Тема: МАСТЕРСТВО: язык.

[Loky›]

Цитата из: Bindaree on 30-08-2004, 18:18:27
Loky,

Цитата:
МАКС ФРАЙ


Ивините, конечно но назвать мастером русского языка автора, на каждой странице книги которого используется слово "дерьмо" - на мой взгляд не совсем справедливо  даже у этого ...ммм... вещества в русском языке не одно и не два названия  а то, что главный герой знает только одно ругательство и постоянно вставляет его где ни попадя - это тоже, ИМХО, не показатель выского слога



Пардон, можно мне цитату, а то что-то не верится. Может вы одну "Жалобную книгу" читали? Там сюжет и идея обязывает.


Цитата из: Tak on 31-08-2004, 10:28:53
 Локи, про Фрая это вы, батенька, загну-ули . Однако, Bindaree, должен вам сказать, что не всё так плохо, как вам показалось. Язык у Фрая эволюционирует , по крайней мере в "Лабиринтовской" серии: от легкомысленного ... разговорного (я не смог образовать прилагательное от слова "трёп" ) к вполне себе литературному, хотя и без изысков. Хотя в целом для меня Фрай - как раз образец интересного содержания, налитого в простенькую вульгарную форму, я у Макса с удовольствием учился говорить просто и без зауми.


Цикл "Лабиринтов" по-моему, как раз не то, что можно считать лучшим у Фрая. За исключением, пожалуй, всего тома "Болтливый мертвец", а также повестей "Тихий Город", "Волонтеры Вечности". В отношении языка.

               

               

[Bindaree›]

Loky,


цитату чего? употребления вышеупомянутого слова? насколько я помню особенно грешили этим "Гнезда Химер"

               

               

[Loky›]

"Гнезда Химер"? Вы имеете в виду страмослябов? Особенности национального менталитета, я полагаю. 

               

               

[Bindaree›]

совсем нет срамослябы - это отдельная песня эта художественная идея мне очень не нравится, но я признаю за ней "право на существование" - образ понятен, претензий нет Я имею в виду именно прямую речь самого Макса и прочих высокоразвитых людей, его окружающих к сожалению, у меня нет под рукой текста, но, по моим впечатлениям, ругаются они все примерно одинаково может, это наличие дерьмоедов отпечаток на культуру накладывает?

               

               

[HaeMHuk›]

Мда... Фрая я бы уж точно не стал относить к мастерам языка. Вообще, после прочтения первых трех книг из "цикла Ехо" у меня осталось стойкое впечатление, что эти книги - запись пересказа событий, рассказанного Фраю третьим лицом. Все персонажи, ИМХО, говорят примерно одинаково, используя одни и те же обороты речи. Только образ сэра Шурфа выпадает; ощущение такое, что этого персонажа цитируют.

А слово "дерьмо" у Фрая, похоже, действительно любимое. Это, действительно, наиболее заметно в "Гнездах", но и вообще сортирно-фекальная тема у него преобладает. Носителем этой "красной нити" выступает Бубута Бох... Чего стоят только одни "дерьмовые дерьмоглоты"... 

               

               

[Loky›]

ну ладно, как будто лучше постоянное лукьяновское: "Иные тоже могут надеяться (и т.д.) "


или лучше чтобы они просто матерились?


Впрочем весь цикл комичен, а Бубута только этой комичности добавляет.


Цитата из: HaeMHuk on 06-09-2004, 04:38:55
Мда... Фрая я бы уж точно не стал относить к мастерам языка. Вообще, после прочтения первых трех книг из "цикла Ехо" у меня осталось стойкое впечатление, что эти книги - запись пересказа событий, рассказанного Фраю третьим лицом.

Б-р-р-р-р, HaeMHuk, а ты только может эти три первые книги и читал? 
По-моему том "Лабиринт Мёнина" в достаточной степени все объясняет, а если нет - почитай "Энциклопедию мифов".

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Loky on 06-09-2004, 17:43:43
Б-р-р-р-р, HaeMHuk, а ты только может эти три первые книги и читал? 
По-моему том "Лабиринт Мёнина" в достаточной степени все объясняет, а если нет - почитай "Энциклопедию мифов".


Я читал весь цикл "Лабиринты Ехо" + "Гнезда химер" + "Мой Рагнарёк" + "Идеальный роман". Это так, для справки.

Сборник "Лабиринт Мёнина", ИМХО, написан для совсем уж слабоумных. Полное объяснение _почти_ всех неувязок (обратно ИМХО) дается в "Болтливом мертвеце".

Я говорил _только_ о впечатлении от прочтения первых трех книг цикла.

               

               

[Bindaree›]

И все же - ни Фрая, ни Лукьяненко назвать мастерами языка я бы не рискнула С другой стороны - а разве обязательно быть знатным стилистом-лингвистом для того, чтобы писать хорошие книги?

               

               

[N-ti›]

можно быть хорошим филологом и разбираться в мертвых языках и истории своей страны:)))))
тогда миру явно ваши книги придутся по душе!

               

               

[Bindaree›]

N-ti,

вообще я имела в виду, что можно, иногда, и стерпеть корявый язык - если сюжет захватывающий

               

               

[N-ti›]

оки, не спорю, я полу-пошутила:))))
просто у каждого писателя всегда свой неповторимый язык, так или иначе, корявый, не очень, слишом напыщеный, а читать его/ее все равно будут из-за сюжета:))))

               

               

[posadnik›]

Вечер.

One Flew Over the Cuckoo's Nest

[еще один] выпавший из кукушкиного гнезда. Не fly over = выпасть, а fly over *** nest - буквально "перелететь край гнезда". Тепрь понятно откуда дровишки? Ксттаи, апелляция к Вебстеру и ко не всегда срабатывает с литературой (не пульп фикшн) - dwarves и elves у профессора сделано поперек грамматически грамотного множественного числа. Озвончения концевой согласной в английском языке у этих слов не предполагалось. Однако, эта форма звучит ярче.

Н-ти

просто у каждого писателя всегда свой неповторимый язык, так или иначе, корявый, не очень, слишом напыщеный, а читать его/ее все равно будут из-за сюжета:))))

... если после "его/ее" добавить "молодые и торопливые". Половина прелести Дивова, даже там где он маскируется под суконный обиженный  язык Лукьяненко - в языке. Сюжет важен там, где мы не в состоянии сказать о книге ничего, кроме "про что". А это детский сад - штаны на лямках, а не подход к чтению.

Биндари

обязательно - иметь хороший язык, чтобы тебя перечитывали не только в возрасте, когда хаваешь "что угодно, лишь бы про войну".

А филология не равносильна писательскому дару. Чтой-то у вас дискуссия зашла в тупик "а может ли пионерка дружить с пионеом, если у него двойка".



               

               

[Bindaree›]

posadnik,

я склонна не согласится в наличии зависимости. Скажем, Джойса я только под пыткой буду перечитывать. И Набокова - тоже. Так что мастерство употребления языка - это одно, а литературное мастерство - все же немного другое.

               

               

[Loky›]

Объясните, пжлст, разницу между мастерством литературным и мастерством употребления языка.

Что значит употреблять? Может "владеть"?

               

               

[Вечер›]

«Не fly over = выпасть, а fly over *** nest - буквально "перелететь край гнезда". Тепрь понятно откуда дровишки? Ксттаи, апелляция к Вебстеру и ко не всегда срабатывает с литературой (не пульп фикшн) - dwarves и elves у профессора сделано поперек грамматически грамотного множественного числа. Озвончения концевой согласной в английском языке у этих слов не предполагалось. Однако, эта форма звучит ярче»

Не вижу откуда взялась «буквальность» в вашем варианте: он вполне себе произволен.
Что же касается Вебстера, то я, как уже заметил, обращался не только к нему, но и корпусу английского языка и среди просмотренных мною 50 словоупотреблений не было ни одного указания на то, что этот глагол может иметь значения «перелета через край».
И, наконец, неологизмы Толкина все-таки имеют специфическую природу, не говоря уже о том, что их традиционная семантика при переводе на русский сохраняется.

               

               

[Эстера›]

Андрей Белый - рулит форева. "Петербург" и "Серебряный голубь" - вот это стиииииль... Проза Цветаевой - та же "Повесть о Сонечке"... Бунин. Булгаков. Гандлевский и Толстая (у коей есть далеко не только полулубочная "Кысь") - из современных.
А о стиле переводных авторов говорить - все равно что судить о Паваротти по тому, как его "Рабинович напел".

               

               

[Эстера›]

Сюжет важен там, где мы не в состоянии сказать о книге ничего, кроме "про что". А это детский сад - штаны на лямках, а не подход к чтению.

Сюжет важен везде. Потому что иначе будет словоблудие.

               

               

[Loky›]

В данном случае обсуждается мастерство языка.
Тема про мастерство сюжета будет создана позже и в свое время.

               

               

[N-ti›]

у Локи планы на темы форума уже на три пятилетки расписаны:))))))))

               

               

[Эстера›]

Цитата из: Loky on 28-09-2004, 15:44:39
В данном случае обсуждается мастерство языка.
Тема про мастерство сюжета будет создана позже и в свое время.


Я-то что... Я всего лишь спорю с тем, что сюжет не важен вообще. Бывают сюжеты (отсутствие оных), которые никакой стиль не спасет. И я намеренно оставляю за бортом примеры...