Тема: Я тут подумала: а не крестится ли мне, но...

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Morana on 02-09-2004, 14:01:29
А я почему-то все чаще встречаю агрессию наподобие О. Моленко или г-на Кураева.

   Моленко - сектант. Кураев - примеры его агрессии, пожалуйста.
Цитата из: Morana on 03-09-2004, 02:20:37
Изберательно. пытаюсь рассуждать логично. В смысле, ежели Бог добрый, значит, правильны те изречения церкви, которые относятся к переложению нагорной проповеди и 10 заповедям. а ежели Бог не добрый, тогда правильно все остальное,

    Бог добрый. Но верно ли вы понимаете слово "добрый"? Доброта Бога - это не сентиментальность. А в некоторых ситуациях добром является борьба, а невмешательство - зло.

               

               

[Morana›]

Цитата из: Симагин Гендо on 03-09-2004, 09:41:57
[Моленко - сектант. Кураев - примеры его агрессии, пожалуйста.

А Вы как-нить на его проповедь сходите. интереса ради. Я сходила разок. Рейхсфюрер показался мне пацифистом. По сравнению с диаконом. А еще у них с Велеславом была перебранка на тему славянизма. Велеслав показался мне человеком с идеальным психическим здоровьем и недюжинным умом. Первый раз за 4 года знакомства. по сравнению с диаконом.

               

               

[Morana›]

Цитата из: Мёнин on 03-09-2004, 08:29:26
 Просто человек, который НА САМОМ ДЕЛЕ управлял бы личностями и общался бы с демонами, смерти заслуживает. Что и имеется в виду.

Таки а доказать? Что сдемонами ощался? Сколько я ни встречала людей, общающихся с демонами, они все больше заслуживали не смерти, а мягкую комнату и галапередола. и аминазина до комплекту.
Цитата:
 
Цитата:
  А я почему-то все чаще встречаю агрессию наподобие О. Моленко или г-на Кураева.


Насколько я вижу, Моленко и Кураев не ведут агрессивных действий. Если я говорю "2*2=5 - чушь собачья", я не атакую безобидных верующих дваждыдвапяточников, а защищаю сомневающихся от опасной ереси неумения считать.

а докажите мне, что, к примеру, Ил, в приведенном диалоге говорит 2*2=5, и заслуживает тем самым такой агрессии и пренебрежения со стороны собеседника... К стати, а как вам словосочетание "католическая и англиканская ересь"? (Моленко). А Кураев так вообще называет всех не-христиан недочеловеками. Не разжигает ли это религиозной розни?
Цитата:
Понимаете, вот приходит безобидный крестоносец на кладбище ночью. Ну, как бы мимо проходил. На кладбище, на 13-го пятницу, совершенно случайно оказываются сатанисты. Крестоносец предлагает им прекратить противоправные действия в отношение могил, на что сатанисты на него нападают. Имеет ли он право в таком случае в целях самозащиты их покалечить? И что это вообще такое? Но вот никак не скажешь, что злой крестоносец охотиться за бедненькими сатанюгами.

пример некорректен. Я говорю об агрессии изначально по отношению к иноверцам, либо об агрессии в ответ на попытку спросить что-то, т.е, неадекватной реакции на некие действия.
 
Цитата:
 Собственно, то, что человек - христианин, стоит знать лишь затем, чтобы меньше опасаться ножа в спину.

Мёнин, а Вы что, всегда опасаетесь ножа в спину? Работаете секретным агентом? только что из горячей точки? Просто параноик? Аминазина 10 кубиков - и все будет хорошо. А лучше валерьяночки попейте на ночь недельку-другую. Помогает. 



               

               

[Kir›]

Цитата из: Morana on 03-09-2004, 15:43:57
Таки а доказать? Что сдемонами ощался? Сколько я ни встречала людей, общающихся с демонами, они все больше заслуживали не смерти, а мягкую комнату и галапередола. и аминазина до комплекту.


Раньше за это дело практиковали другую форму изоляции от общества. .


Цитата:
А Кураев так вообще называет всех не-христиан недочеловеками. Не разжигает ли это религиозной розни?


А можно ссылочку?
(мне правда интересно)

               

               

[Morana›]

Я была на его проповеди аккурат опосля выхода в свет "нашего ответа чемберленам" брошюрки под названием "Неправда диакона Кураева" за авторством двух "славянских волхвоффф". Диакон брызгал слюной и расказывал, каки нехорошие эти паганцы. только что открытым текстом убивать не призывал. А вот что я нашла из статей диакона обдуманных, взвешенных, написаных спокойно и умно. Еще убедительней демонстрирующих превосходство Православия надо всем остальным.
Цитата:
С другой стороны, я думаю, что не стоит так уж бояться какого-то миссионерского воздействия папского визита. Иоанн Павел II образца 2001 года - это не Иоанн Павел II 1981 года. Возраст есть возраст и его действию подвержен в том числе и Римский Папа. И я ду-маю, что если Украина увидит, что такое римский епископ в сегодняшнем его варианте - старик с трясущейся головой, пускающий слюни во время мессы - это в значительной степе-ни разрушит тот слишком завышенный имидж, который зачастую придают ему некоторые СМИ. Во всяком случае, такой визит рано или поздно состоится и, с моей точки зрения, лучше рано - ибо в этом случае к ним приедет дряхлый старик, а не следующий молодой энергичный римский Понтифик.

Правда, верх доброты, интеллигентности и тактачности? (Мёнин, как Вам?)
Цитата:
- Я глубоко убежден, что ислам - это часть западной цивилизации. Может быть, мои слова заденут чувства некоторых мусульман, но как специалист по истории религии, я утверждаю: ислам - типичная западная религия. Под Западом я подразумеваю пространство средиземноморского мира от Персии до Британии. Ислам все-таки не христианство, это изощренная ересь в его рамках.

Тоже хорошо. Сразу прошелся и по западу (интересно, а партбилет у него есть?) и по еретикам-мусульманам... "пусть я оскорблю чуйства мусульман, но на самом деле они являются только отступниками от христианской веры и пособниками западного мира, с которым якобы борятся..."
Цитата:
Вспомните буддизм и индуизм для сравнения. Материальный мир там — это майя, иллюзия, его на самом деле нет, и поэтому заниматься изучением того, чего нет, означает, прежде всего, самого себя погружать в бездну небытия и иллюзий. Поэтому в культуре, заквашенной на буддизме и индуизме, не может возникнуть интерес к научным познаниям материального мира.

Следующее убеждение, которое должно быть у ученого: он должен быть убежден в том, что этот материальный мир не только существует, но этот материальный мир является благим. Опять же, множество религиозных и философских концепций считают, что мир материи — это мир духовно извращенный, деградировавший. Это мир испражнений, самых низших, грязнейших поллюций и испражнений.

Вспомните неоплатонические концепции, гностические концепции. Одно из гностических изречений (гностики — это околохристианские еретики начала Христианской эры) гласит: «Кто нашел мир, тот нашел труп». И в этом смысле любой ученый, занимающийся изучением материального мира, просто анатомирует трупы. А во всех традиционных культурах это не очень приятное занятие. Но и сегодня патологоанатом — это не очень уважаемая профессия, даже сегодня. А тем более, если весь мир — это разлагающийся труп (труп Пуруш в индуизме вспомните), то заниматься копанием в этой грязи…

Что такое тогда ученый? Золотарь, ассенизатор. И, конечно же, общество, тем более религиозное, оно не очень уважает ассенизаторов. Оно их терпит (конечно, без них жить нельзя), но не более того — ордена почетного легиона им на грудь и на бочку не вешаются. Итак, для того, чтобы ученый мог заняться изучением мира, он должен быть убежден в том, что мир является благим началом, что мир материи является благим началом.Вспомните буддизм и индуизм для сравнения. Материальный мир там — это майя, иллюзия, его на самом деле нет, и поэтому заниматься изучением того, чего нет, означает, прежде всего, самого себя погружать в бездну небытия и иллюзий. Поэтому в культуре, заквашенной на буддизме и индуизме, не может возникнуть интерес к научным познаниям материального мира.

Следующее убеждение, которое должно быть у ученого: он должен быть убежден в том, что этот материальный мир не только существует, но этот материальный мир является благим. Опять же, множество религиозных и философских концепций считают, что мир материи — это мир духовно извращенный, деградировавший. Это мир испражнений, самых низших, грязнейших поллюций и испражнений.

Вспомните неоплатонические концепции, гностические концепции. Одно из гностических изречений (гностики — это околохристианские еретики начала Христианской эры) гласит: «Кто нашел мир, тот нашел труп». И в этом смысле любой ученый, занимающийся изучением материального мира, просто анатомирует трупы. А во всех традиционных культурах это не очень приятное занятие. Но и сегодня патологоанатом — это не очень уважаемая профессия, даже сегодня. А тем более, если весь мир — это разлагающийся труп (труп Пуруш в индуизме вспомните), то заниматься копанием в этой грязи…

Что такое тогда ученый? Золотарь, ассенизатор. И, конечно же, общество, тем более религиозное, оно не очень уважает ассенизаторов. Оно их терпит (конечно, без них жить нельзя), но не более того — ордена почетного легиона им на грудь и на бочку не вешаются. Итак, для того, чтобы ученый мог заняться изучением мира, он должен быть убежден в том, что мир является благим началом, что мир материи является благим началом.

Третье убеждение, которое должно быть у ученого: он должен быть убежден в том, что хотя мир есть благ, но мир не есть Бог. Дело вот в чем. Если человек считает, что весь мир божественен (это система пантеизма), в таком случае надо быть крайне осторожным в нашем обращении с миром. Когда я говорю о том, что наука рождается в XVI веке (на рубеже XVI-XVII веков), я имею в виду очень простую вещь: именно в это время рождаются первые два метода научного познания мира. А именно: метод эксперимента и метод математического моделирования физических процессов.

он там еще долго подводит слушателя к мысли о том, что единственная достойная существования религия - это христианство, и, будучи человеком образованным, делает это так, что и не придерешься вроде... если только не знать концепции, фразы коих уважаемый диакон без зазрения совести рвет из контекста...



               

               

[Kir›]

Цитата из: Morana on 03-09-2004, 23:04:02
Я была на его проповеди аккурат опосля выхода в свет "нашего ответа чемберленам" брошюрки под названием "Неправда диакона Кураева" за авторством двух "славянских волхвоффф". Диакон брызгал слюной и расказывал, каки нехорошие эти паганцы. только что открытым текстом убивать не призывал. А вот что я нашла из статей диакона обдуманных, взвешенных, написаных спокойно и умно. Еще убедительней демонстрирующих превосходство Православия надо всем остальным.


Ну так как с "недочеловеками"?

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Morana on 29-08-2004, 00:13:14
зачем сразу проявлять агрессию? Или это отличительная черта христиан? странно... В Библии са-авсем о другом написано...


В Библии много чего написано - в том числе и то, что Отче Олег цитирует. А насчет "ереси католицизма" мне у него  особенно понравилось  

К сожалению - да, догматы христианства именно таковы. Хотя толковать можно что угодно и как угодно, Библия же с ее притчевой формой и многочисленными самопротиворечиями - прям-таки манна небесная для толкователей... "Оппортунисты" склонны признавать за иными воззрениями право на жизнь, в духе экуменизма - однако ортодоксы считают это ересью мерзопакостнейшей, шаг влево\шаг вправо - попытка к бегству... И, по букве Писания, правы именно они 

Более того. Дохристианские религии признавали за человеком право на личную жизнь вне обязательных для верующего отправлений;  признавали и право иных религий на совместное существование. Религиозные войны до христианства были нонсенсом. А христиане с христианами же воевали по религиозным мотивам больше всего - обвиняя друг друга в ереси. И не случайно именно из христианского Писания "кто не с нами, тот против нас".

Еще один милый тезис хтиан - первородный грех. То есть, любой человек с момента рождения - должник Христа и его церкви как правопреемницы; вот так вот сразу весь мир "поставили на бабки", круть! 

Ну и, конечно, "воздастся каждому по вере его" - а не по делам! Вот так-то. Пахан римский (или какой другой) отмажет тех, кто его пацаны, а кто не его пацан - тому не светит. В натуре, аминь.

В общем, мое мнение такое. Кто порядочный человек - не нуждается в христианстве ни секунды. Собственно, а зачем? Кто непорядочный - тому оно как способ лицемерия удобно... Но не более того.

               

               

[Kir›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 04-09-2004, 01:06:54
К сожалению - да, догматы христианства именно таковы. Хотя толковать можно что угодно и как угодно.


Да?
Возмем, например, постановления Вселенских Соборов.
Неужели они столь многозначны?


Цитата:
Более того. Дохристианские религии признавали за человеком право на личную жизнь вне обязательных для верующего отправлений;  признавали и право иных религий на совместное существование. Религиозные войны до христианства были нонсенсом. А христиане с христианами же воевали по религиозным мотивам больше всего - обвиняя друг друга в ереси. И не случайно именно из христианского Писания "кто не с нами, тот против нас".


Т.е. Римские гонения на христиан происходили не на религиозной почве?


Цитата:
Еще один милый тезис хтиан - первородный грех. То есть, любой человек с момента рождения - должник Христа и его церкви как правопреемницы; вот так вот сразу весь мир "поставили на бабки", круть! 


А можно ссылку на соответствующий вероучительный документ?

Цитата:
Ну и, конечно, "воздастся каждому по вере его" - а не по делам! Вот так-то. Пахан римский (или какой другой) отмажет тех, кто его пацаны, а кто не его пацан - тому не светит. В натуре, аминь.


Вы случайно не путаете Папу римского с некотороыми протестантами, у которых "человек оправдыватеся верой"?
И вообще, что за показное неуважение к старому человку?

А теперь конкретно по цитате, будте любезны указать Книгу, Главу и Стих. А то я что то таких слов не припомню.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Симагин Гендо on 01-09-2004, 08:10:07
 
Цитата:
Таки и все0таки, приемлима ли агрессия для христиан, и если да, то не противоречит ли это самому учению Христа.

   Не агрессия, но оборона.

Между прочим: как утверждают биологи (а я им почему-то верю), ядовитые змеи никогда (!) не проявляют агрессию по отношению к человеку, поскольку не считают его добычей. Крупноват малость.

Ну бывает, куснут. Но  (!) считая это обороной. В крайнем случае - превентивными мерами.

Нечто знакомое, не правда ли?! 

Цитата из: Симагин Гендо on 01-09-2004, 08:10:07
 "Не убий" а не "не убей". Это означает "не убивай невиновных".

Месье знаток церковнославянского? Откеда дровишки, мона спросить?!

Цитата из: Симагин Гендо on 01-09-2004, 08:10:07
 А ворожея виновна - в том, что ворожила.


А еретики виновны в ереси. А неверные - в неверии. Было бы желание, а вину найти не проблема. Есть, знаете ли, способы...

Цитата из: Симагин Гендо on 01-09-2004, 08:10:07
 
Цитата:
 и еще половина - о том, как евреи распяли Христа.

 Во-первых, не евреи.

Ой, и таки кто же, инте'есно узнать? Рим в лице Пилата вовремя умыл руки, как мы помним, а больше вы там кого-то знаете? "Это наши внут'енние 'азбо'ки... Гоям не понять" 
Цитата из: Симагин Гендо on 01-09-2004, 08:10:07
 Во-вторых, не половина Библии, а гораздо меньше.


Да-да. Всего-навсего Новый Завет, который, собственно говоря, и делает христиан _христианами_ - поскольку и иудаизм, и ислам Ветхий Завет тоже признают.

Цитата из: Симагин Гендо on 01-09-2004, 08:10:07
 
Цитата:
 И вывод из этого - что Бог есть Любовь...

Это вывод из того, что Бог создал мир, в котором мы все живем.


"Не гневайся, о Тэнгэр, я все понял! Ты добр, ибо создал меня на съедение Ёроол-Гую"

Цитата из: Симагин Гендо on 01-09-2004, 08:10:07
 
Цитата:
 и изначально все они грешны, грязны и мерзки...

 Не изначально, а с грехопадения.

Для ныне живущих - с рождения. Первородный грех пресловутый. Или месье лично знает кого-то из людей, живших до Адама?

               

               

[Kir›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 04-09-2004, 01:55:11
Для ныне живущих - с рождения. Первородный грех пресловутый.


Если не ошибаюь, то, с точки зрения христианской догматики, для нынеживущих первороднго греха вообще нет, как и нет его для тех, кто был после Христа.
Для тех же кто был до - было Сошествие в Ад.

Цитата:
Или месье лично знает кого-то из людей, живших до Адама?


Ну...
Джордано Бруно, например, утверждал что таковые были. А от Адами и Евы произошли исключительно евреи

Я продолжаю настаивать на том, что бы Вы указали на источник своей фразы - "Ну и, конечно, "воздастся каждому по вере его" - а не по делам!"

               

               

[Morana›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 04-09-2004, 01:06:54
Ну и, конечно, "воздастся каждому по вере его" - а не по делам! Вот так-то. Пахан римский (или какой другой) отмажет тех, кто его пацаны, а кто не его пацан - тому не светит. В натуре, аминь.


Мяв...  Слушай, ты хороший, умный, кассный... Но зачем же так агрессивно? Они тебе что, на твой колючий хвост банку констервную нацепили? Давай лучше напару всяческую терпимость и образованность демонстрировать. Будет в нашем лагере две штуки таких красивых, а у врагов - один Кир. А агрессию проявишь 10-го, кады тебе ружо дадут с краской и в кого стрелять покажуть. И хтиане тама будут, вот и оторвёсси...
А про то, что воздастся по вере его - таки Булгакова вспомни. Его мессир что Берлиозу сказал, прежде чем тот в чашу превратился?

2. Кир. Открытым текстом "недочеловеками" иноверцев диакон называл только однажды. И я это слышала. Не запротоколировала, сожалею. Из приведенного текста вроде бы ясно, что именно пытается донести до слушателя сей выпускник кафедры научного атеизма: все во всем этом, а мы в белом фраке...

               

               

[Kir›]

Цитата из: Morana on 04-09-2004, 02:22:27
А про то, что воздастся по вере его - таки Булгакова вспомни. Его мессир что Берлиозу сказал, прежде чем тот в чашу превратился?


А я думал что мы обсуждаем христианство, а не мнение Булгакова...

Цитата:
А агрессию проявишь 10-го, кады тебе ружо дадут с краской и в кого стрелять покажуть. И хтиане тама будут, вот и оторвёсси...


А что будет 10-го?

Цитата:
Кир. Открытым текстом "недочеловеками" иноверцев диакон называл только однажды. И я это слышала. Не запротоколировала, сожалею.


Но я этого не слышал
Так что могу судить только по его статьям\книгам, а там всё написанно в непрятном мне полемическом жанре.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 01:49:00

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 04-09-2004, 01:06:54
К сожалению - да, догматы христианства именно таковы. Хотя толковать можно что угодно и как угодно.
 Да? Возмем, например, постановления Вселенских Соборов. Неужели они столь многозначны?


Я должен объяснять разницу между Конституцией, законом и подзаконным нормативным актом?

Кстати - месье знает, как соотносится объем Библии с объемом разнообразных официальных (!) ее толкований?   Это никому ничего не говорит?  

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 01:49:00
 
Цитата:
 Религиозные войны до христианства были нонсенсом. А христиане с христианами же воевали по религиозным мотивам больше всего - обвиняя друг друга в ереси. И не случайно именно из христианского Писания "кто не с нами, тот против нас".

 Т.е. Риские гонения на христиан происходили не на религиозной почве?


Строго говоря, со стороны римлян - нет. Поскольку политеистический религиозный уклад Рима был всегда готов воспринять любую (!) новую религию, что и происходило многократно. Античный мир не знал веронетерпимости как явления.

Христиане стали объектом гонений, поскольку сами ставили себя в оппозицию к обществу, совершали противоправные деяния, оскорбляли религиозные чувства инаковерующих и отказывались от участия в жертвоприношениях (что, по сути, равнозначно открытому отказу от уплаты налогов). В общем, повели себя как антиобщественная деструктивная секта со всеми отсюда вытекающими.

То есть со стороны христиан это было религиозной войной. А со стороны римлян - нет.

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 01:49:00
 
Цитата:
Еще один милый тезис хтиан - первородный грех. То есть, любой человек с момента рождения - должник Христа и его церкви как правопреемницы; вот так вот сразу весь мир "поставили на бабки", круть! 

А можно ссылку на соответствующий вероучительный документ?


Конечно, можно. Библия годится?

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 01:49:00

Цитата:
 Ну и, конечно, "воздастся каждому по вере его" - а не по делам! Вот так-то. Пахан римский (или какой другой) отмажет тех, кто его пацаны, а кто не его пацан - тому не светит. В натуре, аминь.
 Вы случайно не путаете Папу римского и некотороыми Протестантами, у которых "человек оправдыватеся верой"?


Нет, не путаю. Базовые догматы потому и базовые, что совпадают у разных конфессий.

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 01:49:00
А теперь конкретно по цитате, будте любезны указать Книгу, Главу и Стих. А то я что то таких слов не припомню.

Таких слов там не было. В натуре  . Считайте вольным переводом с церковнославянского на новорусский   . Оригинал-то, между прочим, был вообще на арамейском, помнится  

А что касается ссылки...   * кряхтя, выкапывает из книжных полок искомое, наугад перелистывает страницы * Ну вот вам от Матфея, к примеру: Гл.8 Ст.13 "И сказал ИИсус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе". Гл.9 Ст.29:  "Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам."  Гл.10 Ст.14 "А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или города того, отрясите прах от ног ваших; 15 истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому" (Круто, а? Целый город отвечает за то, что в каком-то доме не приняли какого-то бродячего проповедника!).

Дальше перечислять мне ломы, честно говоря. Уж больно много переписывать придется, лапы устанут. Ну да и этого хватит, я думаю...

* задумчиво глядит на книгу - закинуть снова куда подальше или под руками оставить, вдруг кто еще свое священное Писание совсем-совсем не помнит, как этот Кир  *

               

               

[Morana›]

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 02:28:51
А я думал что мы обсуждаем христианство, а не мнение Булгакова...

оно конешно... Я только что перелопатила пол-рунета в поисках источника этой фразы. Прямых доказательств не обнаружила, но 90% найденного объявлеят, что фраза-таки из Библии... Вот так вводят в заблуждение простых труженников литературного поприща...  
Цитата:
А агрессию проявишь 10-го, кады тебе ружо дадут с краской и в кого стрелять покажуть. И хтиане тама будут, вот и оторвёсси...

 
Цитата:
А что будет 10-го?
 
Мы корпоративно едем играть в пейнтбол по случаю моей свадьбы.

Цитата:
Но я этого не слышал
Так что могу судить только по его статьям\книгам, а там всё написанно в непрятном мне полемическом жанре.


таки о том же самом - другими словами.

               

               

[Kir›]

Цитата:

Цитата:
Да? Возмем, например, постановления Вселенских Соборов. Неужели они столь многозначны?


Я должен объяснять разницу между Конституцией, законом и подзаконным нормативным актом?


Ну, для начала, Вам придётся объяснить при чём здесь "Конституция", "Закон" и "Подзаконный акт".

Вы употребили конкретный термин - "Догмат". (Напомню Вам Вашу же фразу - "догматы христианства именно таковы.") Если Вы не владеете терминологией обсуждаемого вопроса, то я могу лишь посоветовать ознакомиться с ней.

Цитата:
Кстати - месье знает, как соотносится объем Библии с объемом разнообразных официальных (!) ее толкований?  


Таки да.

Цитата:
Это никому ничего не говорит?  


Предание всегда было объемние Писания, что первые века, что сейчас. Особенно заметно это было до отбора Канона и фиксации Писания.
Ничего необычного в этом небыло и нет.


Цитата из: Kir on 04-09-2004, 01:49:00
Христиане стали объектом гонений, поскольку сами ставили себя в оппозицию к обществу, совершали противоправные деяния, оскорбляли религиозные чувства инаковерующих и отказывались от участия в жертвоприношениях (что, по сути, равнозначно открытому отказу от уплаты налогов). В общем, повели себя как антиобщественная деструктивная секта со всеми отсюда вытекающими.
То есть со стороны христиан это было религиозной войной. А со стороны римлян - нет.


А...
Если бы Христиане отказались от своих заповедей и стали приносить жертвы, то ничего бы не случилось... А это разве ни есть самое что ни на есть "Религиозная нетерпимость" и "навязывание своей веры", да к тому же ещё под угрозой смерти?

Или когда Христиан как "антиобщественников" вырезают - это норамально и да же полезно, а когда Христианские правители то же производят с еретиками - "религиозные войны"?


Цитата:

Цитата:
А можно ссылку на соответствующий вероучительный документ?


Конечно, можно. Библия годится?


Естественно!
Дайте точный номер Книги, Главы и Стиха.

Цитата:
Ну вот вам от Матфея, к примеру: Гл.8 Ст.13 "И сказал ИИсус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе". Гл.9 Ст.29:  "Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам.


Прекрасно, значит Библию Вы всётаки читали (хотя и процитировали неверно), но тогда мне становиться непонятна Ваша фраза - "Ну и, конечно, "воздастся каждому по вере его" - а не по делам!"

Как Вы можите Такое утверждать, если

2Тим.4:14 Александр медник много сделал мне зла. Да воздаст ему Господь по делам его!
Мат.16:27 Ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
Ос.12:2 Но и с Иудою у Господа суд, - и Он посетит Иакова по путям его, воздаст ему по делам его.
Ос.4:9 И что будет с народом, то и со священником; и накажу его по путям его, и воздам ему по делам его.
Отк.22:12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
Прит.12:14 От плода уст [своих] человек насыщается добром, и воздаяние человеку - по делам рук его.
Прит.24:12 Скажешь ли: «вот, мы не знали этого»? А Испытующий сердца разве не знает? Наблюдающий над душею твоею знает это, и воздаст человеку по делам его.
Пс.61:13 И у Тебя, Господи, милость, ибо Ты воздаешь каждому по делам его.
Рим.2:6 Который воздаст каждому по делам его:

Это что?
Частичная амнезия на неудобные места в Писании?

Цитата:
Писание совсем-совсем не помнит, как этот Кир  

Вы прцитировали (на что явно указывали кавчки) - "воздастся каждому по вере его" - Ни в одном русском переводе мне эта фраза не встречалась, Вы так же ни привели ни одной ссылки ни на один канонический перевод, где бы была использованна данная цитата.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Morana on 04-09-2004, 02:22:27
зачем же так агрессивно? Они тебе что, на твой колючий хвост банку констервную нацепили?


* обиженно пыхтя * Ну вот, поприкалываться уже нельзя...

"Мяч обиженно гудел:
 - Это что за беспредел?!
Почему меня все бьют?"
 - Потому, что ты надут!"

Люблю надутых попинать. И поподкалывать. А в самом деле, чем плохо?

Цитата из: Morana on 04-09-2004, 02:22:27
агрессию проявишь 10-го, кады тебе ружо дадут с краской и в кого стрелять покажуть.

"А когда патроны кончились, я взял кисточку - и в рукопашную!"  

Вернувшись к теме.

Честно говоря, мне побоку чужие религиозные (и прочие иные) убеждения, пока они остаются глубоко личными (и мои признаются моим личным делом). Пока ими не тычут мне в нос * пыхтя, вытирает нос лапой *

Но хтиане, увы, именно что в принципе не должны признавать за иными верованиями право на существование. Патамучта (цитаты в избытке см выше, хотя бы). А те, которые признают - еретики, отступники и так далее со всеми остановками.  

Что мне лично ничуть не мешает именно таких "неправильных" христиан уважать и принимать с симпатией. В отличие от ортодоксов.

А еще - среди моих персонажей христиан тоже хватало. В том числе  верующих вполне искренне (хотя, подозреваю, не совсем правильно ).

2Kir: Хорошо, ехидство насчет памяти снимаю. Вместе со шляпой . Однако... В Писании везде, где речь заходит о неверующих и инаковерующих, говорится с нетерпимостью. Они - не "ближние", коих положено возлюбить; они недостойны существования при жизни, и в посмертии будут наказаны вечными муками (независимо от дел их во всем остальном, между прочим - это к вопросу о вере и о делах). Сударь имеет возразить?

А насчет ссылок... * глядя на часы и отчаянно зевая * как-нибудь потом. Я-то от перелистывания вашего Писания ни удовольствия, ни пользы не получаю. А Вы пока можете там поискать хоть один пример, опровергающий вышесказанное .

               

               

[Kir›]

Цитата:
Честно говоря, мне побоку чужие религиозные (и прочие иные) убеждения, пока они остаются глубоко личными (и мои признаются моим личным делом). Пока ими не тычут мне в нос * пыхтя, вытирает нос лапой *


Где? Кто?
Опять евангелики где то проповедческий террор устраивают?

Цитата:
Но хтиане, увы, именно что в принципе не должны признавать за иными верованиями право на существование. Патамучта (цитаты в избытке см выше, хотя бы). А те, которые признают - еретики, отступники и так далее со всеми остановками. 
Сударь имеет возразить?


Возразить против чего?

Против того, что нехристиане не спасуться? Так такого догмата нет Платона, вообще, называют "христианином до Христа" и в храмах Элладской Православной Церкви - Платона, Пифагора, Сократа и Аристотеля изображают в притворе храма. Хотя и все они не только не были христианами но и небыли крещены по вполне понятным причинам (на несколько веков поспешили с рождением).

А вот всякие товарищи поклоняющиеся нарисованным картикам как богам или невнятным безличным началам заслуживают  созаления и молитвы за спасение от заблуждений...
А вот как только они начинают деструктивный культ проповедывать (ну, например, что женщины нужно сторониться, а от продолжения рода воздерживаться) да людей невинный калечить (как, например, секта скопцов) то тут уже в дело должны вступить свецкие власти (если уговоры не помогут)


Цитата:
А Вы пока можете там поискать хоть один пример, опровергающий вышесказанное .

 
Пример Платона - достаточно убедителен?

И ещё, я правильно понял, что под воздействием приведённый мною цитат вы признаёте ложность высказанного Вами ранее тезиса: "Ну и, конечно, воздастся каждому по вере его - а не по делам!"? 

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Часть ответов - особенно те, где надо долго и нудно искать цитаты - отложу на потом. Сейчас только вот что...

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 01:49:00

Цитата:
со стороны христиан это было религиозной войной. А со стороны римлян - нет.
 Если бы Христиане отказались от своих заповедей и стали приносить жертвы, то ничего бы не случилось... А это разве ни есть самое что ни на есть "Религиозная нетерпимость" и "навязывание своей веры", да к тому же ещё под угрозой смерти?


Нет. Веру им (по крайней мере, поначалу) не запрещали и не навязывали. Навязывали исполнение общественных обязанностей (каковыми считались те же жертвы, которые типа обеспечивали благополучие всех сограждан) и соблюдение светских (!) законов, что отнюдь не одно и то же.

Когда кришнаит уклоняется от призыва или дезертирует, его судят не за веру. А за неисполнение конституционной общегражданской воинской обязанности.

Когда растамана ловят с килограммами марихуаны - судят за распространение наркотиков, а не за неформальные взгляды.

Когда мусульманин поджигает водочный склад или свиноферму - обвинение ему предстоит уголовное, как бы ни считал себя сей шахид участником джихада.

Когда иудей устраивается на предприятие с шестидневкой и прогуливает субботы - его штрафуют или увольняют отнюдь не только из антисемитизма .

Далее продолжать или сударю хватит ума самостоятельно продолжить сей список?

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 03:21:34
 Или когда Христиан как "антиобщественников" вырезают - это норамально и даже полезно, а когда Христианские правители то же производят с еретиками - "религиозные войны"?


А какие еще религиозные войны вы знаете в истории человечества?

Между прочим, еретики - это тоже христиане, только чуть-чуть иного толка   Более того - Реформация дала нам примеры, как "правоверные" и "еретики" успели поменяться ролями. Оставаясь при этом христианами, естественно  

Крестовые походы тоже были религиозными войнами, начатыми по инициативе христиан (до этого христианских паломников в Мекке привечали наравне с мусульманскими). Некоторое подобие (слабое) можно найти разве что у мусульман... Ну так они и не скрывают, что Иса - тоже один из пророков Аллаха

Что же касается казнения первых христиан - в полезности этого более всего были убеждены сами христиане (ибо так повышали шансы застолбить место в раю среди 12000 праведников, в свете скоропостижно грядущего конца света) и иерархи их (ибо пример мучеников крайне эффективно пиарил новую веру). Вплоть до того, что наиболее ретивых пришлось одергивать.  Дабы не коснели в грехе гордыни  

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Morana on 03-09-2004, 15:43:57
а докажите мне, что, к примеру, Ил, в приведенном диалоге говорит 2*2=5, и заслуживает тем самым такой агрессии и пренебрежения со стороны собеседника...

     2*2=5 он говорит, когда утверждает, например, что друидизм не противоречит христианству.
Цитата:
 К стати, а как вам словосочетание "католическая и англиканская ересь"? (Моленко).

    В третий раз повторяю - Моленко сам сектант.
Цитата:
А Кураев так вообще называет всех не-христиан недочеловеками.

    Точно вы его процитировать не можете. А ваше понимание "агрессии" действительно довольно странное.
Цитата:
пример некорректен. Я говорю об агрессии изначально по отношению к иноверцам, либо об агрессии в ответ на попытку спросить что-то, т.е, неадекватной реакции на некие действия.

    Не "что-то". Поклонение природе не имеет ничего общего с поклонением Богу - поэтому его можно считать сатанизмом.
 
Цитата:
 Мёнин, а Вы что, всегда опасаетесь ножа в спину?

    Нож не нож, но мошенничества опасаться стоит. Истинный христианин не мошенничает, нехристиане - не знаю.
Цитата из: Morana on 03-09-2004, 23:04:02
Я была на его проповеди аккурат опосля выхода в свет "нашего ответа чемберленам" брошюрки под названием "Неправда диакона Кураева" за авторством двух "славянских волхвоффф".

   А можете изложить основные положения этой брошюрки или ссылку дать? Интересно ведь... 
Цитата:
 А вот что я нашла из статей диакона обдуманных, взвешенных, написаных спокойно и умно. Еще убедительней демонстрирующих превосходство Православия надо всем остальным.

     Ну а что же ему еще доказывать?
Цитата:

Цитата:
С другой стороны, я думаю, что не стоит так уж бояться какого-то миссионерского воздействия папского визита. Иоанн Павел II образца 2001 года - это не Иоанн Павел II 1981 года. Возраст есть возраст и его действию подвержен в том числе и Римский Папа. И я ду-маю, что если Украина увидит, что такое римский епископ в сегодняшнем его варианте - старик с трясущейся головой, пускающий слюни во время мессы - это в значительной степе-ни разрушит тот слишком завышенный имидж, который зачастую придают ему некоторые СМИ. Во всяком случае, такой визит рано или поздно состоится и, с моей точки зрения, лучше рано - ибо в этом случае к ним приедет дряхлый старик, а не следующий молодой энергичный римский Понтифик.

Правда, верх доброты, интеллигентности и тактачности? (Мёнин, как Вам?)

    Ну, не идеал, но и не призыв к вражде.
Цитата:

Цитата:
- Я глубоко убежден, что ислам - это часть западной цивилизации. Может быть, мои слова заденут чувства некоторых мусульман, но как специалист по истории религии, я утверждаю: ислам - типичная западная религия. Под Западом я подразумеваю пространство средиземноморского мира от Персии до Британии. Ислам все-таки не христианство, это изощренная ересь в его рамках. /quote]
Тоже хорошо. Сразу прошелся и по западу (интересно, а партбилет у него есть?) и по еретикам-мусульманам...

    А что он такого сказал? Что ислам не христианство? Ну это и без него известно... 
Цитата:
 "пусть я оскорблю чуйства мусульман, но на самом деле они являются только отступниками от христианской веры и пособниками западного мира, с которым якобы борятся..."

     Это уже не религия, а политика.
Цитата:
он там еще долго подводит слушателя к мысли о том, что единственная достойная существования религия - это христианство,

    Как ни странно, я пришел к схожим выводам, не читая ни этой статьи, ни являясь христианином. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!" (с) Сколько ни наблюдаю язычников - у них логическое обоснование своей позиции встречается с неодолимыми трудностями. Почему христиане могут все обосновать, а язычники нет?
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 04-09-2004, 01:06:54
Более того. Дохристианские религии признавали за человеком право на личную жизнь вне обязательных для верующего отправлений;  признавали и право иных религий на совместное существование.

    А Анахарсиса убили не за отказ поклоняться скифским богам, а за поклонение греческим...
Цитата:
Еще один милый тезис хтиан - первородный грех.

    Тут, как я понимаю, дело в следующем.
   Исход, гл.20
5. Ибо я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода (поколения)
6. И творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
    А то есть любители утверждать "это я не ради себя мошенничаю, а ради детей". Вот против таких данный закон и направлен.
    Кстати, даже из этого отрывка видна асимметрия добра и зла в христианстве.
   Во-первых, как евреи могли это придумать?
   Во-вторых, это обламывает всяких дрегардов и манихеев, которы утверждают симметрию добра и зла.
Цитата:
Ну и, конечно, "воздастся каждому по вере его" - а не по делам! Вот так-то. Пахан римский (или какой другой) отмажет тех, кто его пацаны, а кто не его пацан - тому не светит. В натуре, аминь.

    Такой ерунды не утверждает ни Кураев, ни Католическая церковь.
   Кураев: "Я весьма сомневаюсь, что граница между теми, кто спасется, и прочими, совпадает с границей разделения церквей."
    В католицизме, AFAIK, аналогично. Истинная церковь способствует спасению, но чтобы спастись, можно и состоять в другой церкви, хотя вообще-то та церковь - ересь.
Цитата:
В общем, мое мнение такое. Кто порядочный человек - не нуждается в христианстве ни секунды. Собственно, а зачем?

    Вы думаете, так легко без веры быть порядочным?
Цитата:
 Кто непорядочный - тому оно как способ лицемерия удобно... Но не более того.

    Тут зависит от того, почему челоек "непорядочный". Он ведь может быть таким просто потому, что ему не объяснили, что такое порядочность... И один из путей к порядочности - через религию.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 04-09-2004, 01:55:11
Между прочим: как утверждают биологи (а я им почему-то верю), ядовитые змеи никогда (!) не проявляют агрессию по отношению к человеку, поскольку не считают его добычей. Крупноват малость.

Ну бывает, куснут.

    Вот представьте - лежите вы на солнышке. Или в тени - где больше нравится. Хорошо... И тут какой-то идиот на вас наступает. Приятно?
Цитата:

Цитата:
 "Не убий" а не "не убей". Это означает "не убивай невиновных".

Месье знаток церковнославянского? Откеда дровишки, мона спросить?!

     Ну ведь не запреща Яхве евреям убивать?
Цитата:

Цитата:
 А ворожея виновна - в том, что ворожила.

А еретики виновны в ереси. А неверные - в неверии. Было бы желание, а вину найти не проблема. Есть, знаете ли, способы...

   Месье возражает против Уголовного кодекса? Искажения УК возможны, но оттменять из-за этого весь кодекс - это слишком.
Цитата:
 
Цитата:
  Во-первых, не евреи.

Ой, и таки кто же, инте'есно узнать?

    Кто-кто. Фарисеи. Точно так же, как если меня обидел, например, кавказец - это не причина в чем-то обвинять кавказцев.
Цитата:
Да-да. Всего-навсего Новый Завет,

    Не НЗ, а несколько глав из него.
Цитата:

Цитата:
Это вывод из того, что Бог создал мир, в котором мы все живем.

"Не гневайся, о Тэнгэр, я все понял! Ты добр, ибо создал меня на съедение Ёроол-Гую"

    А при чем тут христианство? Такие утверждения доказывают, что "вера в Тэнгэр" глупость. И что?
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 04-09-2004, 02:59:15
 отказывались от участия в жертвоприношениях (что, по сути, равнозначно открытому отказу от уплаты налогов).

     Зачем государству налоги - понятно. (однако деньги нужны) А зачем ему жертвоприношения? Кстати, платить подать кесарю Иисус таки советовал.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 04-09-2004, 03:50:42
В Писании везде, где речь заходит о неверующих и инаковерующих, говорится с нетерпимостью.

   Слово апостолу Петру.
Деян. 10.28
но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.
   Это вы называете нетерпимостью?
   Туда же - запрет апостола Павла разводиться, даже с неверующими (если только неверующий(ая) сам(а) этого не захочет).
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 04-09-2004, 04:47:02
 Навязывали исполнение общественных обязанностей (каковыми считались те же жертвы, которые типа обеспечивали благополучие всех сограждан) и соблюдение светских (!) законов, что отнюдь не одно и то же.

   1. Какое отнощение имеют жертвы к благополучию государства?
   2. Почему, когда загоняют в храм язычники - это "борьба за государство", а когда то же самое делают христиане - это религиозная война? Откуда эта двойная мораль?
Цитата:
Когда кришнаит уклоняется от призыва или дезертирует, его судят не за веру. А за неисполнение конституционной общегражданской воинской обязанности.

Когда растамана ловят с килограммами марихуаны - судят за распространение наркотиков, а не за неформальные взгляды.

Когда мусульманин поджигает водочный склад или свиноферму - обвинение ему предстоит уголовное, как бы ни считал себя сей шахид участником джихада.

    Так вот. Еретики, с которыми боролись христиане, также отличались подобными действиями.
Цитата:
Между прочим, еретики - это тоже христиане, только чуть-чуть иного толка

    Ничего себе "чуть-чуть"...
Цитата:
Крестовые походы тоже были религиозными войнами,

    А чем они были хуже походов персидских царей, Александра Македонского и Рима?


               

               

[Kir›]

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 01:49:00
Нет. Веру им (по крайней мере, поначалу) не запрещали и не навязывали.


Обязать отправлять культ истуканам - не навязывание веры?

Цитата:
Навязывали исполнение общественных обязанностей (каковыми считались те же жертвы, которые типа обеспечивали благополучие всех сограждан) и соблюдение светских (!) законов, что отнюдь не одно и то же.

Когда кришнаит...
Когда мусульманин...
Когда иудей...


А теперь объясните мне, почему в  Вы в этих случах используете принцип историзма, а христианам в нём откзываете?
Что за двойные стандарты?


Цитата:

Цитата:
 Или когда Христиан как "антиобщественников" вырезают - это норамально и даже полезно, а когда Христианские правители то же производят с еретиками - "религиозные войны"?

А какие еще религиозные войны вы знаете в истории человечества?


Если продолжать Ваш же смысловой ряд, то входит, что "реигиозных" воин вообще не было


Цитата:
Крестовые походы тоже были религиозными войнами, начатыми по инициативе христиан


Вы же сами ранее опровергали подобные утверждения, говоря что это были следсвия светских законов.

Цитата:
до этого христианских пал-Что же касается казнения первых христиан - в полезности этого более всего были убеждены сами христиане ибо так повышали шансы застолбить место в раю среди 12000 праведников, в свете скоропостижно грядущего конца света)


А теперь дело за малым - предоставить доказательства того утверждения, что сами христиане были уверенны в полезности гонений и последующих казней. И особенно мне интересно про апокалиптические настроения первых христиан
Будте любезны указать источники этого Вашего знания.

PS:
Я так и не понял, Вас удовлетвоили приведённые мною цитаты c "по делам его" и Вы снимаете своё утверждение -"Ну и, конечно, воздастся каждому по вере его - а не по делам!"
Или продолжаете на нём настаивать?

PPS: Так же за Вами отстался "должок" за утверждение "К сожалению - да, догматы христианства именно таковы. Хотя толковать можно что угодно и как угодно..."
Я предложил рассмотреть эту ситуацию на примере Правил Вселенских Соборов. А Вы как то замолчли...
Так вот, какие конкретно Правила, по Вашему,  "можно трактоватькак угодно"?