет его где ни попадя - это тоже, ИМХО, не показатель выского слога

               

               

[Tak›]

 Локи, про Фрая это вы, батенька, загну-ули . Однако, Bindaree, должен вам сказать, что не всё так плохо, как вам показалось. Язык у Фрая эволюционирует , по крайней мере в "Лабиринтовской" серии: от легкомысленного ... разговорного (я не смог образовать прилагательное от слова "трёп" ) к вполне себе литературному, хотя и без изысков. Хотя в целом для меня Фрай - как раз образец интересного содержания, налитого в простенькую вульгарную форму, я у Макса с удовольствием учился говорить просто и без зауми.
 А что касается темы - классиков трогать не буду, а из современных с удовольствием помяну Логинова, Олдей, Дяченок опять же... Есть на кого равняться нам и ныне

               

               

[posadnik›]

Логинов и Дяченки - не впечатлили. У олдей стиль достаточно четко похож на крапивинский - некоторыми пережимами эмоционально окрашенной лексики, хотя все равно удобоваримый в результате.




А по чистоте языка - Платонова забыли. Рассказы у него - чудо. И близкого к нему Анчарова. "Самшитовый лес" обычно на рефлексе цитируется абзацами.

По чистоте языка хочется кастрировать переводчиков Кизи - хотя бы за кретиничное "над гнездом кукушки". Книга называется "еще один выпал из кукушкиного гнезда". Никто не обозревал гнездо кукушки с птичьего полета, весь смысл книги летит в трубу. И заодно - первая заповедь переводчика "переводи заглавие последним, когда узнаешь, о чем текст".

По чистоте языка ПРИ упоминании four-letter words не могу не назвать Кинга. Прочитанный в оригинале It перевернул представление о современной классике. Очень чистый язык и очень богатый. Никаких проблем с синонимами и звукописью. А уж фонографические средства - просто чудо.




               

               

[Вечер›]

«По чистоте языка хочется кастрировать переводчиков Кизи - хотя бы за кретиничное "над гнездом кукушки". Книга называется "еще один выпал из кукушкиного гнезда".», — А можно пример глагола fly over в значении «выпасть»? Ни в Webster, ни в BNC такого нет.

               

               

[Loky›]

Цитата из: Bindaree on 30-08-2004, 18:18:27
Loky,

Цитата:
МАКС ФРАЙ


Ивините, конечно но назвать мастером русского языка автора, на каждой странице книги которого используется слово "дерьмо" - на мой взгляд не совсем справедливо  даже у этого ...ммм... вещества в русском языке не одно и не два названия  а то, что главный герой знает только одно ругательство и постоянно вставляет его где ни попадя - это тоже, ИМХО, не показатель выского слога



Пардон, можно мне цитату, а то что-то не верится. Может вы одну "Жалобную книгу" читали? Там сюжет и идея обязывает.


Цитата из: Tak on 31-08-2004, 10:28:53
 Локи, про Фрая это вы, батенька, загну-ули . Однако, Bindaree, должен вам сказать, что не всё так плохо, как вам показалось. Язык у Фрая эволюционирует , по крайней мере в "Лабиринтовской" серии: от легкомысленного ... разговорного (я не смог образовать прилагательное от слова "трёп" ) к вполне себе литературному, хотя и без изысков. Хотя в целом для меня Фрай - как раз образец интересного содержания, налитого в простенькую вульгарную форму, я у Макса с удовольствием учился говорить просто и без зауми.


Цикл "Лабиринтов" по-моему, как раз не то, что можно считать лучшим у Фрая. За исключением, пожалуй, всего тома "Болтливый мертвец", а также повестей "Тихий Город", "Волонтеры Вечности". В отношении языка.

               

               

[Bindaree›]

Loky,


цитату чего? употребления вышеупомянутого слова? насколько я помню особенно грешили этим "Гнезда Химер"

               

               

[Loky›]

"Гнезда Химер"? Вы имеете в виду страмослябов? Особенности национального менталитета, я полагаю. 

               

               

[Bindaree›]

совсем нет срамослябы - это отдельная песня эта художественная идея мне очень не нравится, но я признаю за ней "право на существование" - образ понятен, претензий нет Я имею в виду именно прямую речь самого Макса и прочих высокоразвитых людей, его окружающих к сожалению, у меня нет под рукой текста, но, по моим впечатлениям, ругаются они все примерно одинаково может, это наличие дерьмоедов отпечаток на культуру накладывает?

               

               

[HaeMHuk›]

Мда... Фрая я бы уж точно не стал относить к мастерам языка. Вообще, после прочтения первых трех книг из "цикла Ехо" у меня осталось стойкое впечатление, что эти книги - запись пересказа событий, рассказанного Фраю третьим лицом. Все персонажи, ИМХО, говорят примерно одинаково, используя одни и те же обороты речи. Только образ сэра Шурфа выпадает; ощущение такое, что этого персонажа цитируют.

А слово "дерьмо" у Фрая, похоже, действительно любимое. Это, действительно, наиболее заметно в "Гнездах", но и вообще сортирно-фекальная тема у него преобладает. Носителем этой "красной нити" выступает Бубута Бох... Чего стоят только одни "дерьмовые дерьмоглоты"... 

               

               

[Loky›]

ну ладно, как будто лучше постоянное лукьяновское: "Иные тоже могут надеяться (и т.д.) "


или лучше чтобы они просто матерились?


Впрочем весь цикл комичен, а Бубута только этой комичности добавляет.


Цитата из: HaeMHuk on 06-09-2004, 04:38:55
Мда... Фрая я бы уж точно не стал относить к мастерам языка. Вообще, после прочтения первых трех книг из "цикла Ехо" у меня осталось стойкое впечатление, что эти книги - запись пересказа событий, рассказанного Фраю третьим лицом.

Б-р-р-р-р, HaeMHuk, а ты только может эти три первые книги и читал? 
По-моему том "Лабиринт Мёнина" в достаточной степени все объясняет, а если нет - почитай "Энциклопедию мифов".

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Loky on 06-09-2004, 17:43:43
Б-р-р-р-р, HaeMHuk, а ты только может эти три первые книги и читал? 
По-моему том "Лабиринт Мёнина" в достаточной степени все объясняет, а если нет - почитай "Энциклопедию мифов".


Я читал весь цикл "Лабиринты Ехо" + "Гнезда химер" + "Мой Рагнарёк" + "Идеальный роман". Это так, для справки.

Сборник "Лабиринт Мёнина", ИМХО, написан для совсем уж слабоумных. Полное объяснение _почти_ всех неувязок (обратно ИМХО) дается в "Болтливом мертвеце".

Я говорил _только_ о впечатлении от прочтения первых трех книг цикла.

               

               

[Bindaree›]

И все же - ни Фрая, ни Лукьяненко назвать мастерами языка я бы не рискнула С другой стороны - а разве обязательно быть знатным стилистом-лингвистом для того, чтобы писать хорошие книги?

               

               

[N-ti›]

можно быть хорошим филологом и разбираться в мертвых языках и истории своей страны:)))))
тогда миру явно ваши книги придутся по душе!

               

               

[Bindaree›]

N-ti,

вообще я имела в виду, что можно, иногда, и стерпеть корявый язык - если сюжет захватывающий

               

               

[N-ti›]

оки, не спорю, я полу-пошутила:))))
просто у каждого писателя всегда свой неповторимый язык, так или иначе, корявый, не очень, слишом напыщеный, а читать его/ее все равно будут из-за сюжета:))))

               

               

[posadnik›]

Вечер.

One Flew Over the Cuckoo's Nest

[еще один] выпавший из кукушкиного гнезда. Не fly over = выпасть, а fly over *** nest - буквально "перелететь край гнезда". Тепрь понятно откуда дровишки? Ксттаи, апелляция к Вебстеру и ко не всегда срабатывает с литературой (не пульп фикшн) - dwarves и elves у профессора сделано поперек грамматически грамотного множественного числа. Озвончения концевой согласной в английском языке у этих слов не предполагалось. Однако, эта форма звучит ярче.

Н-ти

просто у каждого писателя всегда свой неповторимый язык, так или иначе, корявый, не очень, слишом напыщеный, а читать его/ее все равно будут из-за сюжета:))))

... если после "его/ее" добавить "молодые и торопливые". Половина прелести Дивова, даже там где он маскируется под суконный обиженный  язык Лукьяненко - в языке. Сюжет важен там, где мы не в состоянии сказать о книге ничего, кроме "про что". А это детский сад - штаны на лямках, а не подход к чтению.

Биндари

обязательно - иметь хороший язык, чтобы тебя перечитывали не только в возрасте, когда хаваешь "что угодно, лишь бы про войну".

А филология не равносильна писательскому дару. Чтой-то у вас дискуссия зашла в тупик "а может ли пионерка дружить с пионеом, если у него двойка".



               

               

[Bindaree›]

posadnik,

я склонна не согласится в наличии зависимости. Скажем, Джойса я только под пыткой буду перечитывать. И Набокова - тоже. Так что мастерство употребления языка - это одно, а литературное мастерство - все же немного другое.

               

               

[Loky›]

Объясните, пжлст, разницу между мастерством литературным и мастерством употребления языка.

Что значит употреблять? Может "владеть"?

               

               

[Вечер›]

«Не fly over = выпасть, а fly over *** nest - буквально "перелететь край гнезда". Тепрь понятно откуда дровишки? Ксттаи, апелляция к Вебстеру и ко не всегда срабатывает с литературой (не пульп фикшн) - dwarves и elves у профессора сделано поперек грамматически грамотного множественного числа. Озвончения концевой согласной в английском языке у этих слов не предполагалось. Однако, эта форма звучит ярче»

Не вижу откуда взялась «буквальность» в вашем варианте: он вполне себе произволен.
Что же касается Вебстера, то я, как уже заметил, обращался не только к нему, но и корпусу английского языка и среди просмотренных мною 50 словоупотреблений не было ни одного указания на то, что этот глагол может иметь значения «перелета через край».
И, наконец, неологизмы Толкина все-таки имеют специфическую природу, не говоря уже о том, что их традиционная семантика при переводе на русский сохраняется.

               

               

[Эстера›]

Андрей Белый - рулит форева. "Петербург" и "Серебряный голубь" - вот это стиииииль... Проза Цветаевой - та же "Повесть о Сонечке"... Бунин. Булгаков. Гандлевский и Толстая (у коей есть далеко не только полулубочная "Кысь") - из современных.
А о стиле переводных авторов говорить - все равно что судить о Паваротти по тому, как его "Рабинович напел".

               

               

[Эстера›]

Сюжет важен там, где мы не в состоянии сказать о книге ничего, кроме "про что". А это детский сад - штаны на лямках, а не подход к чтению.

Сюжет важен везде. Потому что иначе будет словоблудие.

               

               

[Loky›]

В данном случае обсуждается мастерство языка.
Тема про мастерство сюжета будет создана позже и в свое время.

               

               

[N-ti›]

у Локи планы на темы форума уже на три пятилетки расписаны:))))))))

               

               

[Эстера›]

Цитата из: Loky on 28-09-2004, 15:44:39
В данном случае обсуждается мастерство языка.
Тема про мастерство сюжета будет создана позже и в свое время.


Я-то что... Я всего лишь спорю с тем, что сюжет не важен вообще. Бывают сюжеты (отсутствие оных), которые никакой стиль не спасет. И я намеренно оставляю за бортом примеры...

               

               

[kele›]

Если автор не умеет выразить свою мысль хотя бы внятно, не говоря уже об "интересно", сюжет уже не поможет. Его просто будет невозможно оценить. Кстати, за что позабыт Лесков? Наглядный (а для меня - ненаглядный) пример единства формы и содержания, тот же сюжет, написанный другим языком, будет совсем другой историей.

               

               

[Эотан›]

Латынина из современников. Отменный, богатый язык, прекрасны стиль и стилизация.
Булгаков из классиков. Очень эмоционально написано. Кстати, поэтому мне меньше нравится Шолохов, больше упиравший на простое описание событий (имхо).

А западных по переводам оценивать и вправду нет смысла. Из оригиналов же - Толкиен (как ни банально), Ф.Герберт.

               

               

[Леомир Андреассон›]

Цитата из: posadnik on 31-08-2004, 14:23:09
А по чистоте языка - Платонова забыли.


Вот язык Платонова я бы 'чистым' не назвал. Как угодно... но не так... Но впечатление все равно очень сильное. Чистым языком Набоков писал.

Бунин. Гоголь. Булгаков. Слова, 'крупные как яблоки и густые как молоко коровы'. Именно тот случай, когда основное удовольствие получаешь от того, как книга написана.

На английском языке - Толкиен. По крайней мере, ничего лучше не читал.

               

               

[Алиса›]

 Фолкнер "Шум и ярость", тот же Акутагава, хотя бы просто рассказы, очень люблю, хотя чистота стиля - вопрос спорный, Варгаса Льосу... не знаю, мне сложно оценивать конкретно язык, у меня о произведениях складывается общее впечатление...