Тема: Я тут подумала: а не крестится ли мне, но...

[Morana›]

Почитала любопытную серию вопрос-ответ и решила, что мне как-то Дрегард с его друидизмом ближе. да и с христианским смирением у  него лучше, как ни странно, чем у православного священника...
_____________________________________________________________________________________________
Вопрос №1395

Ил Дрегард:
Москва, Россия
17/05/04 13:23
Здравствуйте, отец Олег!
Рассудите пожалуйста, один спор. Я являюсь приверженцем дохристианской западной Традиции, но и согласен со всеми посылами христианского Учения. То есть я понимаю, что Иисус Христос - Сын Божий, одна из Ипостасей Святой Троицы, что было непорочное зачатие, в общем, с уважением отношусь ко всем христианским идеям. Единственно, я ни в каком виде не принимаю это словосочетание "раб Божий". А представители Церкви, с которыми мне довелось беседовать, на основании этого обвиняют меня в сатанизме! Причем к реальным сатанистам я отношусь куда более нетерпимо, чем большинство христиан! Вот скажите, если я считаю Бога не мерилом всех вещей, а просто высшим, по сравнению с человеком, существом, сатанист я или нет?


Ответ священника Олега:
Дохристианская западная традиция это разновидность язычества, идолопоклонства и демонослужения. Невозможно представить, чтобы приверженец этой традиции был согласен со всеми посылами христианского Учения. Ведь один из них гласит, что все боги язычников это бесы. Как же можно уважать все христианские идеи и поддерживать служение демонам через язычество? Апостол Павел восклицает: 2Кор.6, 16:"Какая совместность храма Божия с идолами"?
В общем, ты либо лукавишь, совмещая несовместимое, либо страдаешь невежеством.
Что касается словосочетания "раб Божий", то оно вполне благочестиво и его еще надо заслужить. Не надо в духовных вопросах слова воспринимать с их значением в обыденной жизни. Рабство у Бога не такое, как у людей или у бесов. Это благое и спасительное рабство! Оно означает не повелевание рабом, как угодно Господину, а добровольную покорность со стороны человека. Не Бог порабощает людей Себе, но люди с радостью идут в рабы Божии, чтобы благим рабством, т.е. добровольным подчинением себя Богу избавиться от злого, постыдного и мучительного рабства бесам и страстям греховным, в котором мы рождаемся.
Правильное определение твоего статуса со стороны Церкви такое - ты язычник и заблудший человек, который по неведению своему служит бесам. Сатанистом тебя нельзя назвать, ибо ты сознательно сатане не служишь и не покланяешься.




               

               

[Morana›]

Вопрос №1401

Ил Дрегард:
Москва, Россия
19/05/04 13:51
Спасибо за ответ!
Я, наверно, неправильно выразился, и в итоге Вы меня не поняли. В Друидической Традиции нет богов (бесов)вообще! Там есть Hen Dihhennydd, Огонь Предначальный, не Личность, но Принцип, являющийся для друидов Истиной. И Природа, которой служат друиды, есть лишь реализатор этого Принципа. Кстати, большинство древних друидических текстов дошло до наших времен благодаря заботам и трудам английских священников и монахов, сохранивших их в своих монастырях. Может быть, это особенность именно католицизма и англиканства, не знаю...
Но как быть, если я не враг христианства, я просто из "другой песочницы", и не имею ни малейшего желания ссориться с кем-то из христиан?
А они всегда талдычат мне про сатанизм, или, вот как Вы, например, про язычество.


Ответ священника Олега:

Ну что ж, Ил, поговорим о друидах.

Мне понятна твоя защитительная позиция выбранного тобой верования "друидизма", но истина, как говорится, дороже.

Во-первых, приведу тебе места из Священного Писания Христиан свидетельствующие о том, что до Христа, вне Христа и параллельно со Христом нет и не моджет быть никакого другого богоугодного и спасительного верования.

1. Ин.7:"16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение -- не Мое, но Пославшего Меня",  - т.е. учение Христа от Бога.
2. Ин. 8:"42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня". - Кто от Бога, тот любит Христа, а не просто уважает Его учение.
3. Ин.10:"8 Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их". - В числе приходящих до Христа учителей стоят и кельтские жрецы - друиды! В духовном смысле они определены Христом, как воры и разбойники. Но истинные Божие люди не послушали их.
4. Ин.6:"44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне". - Никто сам по себе не может придти ко Христу или принять Его учение, как единственную основу своей жизни. Человека ко Христу подвигает Сам Бог, знающий сердца людей. Вот почему все слышавшие от Бога или научившиеся от Него непременно приходят ко Христу и принимают Его. как своего Бога и Спасителя!
5. Ин.14:"6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня". - Только Христос есть путь, истина и жизнь для любого человека. Вот почему никто не может придти к Богу Отцу иначе (например, через верования друидов), чем только через Христа!

Итак, ты видишь, что учение Христа не допускает никакой другой альтернативы. Так, что уважение этого учения, как разновидности истинного и почитание его хорошим, при нахождении вне его действия не имеет для человека никакого значения и пользы, не спасет его и не избавит от греха и вечных мучений.


Во-вторых, покажу тебе, что верования друидов есть языческие и, как таковые, происходят от демонов.

Не буду касаться исторического и политического значения друидов, как сильной организационной системы, с которой тогда считались и которую уважали. Затрону лишь духовно-религиозную сторону.

Согласно энциклопедическому (т.е. общепринятому) определению, друиды - жрецы у кельтских племен, населявших Галлию, Ирландию, Бретань. Согласно их языческим верованиям, человек был сотворен богами из деревьев, а значит, каждый человек (как и дерево) имеет какие-то свойственные только ему черты и особенности, каждый требует определенных условий жизни.

Очень важное значение друиды придавали зимнему и летнему противостоянию Солнца, весеннему и летнему равноденствию. В эти дни устраивали торжественные шествия и приносили в жертву белых быков. Вообще положение Солнца относительно Земли служит основой их гороскопа. В соответствии с ним судьба человека, его будущее, характер и способности зависят от удаления Солнца от Земли в день его рождения".

Как мы видим, здесь присутствуют все элементы язычества: языческие верования (т.е. обожествление твари), "боги", которые  по христианскому учению суть бесы, тайные знания и силы, жертвоприношения животных, вера в судьбу и зависимость ее от планет и солнца,  вера в астрологию и гороскопы, что есть мерзость пред Богом. Так, что твое идеализирование "Друидической Традиции", уводящее ее от бывшего реального проявления в идеальные мечты о "Принципе", подобно разнице между идеалами коммунизма (всеобщее братство и благоденствие безбожников) и реальным его воплощением - убийствами, лагерями, насилием и душегубством. Даже если поверить не энциклопедии, а тебе, то все равно замена Бога Личности, на "Принцип" и "Предначальный Огонь" (он напоминает "вечный огонь" коммунистов и вечный огонь адских мучений) есть идолопоклонство, в котором кланяются твари вместо Творца. А это и есть основная суть язычества! Принцип не может быть Истиной и не может спасти от греха, ада и смерти! Истиной является только Христос Сын Божий! Принцип нельзя любить, ему нельзя служить и с ним нельзя общаться. Но за принципом кто-то долженн стоять. Кто должен был его придумать и запустить, да еще поддерживать его безупречную работу. Так, что идея "Принципа", внушенная для обольщения демонами, не может обойтись без реальной личности. Сатана, возжелавший стать богом, спрятался за этот "Принцип" и за его реализацию через "Природу", т.е. посредством множества его демонов. Богу не надо прятаться за "Принцип" или что-нибудь другое. Бог не боится никого и ничего, почему явно и открыто явил Себя в Личности Христа.
Не является оправданием для верования друидов тот факт, что их тексты дошли до наших времен благодаря трудам и заботам английских "священников" и "монахов". Если бы они занимались заповеданным Богом покаянием и молитвой, то не отпали бы от Христа и Церкви Его сперва в ереси католицизма, а затем - англиканства. Многие современные "мрнахи" занимаются в монастырях мужеложством, но это никак не оправдывает этот страшный содомский грех.
Итак, как бы ты не старался не быть врагом христианства. сидя в "другой песочнице", это у тебя не получится, ибо по слову Самой Истины Христа: Мф.12:"30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает". Чего стоит только твое наименование христианства "песочницей" и поставлением знака равенства между ним и "Друидической Традицией".
Так, что ты не можешь ссориться с христианами, ибо ты не был дружен с ними. Ты, увы, по положению своему пребываешь в непрестанной борьбе со Христом и Богом, хотя не видишь сего и не осознаешь. Такое состояние именуется святыми отцами Церкви прелестью бесовской. Прелесть - это когда ложь, ложная идея, мысль учение (которые все происходят от отца лжи сатаны)принимаются за истину.
Чтобы показать полную несовместимость содержащего тобой учения с учением Христа. приведу выдержку из твоего интервью, с моими комментариями в круглых скобках):
"- А как ты получаешь ответ?
- Иногда слышу голос. Иногда вижу картинку, которая возникает над бронзовой чашей с курящимися травами. Самая большая сложность в том, чтобы ответ правильно интерпретировать.

(Эти ответы тебе идут от демонов. Христианская Традиция однозначно определяет подобные явления, как демонообщение и прелесть.)


- Для тебя существует различение на темные и светлые силы?
- Нет. Добро и зло - это человеческие понятия, а друиды никогда не ставили человека во главу угла.

(Если друиды не ставили человека во главу угла, то кого они ставили? - Демонов! В учении Христа добро и зло не человеческие понятия, да и не понятия вообще, а реальные проявления существующих тварей. созданных Богом со свободной волей. Вот почему Священное Писание Христиан говорит от Лица Бога:

Книга пророка Исаии. Глава 5. Стих 20 
"Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким"! )

- В космогонии друидов есть представление о конце света?
- Для друидов человечество - одна из бесчисленных граней кристалла истины. Тот порог, о котором все сейчас говорят - это ребро кристалла. Сейчас перед человечеством стоит дилемма - либо оно сохранится в том виде, в котором существует сейчас, либо произойдет какая-то кардинальная перемена, переход в иную форму бытия. Английский орден собирается провести ритуалы на Самхейн 2001 года, чтобы все это прояснить".
 
(Может для друидов это и красивая метафора: "Человечество - одна из безчисленных граней кристалла истины", но для живущих в Боге христиан это неприемлемая и ложная мысль. Человечество это не бездушная грань кристалла, которым играет некий мировой колдун. Человечество - это совокупность живых, мыслящих, ищущих и мучающихся от греховности людей, за спасение которых изволил умереть воплотившийся Сын Божий! Легко в своем обольщении "переворачивать" грани выдуманного кристалла. Что ты скажешь, когда столкнешься с проявлением реального зла в действительности против тебя, твоей семьи и дочерей? Скажешь ли ты тогда, что зла и темных сил нет? А может просто "перевернешь" кристалл на еще одну грань, за которой останутся жена и дочери?
А что ты скажешь создавшему тебя Богу на Его страшном суде? А ведь страшно впасть в руки Бога живого!)


               

               

[Morana›]

Вопрос №1411

Ил Дрегард:
Москва, Россия
21/05/04 10:03
Здравствуйте, отец Олег!
Еще раз большое спасибо за ответ. Приятно общаться с человеком, разбирающимся в богословии, и не пытающимся сходу обвинять тебя во всех смертных грехах.
Что же касается Ваших представлений о друидах -
"...Согласно энциклопедическому (т.е. общепринятому) определению, друиды - жрецы у кельтских племен, населявших Галлию, Ирландию, Бретань..." - дело в том, что все энциклопедические статьи о друидах написаны, как правило, людьми, друидами не являющимися, и не посвященными в тайны Традиции. В общепринятом смысле и христианство - всего лишь "одна из общемировых религий".
Я же всю информацию непосредственно беру не из энциклопедий, а из древних друидических книг, таких как Red Book of Hergest, Green Book of Taliesin и т.д.
Все декорации с многочисленными богами (Цернунносом, Эпоной, Керидвен, Ангусом Мак-Оком и т.д.)были созданы друидами для, скажем так, простого народа, привычного в те далекие времена к политеизму. Любая друидическая концепция имеет не бинарную (добро-зло, свет - тьма, Бог - Дьявол), а троичную конструкцию. Равно как и объект служения. На первом уровне - образы богов, доступных пониманию людей бронзового века, на втором - Силы Природы(Небо, Солнце, Земля, Луна), и на третьем Огонь Предначальный,"...Не дающий Света, но гонящий прочь Тьму...".
Ведь если я правильно Вас понял, то служение Природе есть служение Дьяволу? Но ведь весь объективный мир создал Бог? Почему тогда служение какой-то части этого мира есть небогоугодное дело?


Ответ священника Олега:

Здравствуй, Ил.

Ты не заметил, что я уступил тебе насчет энциклопедий допущением, что ты точнее изложил веру друидов, чем они. После этого я опроверг идею "Принципа" и "Предначального Огня". Я привел тебе места из Писания христиан, ясно показывающие отношения Христа ко всем другим учителям людей, т.е. что они - воры, разбойники и прельщенные бесами лжеучителя, а также принцип, что кто не с Ним, тот против Него. Ты, все это лукаво оставив в стороне, зовешь меня играть в твоей "песочнице" (твое выражение). Но здесь ты допускаешь существенную ошибку в подходе и деле различения добра и зла (ибо ты их не различаешь по самой концепции твоей). Ты предлагаешь идти путем механического перебора познаний всех существующих религий, верований, традиций, космогонических и философских систем, с позиций каждой из них, и все ради достоверного схождения с оригиналом. Очевидно, что это нелепый, тупиковый и невозможный путь, как по количеству лжеучений (на изучение которых жизни не хватит), так и по их убивающему качеству и демоническому происхождению. По твоей логике для того, чтобы познать смертельное действие яда, надо его вкусить и умереть, острой сабли - чтобы она отсекла твою голову, и т.д. Но для познания вредности вещей, особенно смертоносных, не нужно их вкушение или приобщение, достаточно иметь правильную веру. Правильная вера и Господь Бог, движущий человека посредством ее, избавляют его от всех заблуждений, ересей, прелестей и лжеучений без соединения с ними.

Да, Бог создал объективный мир, окружающий нас. Но Он создал его для нас, а не нас для него! Человек был поставлен царем природы, а не служителем или поклонником. К тому же, после падения человека природа сильно изменилась и теперь вся тварь мучается и стенает, ожидая искупления сынов Божиих. За извращенной природой скрылся сатана с его бесами, как он скрылся за образом змея, искушая первых людей. Таким образом служащие природе не только согрешают идолопоклонством, кланяясь творению вместо Творца, но и неосознанно служат сатане-змею, прячущемуся за природой и ее явлениями. Друиды, как и прочие язычники, попались на эту уловку сатаны, и никакими их декорациями для якобы тупых простолюдинов это не оправдаешь

_____________________________________________________________________________________________

А как вы думаете, допустима ли подобная агрессия со стороны христианского священника?

               

               

[Kir›]

>>А как вы думаете, допустима ли подобная агрессия со стороны христианского священника?

Неужели "Друидизм" столь несамодостаточен, что возникает необходимость "примазываться" со своими пантеистическими концепциями к христианству?

И по поводу о. Олега Молеко - http://www.livejournal.com/users/fater_go/26087.html

               

               

[Morana›]

Да не, Ил просто спросил, почему большинство христиан, с которыми он общался, считают его врагом своей веры, хотя с его точки зрения это и не так. А "примазываться" никто не пытался. Кир, а зачем сразу проявлять агрессию? Или это отличительная черта христиан? странно... В Библии са-авсем о другом написано...
Да, кстати, а Кураев - тоже сектант?

               

               

[Kir›]

Цитата из: Morana on 29-08-2004, 00:13:14
Или это отличительная черта христиан? странно... В Библии са-авсем о другом написано...


(http://img.lj.com.ua/m-ayra/greek_priest1.jpg)


Цитата:
Да, кстати, а Кураев - тоже сектант?


С точки зрения РПЦ МП - нет.


               

               

[Mo_b›]

Написал было огромный пост о том, что современные церкви - огромные корпорации и они просто дерутся между собой за рынки сбыта - души людей, и при этом используют любые методы, включая самые грязные, а сама вера является для контролирующих её всего лишь источником денег\власти\....
Но чёртовы винды вылетели и убили весь мой текст.
Так что резюме: в идеале никакой священник так себя вести не должен, но мы живём в реальном мире.
 
P.s. Сам я не верующий, не крещеный и не собираюсь

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Morana on 28-08-2004, 21:47:39
А как вы думаете, допустима ли подобная агрессия со стороны христианского священника?

     Если Олег Моленко - православный священник, то я богослов.

               

               

[Мёнин›]

Итак, ответ Вам, Морана, на заглавный вопрос.
Ответ очень простой.

Верите - креститесь.
Не верите - не креститесь.


Прочитайте Символ Веры. Подумайте.
Найдите краткий Катехизис (можно страницы на три. На первое время хватит).
Прочитайте список 10 заповедей, 7 смертных грехов, ещё некоторые основные положения.
Многое поймёте.
Потом думайте, нужно ли Вам Крещение. Наверно, нужно. Но принимать Вам это Таинство сейчас - нельзя.

Что касается христианского смирения.

Отдельные священники совершают сексуальные и экономические преступления. В этом отношении я, и подавляющее большинство здесь присутствующих, их, наверно, получше будем. С христианской, да и с любой другой точки зрения.

Однако, если вы поддерживаете друидическую традицию, и, в частности, некоего Дрегарда, то ни вы, ни Дрегард христианами не являетесь и креститься не должны.

Если Дрегард пишет "поклоняются безличному Огню", то в Библии написано "Я - Господь Твой; да не будет у тебя других богов". Бог - Личность, и поклонение чему-то безличному нарушает заповедь.
Кроме того, друидизм издавна связан и с магией; в Библии можно же и встретить стих "ворожеи не оставляй в живых"...

Времена, конечно, изменились, и убивать за такое почти никто не будет. Но креститься магу исключено (однако, как ни странно, многие энергеты посылают кого-то креститься - при том бывает, что, прийдя креститься, человеку заодно объясняют что за чушь было сиё энергуйство. Но это уже частности).

Моленко, как явствует из представленных цитат, ударился в длительное растекание мыслею по древу - на нашем форуме этим же страдал один "православный" (на самом деле тот участник признавал за пророка Сведенборга). Вместо того, чтобы просто и ясно сказать, что не так.

Видите ли, GreenPeace тоже служит природе. Но это не значит, что гринписовец приносит природным силам ритуальные жертвы.
Папа Римский одобряет природоохранную деятельность.
Служба природе - человек поставлен ей не сколько царем, сколько управляющим, насколько я понимаю. Т.е. царь не отчитывается не перед кем; человек отчитывается перед Господином.
Но это работа, а не Служение.

               

               

[Morana›]

1. Менин, а как же соотносится стих "Ворожеи не оставляй в живых" с заповедью "Не убий"?
2. Предложенную литературу читала. И не только ее и не один раз. Очень противоречивые сведения. Библия, к примеру - половина книги повествует о разнообразных кровопролитиях, и еще половина - о том, как евреи распяли Христа. И вывод из этого - что Бог есть Любовь... А еще, видимо, Бог создал людей исключительно для того, чтобы изводить их вечными мучениями, и изначально все они грешны, грязны и мерзки... Но Христос говорит совсем о другом в Нагорной Проповеди.

И еще сказано: возлюби ближнего своего, как самого себя. а как возлюбить себя, если ты - существо, изначально греховное и мерзкое, обреченное по мерзосной природе своей на адские муки?

И как это понятие изначальной греховности сочетается с высказывакниями самого Христа?

13. Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.

14. Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.

15. И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.

Таки и все0таки, приемлима ли агрессия для христиан, и если да, то не противоречит ли это самому учению Христа. И если даже воспринять ворожей как врагов Христианства, т.е. недочеловеками, к коим заповедь не относится,то не противоречит ли тот самый стих еще и этому:

21. Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.

22. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.

43. Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.

44. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

45. да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

46. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?

47. И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

48. Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Однако я в основном вижу, что христиане приветствуют "только братьев своих" и почитают это добродетелью. Так что на самом деле правда, а что - ложь?


               

               

[Лерой›]

Морана, ты пытаешься постичь логикой то, что изначально иррационально.

Любые логические построения возможны лишь на основе аксиом, убеждений, которые не подвергаются сомнению.

Лишь на основе веры.

Сейчас основа для твоих рассуждений такова: "я хочу чему-то верить, но слишком многое вызывает сомнения".

Ты либо веришь, либо нет.

Искренне признаваясь в любви, мы же не взвешиваем, не перебираем в уме достоинства и недостатки любимого человека.

Мы либо любим, либо нет. А уже потом разум находит способы это объяснить.

Крещение - очень личное, даже интимное решение. Это мистический акт - ты отдаешь себя под защиту, отдаешь себя служению. На фоне этого таинства все умозаключения, все "за" и "против" кажутся детским лепетом.

Верить начинаешь не почему-то. Просто начинаешь, и все.

Я не крещеный. Но собираюсь. Это при том, что Библию я уже лет пять даже в руках не держал, примерно столько же не общался ни с кем из священнослужителей или выдающих себя за таковых. Просто время пришло.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Morana on 30-08-2004, 00:05:07
1. Менин, а как же соотносится стих "Ворожеи не оставляй в живых" с заповедью "Не убий"?

    "Не убий" а не "не убей". Это означает "не убивай невиновных". А ворожея виновна - в том, что ворожила.
Цитата:
 Библия, к примеру - половина книги повествует о разнообразных кровопролитиях,

    Ну такая нормальная древняя история.
Цитата:
 и еще половина - о том, как евреи распяли Христа.

    Во-первых, не евреи. Во-вторых, не половина Библии, а гораздо меньше.
Цитата:
 И вывод из этого - что Бог есть Любовь...

    Это вывод из того, что Бог создал мир, в котором мы все живем.
Цитата:
 и изначально все они грешны, грязны и мерзки...

     Не изначально, а с грехопадения.
Цитата:
И еще сказано: возлюби ближнего своего, как самого себя. а как возлюбить себя, если ты - существо, изначально греховное и мерзкое, обреченное по мерзосной природе своей на адские муки?

    Вот потому и надо вначале "вынуть бревно из глаза своего".
Цитата:
Таки и все0таки, приемлима ли агрессия для христиан, и если да, то не противоречит ли это самому учению Христа.

   Не агрессия, но оборона.
   А насчет того, следует ли наказывать магов, Менин уже в теме про инквизицию высказался:
   "Если обещает, например, приворот - наказывать независимо от результата. Если обещает лечить, и не лечит - наказывать за мошенничество. Если лечит - это не наше дело."
Цитата:
Однако я в основном вижу, что христиане приветствуют "только братьев своих" и почитают это добродетелью. Так что на самом деле правда, а что - ложь?

    "Много званых - мало избранных".

               

               

[Мёнин›]

Лерой, неправда ваша.

Взяв за аксиому возможность Познания, нетрудно показать существование Благого, Милосердного, присуствующего в мире Бога, являющегося Личностью, не содержащего зла.

Всего одну аксиому. Добавив к этому замечание, что без логических законов не обходимся - а как иначе п(д)оказывать?

Христиане доверяют в первую очередь христианам - среди христиан, знающих слова "Верую" и приходящих к Причастию, не много найдётся грабителей, убийц и насильников.
Среди людей их оказывается достаточно.

Но даже и так, христиане всегда делали мне немало добра, когда ничего мне должны не были. И не одному мне, сами понимаете.
Остаются бесплатные обеды для нищих, независимо от вероисповедания (потом "МК" возмущается ещё - "храм превратили в место для БОМЖей!", а между тем, по Библии, подобным требуется много внимания и заслуживают они уважения немалого), которые даются в тех или иных церквах.


Что касается "возлюбить грешного себя".
Не грешность возлюбить в себе. Не похоть свою, не гнев свой любить - любить себя. Того безгрешного себя, каким можешь стать. Каким должен стать. Кстати, и в ближнем любить надо то же.
Как стать? Работать над собой. Молиться, если возможно, то и исповедоваться и причаститься. Я могу показать вам немало христиан, которые вполне могли бы и помочь вам, если бы вы хотели.

Впрочем, в догматике те христиане не очень сильны.

               

               

[Morana›]

Мдя... Симагин, а Вы всегда рвете фразы из контекста, что бы показать, какой Вы умный?
Цитата из: Симагин Гендо on 01-09-2004, 08:10:07

Цитата из: Morana on 30-08-2004, 00:05:07
1. Менин, а как же соотносится стих "Ворожеи не оставляй в живых" с заповедью "Не убий"?

 "Не убий" а не "не убей". Это означает "не убивай невиновных". А ворожея виновна - в том, что ворожила.

А кто определяет виновность? Вы? Мёнин?
а не противоречит ли это словам Христа?

1. Не судите, да не судимы будете,

2. ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

43. Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.

44. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

45. да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.


Цитата:
 
Цитата:
  и изначально все они грешны, грязны и мерзки...

 Не изначально, а с грехопадения.

Но все-таки мерзостны по природе своей. А Христос говорит

13. Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.

Так кто говорит правду, Христос или церковь?

Цитата:
 
Цитата:
 Таки и все0таки, приемлима ли агрессия для христиан, и если да, то не противоречит ли это самому учению Христа.

 Не агрессия, но оборона.

А я почему-то все чаще встречаю агрессию наподобие О. Моленко или г-на Кураева.
Цитата:

Цитата:
 Однако я в основном вижу, что христиане приветствуют "только братьев своих" и почитают это добродетелью. Так что на самом деле правда, а что - ложь?

 "Много званых - мало избранных".
 

таки это противоречит учению Христа!

46. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?

47. И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

И, кстати, назвав язычником Дрегарда, г-н Моленко упустил эту чудесную деталь: с точки зрения Христа, видимо, именно Моленко ведет себя как язычник... А Дрегард - нет...
Таки и кто получит благословение божие?

20. Итак по плодам их узнаете их.

21. Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.

22. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?

23. И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.




               

               

[Morana›]

Цитата из: Лерой on 31-08-2004, 19:32:39
Сейчас основа для твоих рассуждений такова: "я хочу чему-то верить, но слишком многое вызывает сомнения".

Ты либо веришь, либо нет.


Либо верю учению Христа и не верю церкви...
Цитата:
Искренне признаваясь в любви, мы же не взвешиваем, не перебираем в уме достоинства и недостатки любимого человека.


Да, но вступая с челорвеком в брак и собираясь прожить с ним всю жизнь, мы перебираем в уме достоинства и недостатки. Что бы понять, сможем ли мы жить с этим человеком...



               

               

[Kir›]

Цитата из: Morana on 02-09-2004, 14:12:11
Либо верю учению Христа и не верю церкви...


Какому такому "учению Христа"?
Он разве оставил обширные мемуары где излогал бы своё учение в "неискаженном церковью виде"?

               

               

[Morana›]

общирных мемуаров не оставил. Зато оставил нагорную проповедь. Кою я и цитировала тут. А церковь поступает вразрез с высказываниями Христа, а, зачастую, и откровенно противоречит своими поступками и высказываниями. И своими священнослужителями. И особо рьяными верующими.

               

               

[Kir›]

Цитата из: Morana on 03-09-2004, 01:04:16
Общирных мемуаров не оставил. Зато оставил нагорную проповедь. Кою я и цитировала тут.


Вы её(проповедь) лично слышали, или знакомы с ней по Писанию, сформированному Церьковью?
Если последнее, то как это соотноситься в Вашим утверждением "не верю церкви"?
Вы ей не верите вообще (включая изложение нагорной проповеди), или не верите изберательно?



               

               

[Morana›]

Изберательно. пытаюсь рассуждать логично. В смысле, ежели Бог добрый, значит, правильны те изречения церкви, которые относятся к переложению нагорной проповеди и 10 заповедям. а ежели Бог не добрый, тогда правильно все остальное, но мне больше нравится, ежели Он добрый. Иначе зачем было мир создавать? помучить, что ли?
Все. пошла читать Уолша.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Morana on 02-09-2004, 14:01:29
А кто определяет виновность? Вы? Мёнин?
а не противоречит ли это словам Христа?

1. Не судите, да не судимы будете,

2. ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.


Виновность ворожеи указывает Св.Писание.
Согласно христианству, можно простить врагу то, что он тебя убил. Не говориться - простить человеку то, что он убивает кого-то ещё.
Собственно, тех "ворожей", которые мошенники, государство вправе судить как мошенников, а мы, как ворожей, их и не судим - они не ворожеи, они мошенники. Просто человек, который НА САМОМ ДЕЛЕ управлял бы личностями и общался бы с демонами, смерти заслуживает. Что и имеется в виду.
Цитата:
 
Цитата:
 
Цитата:
  и изначально все они грешны, грязны и мерзки...

 Не изначально, а с грехопадения.

Но все-таки мерзостны по природе своей. А Христос говорит

13. Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.

Так кто говорит правду, Христос или церковь?


А вы считаете, что соль - это еда? Вы вообще соль отдельно от пищи есть можете? А выэить, питаясь солью?..
То, что человек является солью Земли - таким он создан, не противоречит тому, что он греховен. Как раз наоборот, ХРистос говорит "если соль потеряет солёность, кто сделает её солёною?.." Грешащий человек как бы теряет часть "солёности". Человек рождается грешен. Благодаря словам и делам Христа он имеет право и возможность очиститься. Что непонятно?

Цитата:
 
Цитата:
 
Цитата:
 Таки и все0таки, приемлима ли агрессия для христиан, и если да, то не противоречит ли это самому учению Христа.

 Не агрессия, но оборона.

А я почему-то все чаще встречаю агрессию наподобие О. Моленко или г-на Кураева.


Насколько я вижу, Моленко и Кураев не ведут агрессивных действий. Если я говорю "2*2=5 - чушь собачья", я не атакую безобидных верующих дваждыдвапяточников, а защищаю сомневающихся от опасной ереси неумения считать. Впрочем, насчёт Моленко я вообще ничего толком не знаю.

Понимаете, вот приходит безобидный крестоносец на кладбище ночью. Ну, как бы мимо проходил. На кладбище, на 13-го пятницу, совершенно случайно оказываются сатанисты. Крестоносец предлагает им прекратить противоправные действия в отношение могил, на что сатанисты на него нападают. Имеет ли он право в таком случае в целях самозащиты их покалечить? И что это вообще такое? Но вот никак не скажешь, что злой крестоносец охотиться за бедненькими сатанюгами.

 
Цитата:

Цитата:
 Однако я в основном вижу, что христиане приветствуют "только братьев своих" и почитают это добродетелью. Так что на самом деле правда, а что - ложь?

 "Много званых - мало избранных".
 

таки это противоречит учению Христа!
Цитата:

 
Нет. Последняя фраза - самого Христа. Видите ли, помогать братьям своим, и "братьям", тоже, не поспорите, добродетельно. Любой приличный язычник любит свою семью - и в этом нет ничего плохого. Просто особой моральной заслуги в том нет.
Но, помогая совершенно незнакомым людям, хотя бы бабушке сумку по лестнице поднять, хотя бы и христианам, но незнакомым - это да. Собственно, то, что человек - христианин, стоит знать лишь затем, чтобы меньше опасаться ножа в спину.

Цитата:
 46. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?

 
Христианин, проходящий по улице, не так чтобы сильно любящий меня.

Цитата:
 И, кстати, назвав язычником Дрегарда, г-н Моленко упустил эту чудесную деталь: с точки зрения Христа, видимо, именно Моленко ведет себя как язычник... А Дрегард - нет...
 
Видите ли, считая, допустим, сатаниста собратом (по вере), я поступаю не по-христианински (хотя бы, и с точки зрения христианства, все люди - братья), а по-сатанински.
То, что язычник может быть добродетельней верующего - о том Христос говорит. О самарянах, которые иудеям были не ближе наших чеченцев.
То, что помогая собратьям, я поступаю как язычник - извините, я, так же, как и всякий язычник, ещё не умерший, дышу, ем, пью. Может быть, на работу хожу. Что не делает меня язычником. Просто всё это и не делает меня лучше их.

Цитата:
 Таки и кто получит благословение божие?
 
Именно всякий исполняющий Волю.
Но, как уже неоднократно говорилось, характеризовать Церковь по Моленко никак нельзя. Если же брать Церковь Римо-Католическую, её, например, надо характеризовать по Папе Иоанну Павлу.

Цитата:
23. И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

И всё это тоже чистая правда.
Сравните с деяниями "оборотней в погонах" - эти тоже могут творить преступления, будто бы на работе. Но их ответственность за эти преступления - выше... То же и со всяким, говорящим "Господи", творящим беззаконие.
И честный человек, творящий и не желающий прекращать творить грех ("что есть грех? Беззаконие есть грех" - это слова ап. Павла), должен был бы и не называть себя христианином. Называя - он просто нечестен. Как, видимо, Моленко, если правы его критики (о том, опять-таки, не ведаю).

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Morana on 02-09-2004, 14:01:29
А я почему-то все чаще встречаю агрессию наподобие О. Моленко или г-на Кураева.

   Моленко - сектант. Кураев - примеры его агрессии, пожалуйста.
Цитата из: Morana on 03-09-2004, 02:20:37
Изберательно. пытаюсь рассуждать логично. В смысле, ежели Бог добрый, значит, правильны те изречения церкви, которые относятся к переложению нагорной проповеди и 10 заповедям. а ежели Бог не добрый, тогда правильно все остальное,

    Бог добрый. Но верно ли вы понимаете слово "добрый"? Доброта Бога - это не сентиментальность. А в некоторых ситуациях добром является борьба, а невмешательство - зло.

               

               

[Morana›]

Цитата из: Симагин Гендо on 03-09-2004, 09:41:57
[Моленко - сектант. Кураев - примеры его агрессии, пожалуйста.

А Вы как-нить на его проповедь сходите. интереса ради. Я сходила разок. Рейхсфюрер показался мне пацифистом. По сравнению с диаконом. А еще у них с Велеславом была перебранка на тему славянизма. Велеслав показался мне человеком с идеальным психическим здоровьем и недюжинным умом. Первый раз за 4 года знакомства. по сравнению с диаконом.

               

               

[Morana›]

Цитата из: Мёнин on 03-09-2004, 08:29:26
 Просто человек, который НА САМОМ ДЕЛЕ управлял бы личностями и общался бы с демонами, смерти заслуживает. Что и имеется в виду.

Таки а доказать? Что сдемонами ощался? Сколько я ни встречала людей, общающихся с демонами, они все больше заслуживали не смерти, а мягкую комнату и галапередола. и аминазина до комплекту.
Цитата:
 
Цитата:
  А я почему-то все чаще встречаю агрессию наподобие О. Моленко или г-на Кураева.


Насколько я вижу, Моленко и Кураев не ведут агрессивных действий. Если я говорю "2*2=5 - чушь собачья", я не атакую безобидных верующих дваждыдвапяточников, а защищаю сомневающихся от опасной ереси неумения считать.

а докажите мне, что, к примеру, Ил, в приведенном диалоге говорит 2*2=5, и заслуживает тем самым такой агрессии и пренебрежения со стороны собеседника... К стати, а как вам словосочетание "католическая и англиканская ересь"? (Моленко). А Кураев так вообще называет всех не-христиан недочеловеками. Не разжигает ли это религиозной розни?
Цитата:
Понимаете, вот приходит безобидный крестоносец на кладбище ночью. Ну, как бы мимо проходил. На кладбище, на 13-го пятницу, совершенно случайно оказываются сатанисты. Крестоносец предлагает им прекратить противоправные действия в отношение могил, на что сатанисты на него нападают. Имеет ли он право в таком случае в целях самозащиты их покалечить? И что это вообще такое? Но вот никак не скажешь, что злой крестоносец охотиться за бедненькими сатанюгами.

пример некорректен. Я говорю об агрессии изначально по отношению к иноверцам, либо об агрессии в ответ на попытку спросить что-то, т.е, неадекватной реакции на некие действия.
 
Цитата:
 Собственно, то, что человек - христианин, стоит знать лишь затем, чтобы меньше опасаться ножа в спину.

Мёнин, а Вы что, всегда опасаетесь ножа в спину? Работаете секретным агентом? только что из горячей точки? Просто параноик? Аминазина 10 кубиков - и все будет хорошо. А лучше валерьяночки попейте на ночь недельку-другую. Помогает. 



               

               

[Kir›]

Цитата из: Morana on 03-09-2004, 15:43:57
Таки а доказать? Что сдемонами ощался? Сколько я ни встречала людей, общающихся с демонами, они все больше заслуживали не смерти, а мягкую комнату и галапередола. и аминазина до комплекту.


Раньше за это дело практиковали другую форму изоляции от общества. .


Цитата:
А Кураев так вообще называет всех не-христиан недочеловеками. Не разжигает ли это религиозной розни?


А можно ссылочку?
(мне правда интересно)

               

               

[Morana›]

Я была на его проповеди аккурат опосля выхода в свет "нашего ответа чемберленам" брошюрки под названием "Неправда диакона Кураева" за авторством двух "славянских волхвоффф". Диакон брызгал слюной и расказывал, каки нехорошие эти паганцы. только что открытым текстом убивать не призывал. А вот что я нашла из статей диакона обдуманных, взвешенных, написаных спокойно и умно. Еще убедительней демонстрирующих превосходство Православия надо всем остальным.
Цитата:
С другой стороны, я думаю, что не стоит так уж бояться какого-то миссионерского воздействия папского визита. Иоанн Павел II образца 2001 года - это не Иоанн Павел II 1981 года. Возраст есть возраст и его действию подвержен в том числе и Римский Папа. И я ду-маю, что если Украина увидит, что такое римский епископ в сегодняшнем его варианте - старик с трясущейся головой, пускающий слюни во время мессы - это в значительной степе-ни разрушит тот слишком завышенный имидж, который зачастую придают ему некоторые СМИ. Во всяком случае, такой визит рано или поздно состоится и, с моей точки зрения, лучше рано - ибо в этом случае к ним приедет дряхлый старик, а не следующий молодой энергичный римский Понтифик.

Правда, верх доброты, интеллигентности и тактачности? (Мёнин, как Вам?)
Цитата:
- Я глубоко убежден, что ислам - это часть западной цивилизации. Может быть, мои слова заденут чувства некоторых мусульман, но как специалист по истории религии, я утверждаю: ислам - типичная западная религия. Под Западом я подразумеваю пространство средиземноморского мира от Персии до Британии. Ислам все-таки не христианство, это изощренная ересь в его рамках.

Тоже хорошо. Сразу прошелся и по западу (интересно, а партбилет у него есть?) и по еретикам-мусульманам... "пусть я оскорблю чуйства мусульман, но на самом деле они являются только отступниками от христианской веры и пособниками западного мира, с которым якобы борятся..."
Цитата:
Вспомните буддизм и индуизм для сравнения. Материальный мир там — это майя, иллюзия, его на самом деле нет, и поэтому заниматься изучением того, чего нет, означает, прежде всего, самого себя погружать в бездну небытия и иллюзий. Поэтому в культуре, заквашенной на буддизме и индуизме, не может возникнуть интерес к научным познаниям материального мира.

Следующее убеждение, которое должно быть у ученого: он должен быть убежден в том, что этот материальный мир не только существует, но этот материальный мир является благим. Опять же, множество религиозных и философских концепций считают, что мир материи — это мир духовно извращенный, деградировавший. Это мир испражнений, самых низших, грязнейших поллюций и испражнений.

Вспомните неоплатонические концепции, гностические концепции. Одно из гностических изречений (гностики — это околохристианские еретики начала Христианской эры) гласит: «Кто нашел мир, тот нашел труп». И в этом смысле любой ученый, занимающийся изучением материального мира, просто анатомирует трупы. А во всех традиционных культурах это не очень приятное занятие. Но и сегодня патологоанатом — это не очень уважаемая профессия, даже сегодня. А тем более, если весь мир — это разлагающийся труп (труп Пуруш в индуизме вспомните), то заниматься копанием в этой грязи…

Что такое тогда ученый? Золотарь, ассенизатор. И, конечно же, общество, тем более религиозное, оно не очень уважает ассенизаторов. Оно их терпит (конечно, без них жить нельзя), но не более того — ордена почетного легиона им на грудь и на бочку не вешаются. Итак, для того, чтобы ученый мог заняться изучением мира, он должен быть убежден в том, что мир является благим началом, что мир материи является благим началом.Вспомните буддизм и индуизм для сравнения. Материальный мир там — это майя, иллюзия, его на самом деле нет, и поэтому заниматься изучением того, чего нет, означает, прежде всего, самого себя погружать в бездну небытия и иллюзий. Поэтому в культуре, заквашенной на буддизме и индуизме, не может возникнуть интерес к научным познаниям материального мира.

Следующее убеждение, которое должно быть у ученого: он должен быть убежден в том, что этот материальный мир не только существует, но этот материальный мир является благим. Опять же, множество религиозных и философских концепций считают, что мир материи — это мир духовно извращенный, деградировавший. Это мир испражнений, самых низших, грязнейших поллюций и испражнений.

Вспомните неоплатонические концепции, гностические концепции. Одно из гностических изречений (гностики — это околохристианские еретики начала Христианской эры) гласит: «Кто нашел мир, тот нашел труп». И в этом смысле любой ученый, занимающийся изучением материального мира, просто анатомирует трупы. А во всех традиционных культурах это не очень приятное занятие. Но и сегодня патологоанатом — это не очень уважаемая профессия, даже сегодня. А тем более, если весь мир — это разлагающийся труп (труп Пуруш в индуизме вспомните), то заниматься копанием в этой грязи…

Что такое тогда ученый? Золотарь, ассенизатор. И, конечно же, общество, тем более религиозное, оно не очень уважает ассенизаторов. Оно их терпит (конечно, без них жить нельзя), но не более того — ордена почетного легиона им на грудь и на бочку не вешаются. Итак, для того, чтобы ученый мог заняться изучением мира, он должен быть убежден в том, что мир является благим началом, что мир материи является благим началом.

Третье убеждение, которое должно быть у ученого: он должен быть убежден в том, что хотя мир есть благ, но мир не есть Бог. Дело вот в чем. Если человек считает, что весь мир божественен (это система пантеизма), в таком случае надо быть крайне осторожным в нашем обращении с миром. Когда я говорю о том, что наука рождается в XVI веке (на рубеже XVI-XVII веков), я имею в виду очень простую вещь: именно в это время рождаются первые два метода научного познания мира. А именно: метод эксперимента и метод математического моделирования физических процессов.

он там еще долго подводит слушателя к мысли о том, что единственная достойная существования религия - это христианство, и, будучи человеком образованным, делает это так, что и не придерешься вроде... если только не знать концепции, фразы коих уважаемый диакон без зазрения совести рвет из контекста...



               

               

[Kir›]

Цитата из: Morana on 03-09-2004, 23:04:02
Я была на его проповеди аккурат опосля выхода в свет "нашего ответа чемберленам" брошюрки под названием "Неправда диакона Кураева" за авторством двух "славянских волхвоффф". Диакон брызгал слюной и расказывал, каки нехорошие эти паганцы. только что открытым текстом убивать не призывал. А вот что я нашла из статей диакона обдуманных, взвешенных, написаных спокойно и умно. Еще убедительней демонстрирующих превосходство Православия надо всем остальным.


Ну так как с "недочеловеками"?

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Morana on 29-08-2004, 00:13:14
зачем сразу проявлять агрессию? Или это отличительная черта христиан? странно... В Библии са-авсем о другом написано...


В Библии много чего написано - в том числе и то, что Отче Олег цитирует. А насчет "ереси католицизма" мне у него  особенно понравилось  

К сожалению - да, догматы христианства именно таковы. Хотя толковать можно что угодно и как угодно, Библия же с ее притчевой формой и многочисленными самопротиворечиями - прям-таки манна небесная для толкователей... "Оппортунисты" склонны признавать за иными воззрениями право на жизнь, в духе экуменизма - однако ортодоксы считают это ересью мерзопакостнейшей, шаг влево\шаг вправо - попытка к бегству... И, по букве Писания, правы именно они 

Более того. Дохристианские религии признавали за человеком право на личную жизнь вне обязательных для верующего отправлений;  признавали и право иных религий на совместное существование. Религиозные войны до христианства были нонсенсом. А христиане с христианами же воевали по религиозным мотивам больше всего - обвиняя друг друга в ереси. И не случайно именно из христианского Писания "кто не с нами, тот против нас".

Еще один милый тезис хтиан - первородный грех. То есть, любой человек с момента рождения - должник Христа и его церкви как правопреемницы; вот так вот сразу весь мир "поставили на бабки", круть! 

Ну и, конечно, "воздастся каждому по вере его" - а не по делам! Вот так-то. Пахан римский (или какой другой) отмажет тех, кто его пацаны, а кто не его пацан - тому не светит. В натуре, аминь.

В общем, мое мнение такое. Кто порядочный человек - не нуждается в христианстве ни секунды. Собственно, а зачем? Кто непорядочный - тому оно как способ лицемерия удобно... Но не более того.

               

               

[Kir›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 04-09-2004, 01:06:54
К сожалению - да, догматы христианства именно таковы. Хотя толковать можно что угодно и как угодно.


Да?
Возмем, например, постановления Вселенских Соборов.
Неужели они столь многозначны?


Цитата:
Более того. Дохристианские религии признавали за человеком право на личную жизнь вне обязательных для верующего отправлений;  признавали и право иных религий на совместное существование. Религиозные войны до христианства были нонсенсом. А христиане с христианами же воевали по религиозным мотивам больше всего - обвиняя друг друга в ереси. И не случайно именно из христианского Писания "кто не с нами, тот против нас".


Т.е. Римские гонения на христиан происходили не на религиозной почве?


Цитата:
Еще один милый тезис хтиан - первородный грех. То есть, любой человек с момента рождения - должник Христа и его церкви как правопреемницы; вот так вот сразу весь мир "поставили на бабки", круть! 


А можно ссылку на соответствующий вероучительный документ?

Цитата:
Ну и, конечно, "воздастся каждому по вере его" - а не по делам! Вот так-то. Пахан римский (или какой другой) отмажет тех, кто его пацаны, а кто не его пацан - тому не светит. В натуре, аминь.


Вы случайно не путаете Папу римского с некотороыми протестантами, у которых "человек оправдыватеся верой"?
И вообще, что за показное неуважение к старому человку?

А теперь конкретно по цитате, будте любезны указать Книгу, Главу и Стих. А то я что то таких слов не припомню.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Симагин Гендо on 01-09-2004, 08:10:07
 
Цитата:
Таки и все0таки, приемлима ли агрессия для христиан, и если да, то не противоречит ли это самому учению Христа.

   Не агрессия, но оборона.

Между прочим: как утверждают биологи (а я им почему-то верю), ядовитые змеи никогда (!) не проявляют агрессию по отношению к человеку, поскольку не считают его добычей. Крупноват малость.

Ну бывает, куснут. Но  (!) считая это обороной. В крайнем случае - превентивными мерами.

Нечто знакомое, не правда ли?! 

Цитата из: Симагин Гендо on 01-09-2004, 08:10:07
 "Не убий" а не "не убей". Это означает "не убивай невиновных".

Месье знаток церковнославянского? Откеда дровишки, мона спросить?!

Цитата из: Симагин Гендо on 01-09-2004, 08:10:07
 А ворожея виновна - в том, что ворожила.


А еретики виновны в ереси. А неверные - в неверии. Было бы желание, а вину найти не проблема. Есть, знаете ли, способы...

Цитата из: Симагин Гендо on 01-09-2004, 08:10:07
 
Цитата:
 и еще половина - о том, как евреи распяли Христа.

 Во-первых, не евреи.

Ой, и таки кто же, инте'есно узнать? Рим в лице Пилата вовремя умыл руки, как мы помним, а больше вы там кого-то знаете? "Это наши внут'енние 'азбо'ки... Гоям не понять" 
Цитата из: Симагин Гендо on 01-09-2004, 08:10:07
 Во-вторых, не половина Библии, а гораздо меньше.


Да-да. Всего-навсего Новый Завет, который, собственно говоря, и делает христиан _христианами_ - поскольку и иудаизм, и ислам Ветхий Завет тоже признают.

Цитата из: Симагин Гендо on 01-09-2004, 08:10:07
 
Цитата:
 И вывод из этого - что Бог есть Любовь...

Это вывод из того, что Бог создал мир, в котором мы все живем.


"Не гневайся, о Тэнгэр, я все понял! Ты добр, ибо создал меня на съедение Ёроол-Гую"

Цитата из: Симагин Гендо on 01-09-2004, 08:10:07
 
Цитата:
 и изначально все они грешны, грязны и мерзки...

 Не изначально, а с грехопадения.

Для ныне живущих - с рождения. Первородный грех пресловутый. Или месье лично знает кого-то из людей, живших до Адама?

               

               

[Kir›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 04-09-2004, 01:55:11
Для ныне живущих - с рождения. Первородный грех пресловутый.


Если не ошибаюь, то, с точки зрения христианской догматики, для нынеживущих первороднго греха вообще нет, как и нет его для тех, кто был после Христа.
Для тех же кто был до - было Сошествие в Ад.

Цитата:
Или месье лично знает кого-то из людей, живших до Адама?


Ну...
Джордано Бруно, например, утверждал что таковые были. А от Адами и Евы произошли исключительно евреи

Я продолжаю настаивать на том, что бы Вы указали на источник своей фразы - "Ну и, конечно, "воздастся каждому по вере его" - а не по делам!"

               

               

[Morana›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 04-09-2004, 01:06:54
Ну и, конечно, "воздастся каждому по вере его" - а не по делам! Вот так-то. Пахан римский (или какой другой) отмажет тех, кто его пацаны, а кто не его пацан - тому не светит. В натуре, аминь.


Мяв...  Слушай, ты хороший, умный, кассный... Но зачем же так агрессивно? Они тебе что, на твой колючий хвост банку констервную нацепили? Давай лучше напару всяческую терпимость и образованность демонстрировать. Будет в нашем лагере две штуки таких красивых, а у врагов - один Кир. А агрессию проявишь 10-го, кады тебе ружо дадут с краской и в кого стрелять покажуть. И хтиане тама будут, вот и оторвёсси...
А про то, что воздастся по вере его - таки Булгакова вспомни. Его мессир что Берлиозу сказал, прежде чем тот в чашу превратился?

2. Кир. Открытым текстом "недочеловеками" иноверцев диакон называл только однажды. И я это слышала. Не запротоколировала, сожалею. Из приведенного текста вроде бы ясно, что именно пытается донести до слушателя сей выпускник кафедры научного атеизма: все во всем этом, а мы в белом фраке...

               

               

[Kir›]

Цитата из: Morana on 04-09-2004, 02:22:27
А про то, что воздастся по вере его - таки Булгакова вспомни. Его мессир что Берлиозу сказал, прежде чем тот в чашу превратился?


А я думал что мы обсуждаем христианство, а не мнение Булгакова...

Цитата:
А агрессию проявишь 10-го, кады тебе ружо дадут с краской и в кого стрелять покажуть. И хтиане тама будут, вот и оторвёсси...


А что будет 10-го?

Цитата:
Кир. Открытым текстом "недочеловеками" иноверцев диакон называл только однажды. И я это слышала. Не запротоколировала, сожалею.


Но я этого не слышал
Так что могу судить только по его статьям\книгам, а там всё написанно в непрятном мне полемическом жанре.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 01:49:00

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 04-09-2004, 01:06:54
К сожалению - да, догматы христианства именно таковы. Хотя толковать можно что угодно и как угодно.
 Да? Возмем, например, постановления Вселенских Соборов. Неужели они столь многозначны?


Я должен объяснять разницу между Конституцией, законом и подзаконным нормативным актом?

Кстати - месье знает, как соотносится объем Библии с объемом разнообразных официальных (!) ее толкований?   Это никому ничего не говорит?  

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 01:49:00
 
Цитата:
 Религиозные войны до христианства были нонсенсом. А христиане с христианами же воевали по религиозным мотивам больше всего - обвиняя друг друга в ереси. И не случайно именно из христианского Писания "кто не с нами, тот против нас".

 Т.е. Риские гонения на христиан происходили не на религиозной почве?


Строго говоря, со стороны римлян - нет. Поскольку политеистический религиозный уклад Рима был всегда готов воспринять любую (!) новую религию, что и происходило многократно. Античный мир не знал веронетерпимости как явления.

Христиане стали объектом гонений, поскольку сами ставили себя в оппозицию к обществу, совершали противоправные деяния, оскорбляли религиозные чувства инаковерующих и отказывались от участия в жертвоприношениях (что, по сути, равнозначно открытому отказу от уплаты налогов). В общем, повели себя как антиобщественная деструктивная секта со всеми отсюда вытекающими.

То есть со стороны христиан это было религиозной войной. А со стороны римлян - нет.

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 01:49:00
 
Цитата:
Еще один милый тезис хтиан - первородный грех. То есть, любой человек с момента рождения - должник Христа и его церкви как правопреемницы; вот так вот сразу весь мир "поставили на бабки", круть! 

А можно ссылку на соответствующий вероучительный документ?


Конечно, можно. Библия годится?

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 01:49:00

Цитата:
 Ну и, конечно, "воздастся каждому по вере его" - а не по делам! Вот так-то. Пахан римский (или какой другой) отмажет тех, кто его пацаны, а кто не его пацан - тому не светит. В натуре, аминь.
 Вы случайно не путаете Папу римского и некотороыми Протестантами, у которых "человек оправдыватеся верой"?


Нет, не путаю. Базовые догматы потому и базовые, что совпадают у разных конфессий.

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 01:49:00
А теперь конкретно по цитате, будте любезны указать Книгу, Главу и Стих. А то я что то таких слов не припомню.

Таких слов там не было. В натуре  . Считайте вольным переводом с церковнославянского на новорусский   . Оригинал-то, между прочим, был вообще на арамейском, помнится  

А что касается ссылки...   * кряхтя, выкапывает из книжных полок искомое, наугад перелистывает страницы * Ну вот вам от Матфея, к примеру: Гл.8 Ст.13 "И сказал ИИсус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе". Гл.9 Ст.29:  "Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам."  Гл.10 Ст.14 "А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или города того, отрясите прах от ног ваших; 15 истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому" (Круто, а? Целый город отвечает за то, что в каком-то доме не приняли какого-то бродячего проповедника!).

Дальше перечислять мне ломы, честно говоря. Уж больно много переписывать придется, лапы устанут. Ну да и этого хватит, я думаю...

* задумчиво глядит на книгу - закинуть снова куда подальше или под руками оставить, вдруг кто еще свое священное Писание совсем-совсем не помнит, как этот Кир  *

               

               

[Morana›]

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 02:28:51
А я думал что мы обсуждаем христианство, а не мнение Булгакова...

оно конешно... Я только что перелопатила пол-рунета в поисках источника этой фразы. Прямых доказательств не обнаружила, но 90% найденного объявлеят, что фраза-таки из Библии... Вот так вводят в заблуждение простых труженников литературного поприща...  
Цитата:
А агрессию проявишь 10-го, кады тебе ружо дадут с краской и в кого стрелять покажуть. И хтиане тама будут, вот и оторвёсси...

 
Цитата:
А что будет 10-го?
 
Мы корпоративно едем играть в пейнтбол по случаю моей свадьбы.

Цитата:
Но я этого не слышал
Так что могу судить только по его статьям\книгам, а там всё написанно в непрятном мне полемическом жанре.


таки о том же самом - другими словами.

               

               

[Kir›]

Цитата:

Цитата:
Да? Возмем, например, постановления Вселенских Соборов. Неужели они столь многозначны?


Я должен объяснять разницу между Конституцией, законом и подзаконным нормативным актом?


Ну, для начала, Вам придётся объяснить при чём здесь "Конституция", "Закон" и "Подзаконный акт".

Вы употребили конкретный термин - "Догмат". (Напомню Вам Вашу же фразу - "догматы христианства именно таковы.") Если Вы не владеете терминологией обсуждаемого вопроса, то я могу лишь посоветовать ознакомиться с ней.

Цитата:
Кстати - месье знает, как соотносится объем Библии с объемом разнообразных официальных (!) ее толкований?  


Таки да.

Цитата:
Это никому ничего не говорит?  


Предание всегда было объемние Писания, что первые века, что сейчас. Особенно заметно это было до отбора Канона и фиксации Писания.
Ничего необычного в этом небыло и нет.


Цитата из: Kir on 04-09-2004, 01:49:00
Христиане стали объектом гонений, поскольку сами ставили себя в оппозицию к обществу, совершали противоправные деяния, оскорбляли религиозные чувства инаковерующих и отказывались от участия в жертвоприношениях (что, по сути, равнозначно открытому отказу от уплаты налогов). В общем, повели себя как антиобщественная деструктивная секта со всеми отсюда вытекающими.
То есть со стороны христиан это было религиозной войной. А со стороны римлян - нет.


А...
Если бы Христиане отказались от своих заповедей и стали приносить жертвы, то ничего бы не случилось... А это разве ни есть самое что ни на есть "Религиозная нетерпимость" и "навязывание своей веры", да к тому же ещё под угрозой смерти?

Или когда Христиан как "антиобщественников" вырезают - это норамально и да же полезно, а когда Христианские правители то же производят с еретиками - "религиозные войны"?


Цитата:

Цитата:
А можно ссылку на соответствующий вероучительный документ?


Конечно, можно. Библия годится?


Естественно!
Дайте точный номер Книги, Главы и Стиха.

Цитата:
Ну вот вам от Матфея, к примеру: Гл.8 Ст.13 "И сказал ИИсус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе". Гл.9 Ст.29:  "Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам.


Прекрасно, значит Библию Вы всётаки читали (хотя и процитировали неверно), но тогда мне становиться непонятна Ваша фраза - "Ну и, конечно, "воздастся каждому по вере его" - а не по делам!"

Как Вы можите Такое утверждать, если

2Тим.4:14 Александр медник много сделал мне зла. Да воздаст ему Господь по делам его!
Мат.16:27 Ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
Ос.12:2 Но и с Иудою у Господа суд, - и Он посетит Иакова по путям его, воздаст ему по делам его.
Ос.4:9 И что будет с народом, то и со священником; и накажу его по путям его, и воздам ему по делам его.
Отк.22:12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
Прит.12:14 От плода уст [своих] человек насыщается добром, и воздаяние человеку - по делам рук его.
Прит.24:12 Скажешь ли: «вот, мы не знали этого»? А Испытующий сердца разве не знает? Наблюдающий над душею твоею знает это, и воздаст человеку по делам его.
Пс.61:13 И у Тебя, Господи, милость, ибо Ты воздаешь каждому по делам его.
Рим.2:6 Который воздаст каждому по делам его:

Это что?
Частичная амнезия на неудобные места в Писании?

Цитата:
Писание совсем-совсем не помнит, как этот Кир  

Вы прцитировали (на что явно указывали кавчки) - "воздастся каждому по вере его" - Ни в одном русском переводе мне эта фраза не встречалась, Вы так же ни привели ни одной ссылки ни на один канонический перевод, где бы была использованна данная цитата.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Morana on 04-09-2004, 02:22:27
зачем же так агрессивно? Они тебе что, на твой колючий хвост банку констервную нацепили?


* обиженно пыхтя * Ну вот, поприкалываться уже нельзя...

"Мяч обиженно гудел:
 - Это что за беспредел?!
Почему меня все бьют?"
 - Потому, что ты надут!"

Люблю надутых попинать. И поподкалывать. А в самом деле, чем плохо?

Цитата из: Morana on 04-09-2004, 02:22:27
агрессию проявишь 10-го, кады тебе ружо дадут с краской и в кого стрелять покажуть.

"А когда патроны кончились, я взял кисточку - и в рукопашную!"  

Вернувшись к теме.

Честно говоря, мне побоку чужие религиозные (и прочие иные) убеждения, пока они остаются глубоко личными (и мои признаются моим личным делом). Пока ими не тычут мне в нос * пыхтя, вытирает нос лапой *

Но хтиане, увы, именно что в принципе не должны признавать за иными верованиями право на существование. Патамучта (цитаты в избытке см выше, хотя бы). А те, которые признают - еретики, отступники и так далее со всеми остановками.  

Что мне лично ничуть не мешает именно таких "неправильных" христиан уважать и принимать с симпатией. В отличие от ортодоксов.

А еще - среди моих персонажей христиан тоже хватало. В том числе  верующих вполне искренне (хотя, подозреваю, не совсем правильно ).

2Kir: Хорошо, ехидство насчет памяти снимаю. Вместе со шляпой . Однако... В Писании везде, где речь заходит о неверующих и инаковерующих, говорится с нетерпимостью. Они - не "ближние", коих положено возлюбить; они недостойны существования при жизни, и в посмертии будут наказаны вечными муками (независимо от дел их во всем остальном, между прочим - это к вопросу о вере и о делах). Сударь имеет возразить?

А насчет ссылок... * глядя на часы и отчаянно зевая * как-нибудь потом. Я-то от перелистывания вашего Писания ни удовольствия, ни пользы не получаю. А Вы пока можете там поискать хоть один пример, опровергающий вышесказанное .

               

               

[Kir›]

Цитата:
Честно говоря, мне побоку чужие религиозные (и прочие иные) убеждения, пока они остаются глубоко личными (и мои признаются моим личным делом). Пока ими не тычут мне в нос * пыхтя, вытирает нос лапой *


Где? Кто?
Опять евангелики где то проповедческий террор устраивают?

Цитата:
Но хтиане, увы, именно что в принципе не должны признавать за иными верованиями право на существование. Патамучта (цитаты в избытке см выше, хотя бы). А те, которые признают - еретики, отступники и так далее со всеми остановками. 
Сударь имеет возразить?


Возразить против чего?

Против того, что нехристиане не спасуться? Так такого догмата нет Платона, вообще, называют "христианином до Христа" и в храмах Элладской Православной Церкви - Платона, Пифагора, Сократа и Аристотеля изображают в притворе храма. Хотя и все они не только не были христианами но и небыли крещены по вполне понятным причинам (на несколько веков поспешили с рождением).

А вот всякие товарищи поклоняющиеся нарисованным картикам как богам или невнятным безличным началам заслуживают  созаления и молитвы за спасение от заблуждений...
А вот как только они начинают деструктивный культ проповедывать (ну, например, что женщины нужно сторониться, а от продолжения рода воздерживаться) да людей невинный калечить (как, например, секта скопцов) то тут уже в дело должны вступить свецкие власти (если уговоры не помогут)


Цитата:
А Вы пока можете там поискать хоть один пример, опровергающий вышесказанное .

 
Пример Платона - достаточно убедителен?

И ещё, я правильно понял, что под воздействием приведённый мною цитат вы признаёте ложность высказанного Вами ранее тезиса: "Ну и, конечно, воздастся каждому по вере его - а не по делам!"? 

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Часть ответов - особенно те, где надо долго и нудно искать цитаты - отложу на потом. Сейчас только вот что...

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 01:49:00

Цитата:
со стороны христиан это было религиозной войной. А со стороны римлян - нет.
 Если бы Христиане отказались от своих заповедей и стали приносить жертвы, то ничего бы не случилось... А это разве ни есть самое что ни на есть "Религиозная нетерпимость" и "навязывание своей веры", да к тому же ещё под угрозой смерти?


Нет. Веру им (по крайней мере, поначалу) не запрещали и не навязывали. Навязывали исполнение общественных обязанностей (каковыми считались те же жертвы, которые типа обеспечивали благополучие всех сограждан) и соблюдение светских (!) законов, что отнюдь не одно и то же.

Когда кришнаит уклоняется от призыва или дезертирует, его судят не за веру. А за неисполнение конституционной общегражданской воинской обязанности.

Когда растамана ловят с килограммами марихуаны - судят за распространение наркотиков, а не за неформальные взгляды.

Когда мусульманин поджигает водочный склад или свиноферму - обвинение ему предстоит уголовное, как бы ни считал себя сей шахид участником джихада.

Когда иудей устраивается на предприятие с шестидневкой и прогуливает субботы - его штрафуют или увольняют отнюдь не только из антисемитизма .

Далее продолжать или сударю хватит ума самостоятельно продолжить сей список?

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 03:21:34
 Или когда Христиан как "антиобщественников" вырезают - это норамально и даже полезно, а когда Христианские правители то же производят с еретиками - "религиозные войны"?


А какие еще религиозные войны вы знаете в истории человечества?

Между прочим, еретики - это тоже христиане, только чуть-чуть иного толка   Более того - Реформация дала нам примеры, как "правоверные" и "еретики" успели поменяться ролями. Оставаясь при этом христианами, естественно  

Крестовые походы тоже были религиозными войнами, начатыми по инициативе христиан (до этого христианских паломников в Мекке привечали наравне с мусульманскими). Некоторое подобие (слабое) можно найти разве что у мусульман... Ну так они и не скрывают, что Иса - тоже один из пророков Аллаха

Что же касается казнения первых христиан - в полезности этого более всего были убеждены сами христиане (ибо так повышали шансы застолбить место в раю среди 12000 праведников, в свете скоропостижно грядущего конца света) и иерархи их (ибо пример мучеников крайне эффективно пиарил новую веру). Вплоть до того, что наиболее ретивых пришлось одергивать.  Дабы не коснели в грехе гордыни  

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Morana on 03-09-2004, 15:43:57
а докажите мне, что, к примеру, Ил, в приведенном диалоге говорит 2*2=5, и заслуживает тем самым такой агрессии и пренебрежения со стороны собеседника...

     2*2=5 он говорит, когда утверждает, например, что друидизм не противоречит христианству.
Цитата:
 К стати, а как вам словосочетание "католическая и англиканская ересь"? (Моленко).

    В третий раз повторяю - Моленко сам сектант.
Цитата:
А Кураев так вообще называет всех не-христиан недочеловеками.

    Точно вы его процитировать не можете. А ваше понимание "агрессии" действительно довольно странное.
Цитата:
пример некорректен. Я говорю об агрессии изначально по отношению к иноверцам, либо об агрессии в ответ на попытку спросить что-то, т.е, неадекватной реакции на некие действия.

    Не "что-то". Поклонение природе не имеет ничего общего с поклонением Богу - поэтому его можно считать сатанизмом.
 
Цитата:
 Мёнин, а Вы что, всегда опасаетесь ножа в спину?

    Нож не нож, но мошенничества опасаться стоит. Истинный христианин не мошенничает, нехристиане - не знаю.
Цитата из: Morana on 03-09-2004, 23:04:02
Я была на его проповеди аккурат опосля выхода в свет "нашего ответа чемберленам" брошюрки под названием "Неправда диакона Кураева" за авторством двух "славянских волхвоффф".

   А можете изложить основные положения этой брошюрки или ссылку дать? Интересно ведь... 
Цитата:
 А вот что я нашла из статей диакона обдуманных, взвешенных, написаных спокойно и умно. Еще убедительней демонстрирующих превосходство Православия надо всем остальным.

     Ну а что же ему еще доказывать?
Цитата:

Цитата:
С другой стороны, я думаю, что не стоит так уж бояться какого-то миссионерского воздействия папского визита. Иоанн Павел II образца 2001 года - это не Иоанн Павел II 1981 года. Возраст есть возраст и его действию подвержен в том числе и Римский Папа. И я ду-маю, что если Украина увидит, что такое римский епископ в сегодняшнем его варианте - старик с трясущейся головой, пускающий слюни во время мессы - это в значительной степе-ни разрушит тот слишком завышенный имидж, который зачастую придают ему некоторые СМИ. Во всяком случае, такой визит рано или поздно состоится и, с моей точки зрения, лучше рано - ибо в этом случае к ним приедет дряхлый старик, а не следующий молодой энергичный римский Понтифик.

Правда, верх доброты, интеллигентности и тактачности? (Мёнин, как Вам?)

    Ну, не идеал, но и не призыв к вражде.
Цитата:

Цитата:
- Я глубоко убежден, что ислам - это часть западной цивилизации. Может быть, мои слова заденут чувства некоторых мусульман, но как специалист по истории религии, я утверждаю: ислам - типичная западная религия. Под Западом я подразумеваю пространство средиземноморского мира от Персии до Британии. Ислам все-таки не христианство, это изощренная ересь в его рамках. /quote]
Тоже хорошо. Сразу прошелся и по западу (интересно, а партбилет у него есть?) и по еретикам-мусульманам...

    А что он такого сказал? Что ислам не христианство? Ну это и без него известно... 
Цитата:
 "пусть я оскорблю чуйства мусульман, но на самом деле они являются только отступниками от христианской веры и пособниками западного мира, с которым якобы борятся..."

     Это уже не религия, а политика.
Цитата:
он там еще долго подводит слушателя к мысли о том, что единственная достойная существования религия - это христианство,

    Как ни странно, я пришел к схожим выводам, не читая ни этой статьи, ни являясь христианином. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!" (с) Сколько ни наблюдаю язычников - у них логическое обоснование своей позиции встречается с неодолимыми трудностями. Почему христиане могут все обосновать, а язычники нет?
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 04-09-2004, 01:06:54
Более того. Дохристианские религии признавали за человеком право на личную жизнь вне обязательных для верующего отправлений;  признавали и право иных религий на совместное существование.

    А Анахарсиса убили не за отказ поклоняться скифским богам, а за поклонение греческим...
Цитата:
Еще один милый тезис хтиан - первородный грех.

    Тут, как я понимаю, дело в следующем.
   Исход, гл.20
5. Ибо я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода (поколения)
6. И творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
    А то есть любители утверждать "это я не ради себя мошенничаю, а ради детей". Вот против таких данный закон и направлен.
    Кстати, даже из этого отрывка видна асимметрия добра и зла в христианстве.
   Во-первых, как евреи могли это придумать?
   Во-вторых, это обламывает всяких дрегардов и манихеев, которы утверждают симметрию добра и зла.
Цитата:
Ну и, конечно, "воздастся каждому по вере его" - а не по делам! Вот так-то. Пахан римский (или какой другой) отмажет тех, кто его пацаны, а кто не его пацан - тому не светит. В натуре, аминь.

    Такой ерунды не утверждает ни Кураев, ни Католическая церковь.
   Кураев: "Я весьма сомневаюсь, что граница между теми, кто спасется, и прочими, совпадает с границей разделения церквей."
    В католицизме, AFAIK, аналогично. Истинная церковь способствует спасению, но чтобы спастись, можно и состоять в другой церкви, хотя вообще-то та церковь - ересь.
Цитата:
В общем, мое мнение такое. Кто порядочный человек - не нуждается в христианстве ни секунды. Собственно, а зачем?

    Вы думаете, так легко без веры быть порядочным?
Цитата:
 Кто непорядочный - тому оно как способ лицемерия удобно... Но не более того.

    Тут зависит от того, почему челоек "непорядочный". Он ведь может быть таким просто потому, что ему не объяснили, что такое порядочность... И один из путей к порядочности - через религию.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 04-09-2004, 01:55:11
Между прочим: как утверждают биологи (а я им почему-то верю), ядовитые змеи никогда (!) не проявляют агрессию по отношению к человеку, поскольку не считают его добычей. Крупноват малость.

Ну бывает, куснут.

    Вот представьте - лежите вы на солнышке. Или в тени - где больше нравится. Хорошо... И тут какой-то идиот на вас наступает. Приятно?
Цитата:

Цитата:
 "Не убий" а не "не убей". Это означает "не убивай невиновных".

Месье знаток церковнославянского? Откеда дровишки, мона спросить?!

     Ну ведь не запреща Яхве евреям убивать?
Цитата:

Цитата:
 А ворожея виновна - в том, что ворожила.

А еретики виновны в ереси. А неверные - в неверии. Было бы желание, а вину найти не проблема. Есть, знаете ли, способы...

   Месье возражает против Уголовного кодекса? Искажения УК возможны, но оттменять из-за этого весь кодекс - это слишком.
Цитата:
 
Цитата:
  Во-первых, не евреи.

Ой, и таки кто же, инте'есно узнать?

    Кто-кто. Фарисеи. Точно так же, как если меня обидел, например, кавказец - это не причина в чем-то обвинять кавказцев.
Цитата:
Да-да. Всего-навсего Новый Завет,

    Не НЗ, а несколько глав из него.
Цитата:

Цитата:
Это вывод из того, что Бог создал мир, в котором мы все живем.

"Не гневайся, о Тэнгэр, я все понял! Ты добр, ибо создал меня на съедение Ёроол-Гую"

    А при чем тут христианство? Такие утверждения доказывают, что "вера в Тэнгэр" глупость. И что?
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 04-09-2004, 02:59:15
 отказывались от участия в жертвоприношениях (что, по сути, равнозначно открытому отказу от уплаты налогов).

     Зачем государству налоги - понятно. (однако деньги нужны) А зачем ему жертвоприношения? Кстати, платить подать кесарю Иисус таки советовал.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 04-09-2004, 03:50:42
В Писании везде, где речь заходит о неверующих и инаковерующих, говорится с нетерпимостью.

   Слово апостолу Петру.
Деян. 10.28
но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.
   Это вы называете нетерпимостью?
   Туда же - запрет апостола Павла разводиться, даже с неверующими (если только неверующий(ая) сам(а) этого не захочет).
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 04-09-2004, 04:47:02
 Навязывали исполнение общественных обязанностей (каковыми считались те же жертвы, которые типа обеспечивали благополучие всех сограждан) и соблюдение светских (!) законов, что отнюдь не одно и то же.

   1. Какое отнощение имеют жертвы к благополучию государства?
   2. Почему, когда загоняют в храм язычники - это "борьба за государство", а когда то же самое делают христиане - это религиозная война? Откуда эта двойная мораль?
Цитата:
Когда кришнаит уклоняется от призыва или дезертирует, его судят не за веру. А за неисполнение конституционной общегражданской воинской обязанности.

Когда растамана ловят с килограммами марихуаны - судят за распространение наркотиков, а не за неформальные взгляды.

Когда мусульманин поджигает водочный склад или свиноферму - обвинение ему предстоит уголовное, как бы ни считал себя сей шахид участником джихада.

    Так вот. Еретики, с которыми боролись христиане, также отличались подобными действиями.
Цитата:
Между прочим, еретики - это тоже христиане, только чуть-чуть иного толка

    Ничего себе "чуть-чуть"...
Цитата:
Крестовые походы тоже были религиозными войнами,

    А чем они были хуже походов персидских царей, Александра Македонского и Рима?


               

               

[Kir›]

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 01:49:00
Нет. Веру им (по крайней мере, поначалу) не запрещали и не навязывали.


Обязать отправлять культ истуканам - не навязывание веры?

Цитата:
Навязывали исполнение общественных обязанностей (каковыми считались те же жертвы, которые типа обеспечивали благополучие всех сограждан) и соблюдение светских (!) законов, что отнюдь не одно и то же.

Когда кришнаит...
Когда мусульманин...
Когда иудей...


А теперь объясните мне, почему в  Вы в этих случах используете принцип историзма, а христианам в нём откзываете?
Что за двойные стандарты?


Цитата:

Цитата:
 Или когда Христиан как "антиобщественников" вырезают - это норамально и даже полезно, а когда Христианские правители то же производят с еретиками - "религиозные войны"?

А какие еще религиозные войны вы знаете в истории человечества?


Если продолжать Ваш же смысловой ряд, то входит, что "реигиозных" воин вообще не было


Цитата:
Крестовые походы тоже были религиозными войнами, начатыми по инициативе христиан


Вы же сами ранее опровергали подобные утверждения, говоря что это были следсвия светских законов.

Цитата:
до этого христианских пал-Что же касается казнения первых христиан - в полезности этого более всего были убеждены сами христиане ибо так повышали шансы застолбить место в раю среди 12000 праведников, в свете скоропостижно грядущего конца света)


А теперь дело за малым - предоставить доказательства того утверждения, что сами христиане были уверенны в полезности гонений и последующих казней. И особенно мне интересно про апокалиптические настроения первых христиан
Будте любезны указать источники этого Вашего знания.

PS:
Я так и не понял, Вас удовлетвоили приведённые мною цитаты c "по делам его" и Вы снимаете своё утверждение -"Ну и, конечно, воздастся каждому по вере его - а не по делам!"
Или продолжаете на нём настаивать?

PPS: Так же за Вами отстался "должок" за утверждение "К сожалению - да, догматы христианства именно таковы. Хотя толковать можно что угодно и как угодно..."
Я предложил рассмотреть эту ситуацию на примере Правил Вселенских Соборов. А Вы как то замолчли...
Так вот, какие конкретно Правила, по Вашему,  "можно трактоватькак угодно"?

               

               

[Morana›]

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 04:02:58
А вот всякие товарищи поклоняющиеся нарисованным картикам как богам или невнятным безличным началам заслуживают  созаления и молитвы за спасение от заблуждений...


Кир, а не христиане ли это поклоняются нарисованным картинкам как богам? (чудотворные иконы, исцеляющие останки святых...)
Далее. По поводу нападок на друидизм. Почему "невнятные"? потому что Вы чего-то не поняли или поленились найти подходящую литературу? ОК. Достали. Выкладываю выдержку из очередного священного писания. На этот раз - друидического.

2.Симагин, попытайтесь прочесть ниже приведенный отрывок не выдерая фраз из контекста, как Вы любите это делать (к Мёнину это тоже относится) и ответить мне, чем друидизм радикально противоречит христианству и почему друиды должны восприниматься как враги и, следовательно, заслуживать пренебрежения и "сожаления" Кира и пренебрежения и агрессии Моленко и ему подобных. (может, он и сектант, но таки называет себя православным и высказывает взгляды, типичные для православных священнослужителей. К сожалению.) Уффф... Воть. А я поначалу так благостно настроена была... Ну что ж вы все такие злые - то? И так уверены в собственной правоте?

Когда первый из друидов начал говорить с людьми, стоя на вершине зеленого холма, первое, о чем спросили у него люди: - Что есть правда, а что есть ложь? Чему можно верить в нашем печальном мире?
И ответил друид: - Не верьте этому, и поднял руку. Не верьте этому, - и опустил руку на свой бронзовый серп.
- И этому не верьте, - друид коснулся рукой лба своего. И этому нет
веры, - он дотронулся ладонью до груди, там, где у человека сердце. Нет ни правды, ни лжи. Есть лишь Истина, во мне и вокруг меня.
И вышли тогда из толпы воин с тяжелым мечом, безумец с яркой погремушкой, и мудрый старец, опирающийся на посох.
Люди поглядели на них, и сказали так: - Мы не можем увидеть и понять Истину. Страх затмевает наши глаза. И думаем мы, что лишь безумцы не ведают страха. Надо ли стать нам безумными?
Друид рассмеялся и ответил людям: - Не бойтесь ни живых, ни мертвых. Страх - это лишь то, что придумали вы сами. Страх - это голос вашего “Я”, зовущий из Тьмы, что клубится в бездне человеческого разума.
Но неверно было бы говорить, что бесстрашнее всех безумцы. Они наиболее подвержены страху, ибо сняты у них все замки с бездны, и вся нечисть придонная всплывает на поверхность.
Найдите дно у бездны, ибо есть оно там, и сумейте выжечь Огнем Предначальным бездну сию, выжечь до самого дна - так и только так избавитесь вы от страха, ибо останется у вас не страх, но Равнодушие Страха.
Снова задумались люди, а потом сказали: - Но воины наши говорят, что ярость боевая гонит страх прочь. И только герой может набросить на страх крепкую узду.
Нахмурился друид, и вновь ответил людям: - Ярость человеческая подобна прибою, что ревет и грохочет у острогрудых скал. Но тысячи и тысячи лет нужно прибою, чтобы подточить скалу. Рев и грохот не дадут сил сокрушить несокрушимое.
Но Равнодушие Ярости подобно той мертвой тишине, что воцаряется в преддверии исполинского цунами. Нет ни рева, ни грохота - лишь ощущение неизбежности.
И сокрушается любая скала от удара, что приходит следом за тишиной.
Тогда люди погрузились в глубокое молчание, а потом кто-то тихо сказал: - И еще говорят, что Знание делает человека сильнее и бесстрашнее...
Голос друида зазвучал в ответ, как еле слышный плеск ручья: - Когда снаружи царит Тьма и ночь, лампа, горящая в комнате, изгоняет тьму, но порождает тени, танцующие свои танцы на бледных стенах.
Так и знание человеческое подобно лампе, освещающей лишь комнату, но не Мир. И тени, рожденные светом знания, кривляются на стенах, как отвратительные лики тех безымянных чудовищ, что обитают на самом дне разума человеческого. А тени всегда страшнее Тьмы, ибо Тьма была, есть и будет, а тени рождены человеком.
Но Равнодушие Знания - Солнце, озаряющее своим Огнем не комнату, но весь Мир, и в Огне этом нет места ни Тьме, ни теням.
И взмолились тогда люди, обращаясь к друиду: - Скажи нам, что такое Равнодушие, о котором ты говорил?
- Вы долго учились. Нашли-ли вы Истину в этих знаниях?
                             - Нет, друид. Но, может быть, Истина в тебе?
                             - И да, и нет. То, что я являю собой в глазах ваших, - Грань Истины. В Реальности все пути постижения Истины приводят к подножию Огня, но не в Огонь.  И кажется, - вот она, Истина, рядом, стоит лишь протянуть руку и взять ее, согреть теплом своих ладоней. Но Истина как горизонт, - чем быстрее идешь к ней, тем быстрее она ускользает. Тщетно бежать, простирая длани свои к горизонту - его не достигнешь. Но что тут поделать? Таков удел человеческий...
                              И склоняют люди головы, что еще недавно гордо смотрели вперед, на сияющую бесконечность горизонта, и на ту радугу, что выгнулась над ним.
                                      Говорю вам, - не надо пытаться достичь горизонта Истины. Отныне сами станьте горизонтом, станьте радугой в сияющей бесконечности. Но помните, - бесконечность не прямая дорога Бытия, ведущая из мрачного Прежде через  Сейчас в туманное После. Бесконечность - бесконечная вариация одной и той же точки Бытия, - Вечное Сейчас.
                                         Поймите это, и сделайте шаг, вырываясь из Вечного Сейчас, - Шаг в Истину. Это трудно, почти невозможно, поскольку человек - и Зверь и Бог в одном лице. И желания Бога в человеке - стремление его бессмертной души осознать свое единство со всем Мирозданием, не могут гармонировать с зовом крови  Зверя.  Человеку, с его трехмерным сознанием, не терпиться выделить себя из мира, в котором он не достигает гармонии, - противопоставить миру свое личностное я. Таковое стремление есть у любого из расы Хомо, но оно опасно, как ни что иное, поскольку вне Реальности существует лишь Абсолют, с его Вечным Никогда.
                            В Реальности же есть только два пути для ищущих Истину. Первый путь - путь подчинения божественного человеческому, духа - сознанию, и поиск Истины в ее материальных проявлениях. Это путь большинства людей, - алхимиков, мастеров Гильдий, но путь этот подобен змее, кусающей себя за хвост. Второй путь - долгий путь духовного развития, путь, по которому идут к сияющим высотам жрецы Эстафеты. Но сей путь приводит их к Истине, но не в Истину, ибо находясь в Реальности, шагнуть в Истину невозможно. Реальность есть Свет и Тьма, но в Свете не увидать Истину, - слишком он ярок; Тьма тем паче не поможет вам. Только Огонь, что не излучает Свет, но гонит прочь Тьму, поможет узреть беспощадное Равнодушие Истины.
                           И если путь Духа - для немногих, то Шаг в Истину, Шаг в Огонь, для тех едиственных, кто сумеет понять. Понять смысл, таящийся в Шаге... 
                              Отказаться от самодовольного человеческого “Я” и от бессмертной божественной души, - тяжелейшего груза на крыльях, несущих в Истину.Отказаться самому, поелику это возможно. А то, что от Зверя - изгонит Огонь, - ведь Зверь на то и Зверь; не в его власти отказаться от самого себя.
                             И тогда, когда Разум, Душа и Зверь перестанут существовать, сгорев в Огне Предначальном, останется лишь Основа и Страж Реальности, - Истина, - Огонь Предначальный, что суть одно и то же...
                                   И ничего больше отныне не понадобится. Ибо все то, что есть, есть всего лишь частные проявления Огня Предначального.
                                   Огонь, Истина - Сила, создавшая Первую Реальность, создавшая отправную точку Вереницы Миров. В ней ваша Реальность - краткий миг Вечного Сейчас, царящего там, где Огонь, Огонь Предначальный...




               

               

[Morana›]

и еще:

Наставление для
Человечества
 
 
Предназначение друида
- учить людей, и сохранять мудрость, знание Истины. Посему в Ордене всегда
существовало так называемое Наставление, - своеобразные тезисы, кратко и емко
отражающие суть знаний всего Ордена. (ниже приведена наиболее распостраненная
версия Наставления - )
Бог создал все живые
сущности в Круге Gwynvyd одной божественной мыслью; но они были как боги, и предприняли попытку пересечь Круг Geugant
Этого, однако, они не смогли сделать, и поэтому упали в Annwn вернулись к Зверю, который
объединил их со смертью и землей, где - начало всех живущих, владеющих телами.
Имеются три вида Света: а
именно, таковой свет - солнца, и следовательно - огня; свет - знание, которое
получено в науке Учителей, то есть друидов; и тот Свет, которым обладают в
голове и сердце, то есть в душе. По большому счету, каждая клятва, что
произносится в человеческом мире, делается перед лицом трех огней, то есть в
свете солнца виден свет Учителя; и от обоих из них исходит свет интеллекта, или
души.
Бог один, Первоистинный,
Предначальный, и имеется только - Бог. Любите Бога всей душой, всем сердцем, со
всей силой, со всеми попытками отыскать Истину, со всем пониманием Истины, и со
всей привязанностью к Истине. Поскольку это Он, Истинный, и никем другим не
являющийся, живые сущности, которые созданы Им, поддерживаются всей Его
энергией, и всем Его милосердием. Не любите и не ищите образ
вместо Бога, из древесины или камня, из золота или серебра, или любого другого
материала, где это представлено в цветах или в изображении; вам, кто никогда не
видел Бога, зачем образ Его? Не принимайте этот мир, или
любой другой мир, такими как есть, однако некоторым это великолепно может
заменять Бога; потому что они - не воплощение Бога, но работа Бога, сотворенные
Им из-за Большого Добра, а в таковом, кроме нас, людей - другие миллионы времен
вне чрезвычайно далеких границ понимания и осознания. Не принимайте богатство
или владение любым отношением и величием гордого и греховного мира вместо Бога.
Не берите отношение к другу, мужчине или женщине, вместо Бога. Не делайте целью
сердце, намерение, привязанность, или доверие к одной или другой из этих вещей,
или что - нибудь, что заставит вас меньше доверять Богу, из-за требований и
желаний,что имеются в них. Если случится так, то Бог отвернет лицо Свое от них,
и оставит их, чтобы они держались на собственных опорах, и на гнилой основе
вещей, которые недостойны богослужения. Не убивайте, и не совершайте
никакого убийства вообще. Не забирайте жизнь человека или животного, кроме как
защиты себя от убийства, когда на вас нападает враг, который убил бы вас, -
тогда не избегают схватки, но оставляют ему жизнь; или когда на вас бросается
животное, чтобы утолить голод; когда не имеют продовольствия, которое сможет
удержать вас от смерти. Тот, кто убивает, сам будет убит; и хотя тело может и не
быть убитым, душа будет убита. Если он уходит из этого мира, будет страдать в
следующем мире. Кровь превратится в кровь; Бог подтверждает это. Не берите в качестве основы
любое осуществление, если его свойством является предательство, или хитрость,
или вымогательство, или притеснение. Не принимайте способы достижения этих
путей, их якобы добро, или понимание, или время, или возможности, или память,
или искусство, или что-нибудь, что принадлежит одному или другому из этих
свойств. Хотя это может быть
направлено против отца или матери, против брата или сестры, против сына или
дочери, против жены, против собственной жизни, все же помните - Истина вечна.
Для любого вида неправды вечности нет, и не может быть, потому что воспротивится
собственная душа - это будет сказываться на тех, кто против Истинного и Его
правды

Превосходящие
Триады

Как уже говорилось,
Тройственная Система, Триада, есть базовый символ древней мудрости. Триада,
предназначенная для внутреннего использования Ордена, и не предназначенная для
передачи посторонним, есть Триада Превосходящая. Ниже перечислены подобные
Триады из Желтой Книги Aneurin.
 Три основных занятия
Бога: освещать Тьму; вкладывать небытие в тело; и оживлять мертвых.
Три  спутника Бога в
создании миров: будущее; мудрость; и любовь; и в этих трех пребывает
всемогущество Истины.
Три явления, не
поддающиеся исследованиям науки человека: крайние пределы пространства; начало и
конец Времени, и дела Бога.
Три  вещи в человеке,
которые включает в себя каждое совершенство: храбрость; мир; и умение видеть
Истину.
Имеются  три  вещи в
человеке, которые являются наиболее противными Богу из всех остальных: хитрость;
жадность; и упорное нежелание заниматься достойными похвалы науками.
Три первичных
материала всего: Огонь, Вода; и Земля. То есть первым из каждого
материала был огонь, и частицы огня; вторым была вода, посредством чего вещи
различались согласно внутреннему смыслу; третьим была земля, которой все было
овеществлено, - все сущности еще были смешаны, и они назывались тремя первичными
элементами. Другие источники говорят так, - имеются три первичных элемента:
Вода, которая была началом; после этого Земля; и это закончилось Огнем, и с этих
пор все стало неувядяющим.
Было три
Lyn Llion (валлийск.- Удар Ллуга ): первый, когда мир и все живущие существа погибли в потопе, кроме Dwyvan и
Dwyvach, их детей и внуков, тех, чье потомство снова
заселило мир — и именно этм взрывом были сформированы моря; второй взрыв был,
когда море, без ветра и потока нахлынуло на страны; третий был, когда лопнула
твердь земная от мощных содроганий, так, что вода, извергнутая вверх, достала до
границы небес, и весь народ кимвров сгинул в пучине, кроме семидесяти людей, и
Альба была разделена на две части(Ирландию и Англию), и откололась от земель
галлов и от Арморики(совр. Бретань)
Три способа
управления знаниями, полученными народом кимвров: первый был голосом Ни Могущественного, кто научил их обработке земли, и
искусству металлургии прежде, чем они пришли на острова Альбы; второй был
системой Бардов и бардической мудрости, являющейся средством хранения знаний,
посредством памятных дат и Gorsedd ; и третьим
была весть о Христе, который был позже всех, и так останется
навсегда.

________________________________________________________________

Таки где сатанизм? Где поклонение демонам?(а они вообще-то есть? Кто-нить их видел?) Где воинственное отречение Христианства? Древняя вера по мудрости своей готова принять Христианство, т.к. оно не противоречит общей концепции. Однако христиане (не Христос и не Христианство, а именно христиане) заявляют, что всякий, мыслящий не так, как заповедано им их учителями, трактовавшими слова их Учителя заслуживает, в лучшем случае, сожаления. Собственной трактовки слов Учителя они не допускают. К чему думать самим, раз до нас уже были некие учителя, они все поняли и рассказали нам, как надо понимать...
Грустно все это. Окаменелость эволюции не способствует.




               

               

[Эльвеллон›]

Цитата из: Morana on 04-09-2004, 15:14:46
Где воинственное отречение Христианства?

Христианство и монотеизм, поклонение едному Богу, - не синонимы.
Главное в христианстве - сам Христос.
Друиды будут в лучшем случае т.н. "праведными язычниками".

Цитата:
Собственной трактовки слов Учителя они не допускают.

Все они допускают. Только просят (требуют!), чтобы те люди, которые так увлеклись толкованием, что стали отрицать основные положения христианства, не называли себя христианами. Анафема - не наказание, а констатация того факта, что этот человек - уже не христианин.

               

               

[Morana›]

Цитата из: Эльвеллон on 04-09-2004, 15:27:25
.
Друиды будут в лучшем случае т.н. "праведными язычниками".

А что такое язычество? и может ли (с точки зрения христиан) существовать "праведный язычник"?

Цитата:
Все они допускают. Только просят (требуют!), чтобы те люди, которые так увлеклись толкованием, что стали отрицать основные положения христианства, не называли себя христианами. Анафема - не наказание, а констатация того факта, что этот человек - уже не христианин.


Очень харашо. Примеры, когда священнослужитель допустил бы одному из своей паствы иное толкование, чем то, которое есть у этого священнослужителя, которому данное толкование, в свою очередь, вдолбили его учителя, предоставьте пожалуйста.
Я вот, например, спросила одного священника о роли Иуды в становлении Христианства (допустим, Иуда не предал Христа =>Его не распяли =>Он не воскрес=> остался всего лишь одним из величайших пророков человечества, но никак не основоположником религии). Таки батюшка, вместо того, чтобы аргументированно возразить и обьяснить "заблудшей душе", в чем именно я не права, наорал, назвал блудницей, прислужницей диавола и т.д. Ничего так, а?

               

               

[Эльвеллон›]

Цитата из: Morana on 04-09-2004, 15:39:50
А что такое язычество? и может ли (с точки зрения христиан) существовать "праведный язычник"?


Язычество с христианской точки зрения - все, что не христианство . (Или нет? Не знаю...) По крайней мере, это не только язычество в обычном понимании.
Праведные язычники - да сколько угодно. Платона вот называют "христианином до Христа".
Жители Средиземья - тоже, кстати, праведные язычники .

Цитата:
спросила одного священника о роли Иуды в становлении Христианства

Тут бессмысленно говорить "а если бы". История не знает сослагательного наклонения. Тем более в христианстве - Божий промысел, как-никак . (Не путать с предопределением!!)
Вообще же, линия сочувствия Иуде (Христос сам его выбрал etc) идет в христианстве, насколько мне известно, на границе с ересью.

Цитата:
наорал, назвал блудницей, прислужницей диавола

А вот это нехорошо. И блуд-то тут при чем?


Догматы - это не "линия партии", а "за буйки не заплывать" . А в пределах догматов идет нормальный "естественный отбор" мнений .
"В главном – единство, в спорном – свобода, и во всем – любовь" (С) Августин Блаженный

               

               

[Эльвеллон›]

Советую еще прочитать книгу С. Худиева, О. Брилевой и М. Логачева "Христианство. Трудные вопросы": http://christbiblio.narod.ru/cdq.zip

               

               

[Kir›]

Цитата:

Цитата из: Morana on 04-09-2004, 14:17:36
А вот всякие товарищи поклоняющиеся нарисованным картикам как богам или невнятным безличным началам заслуживают  созаления и молитвы за спасение от заблуждений...


Кир, а не христиане ли это поклоняются нарисованным картинкам как богам? (чудотворные иконы, исцеляющие останки святых...)


Нет, не они.
И во всех вероучительных докуметнах поклонение иконам как "богам" или вместилищам экстракта или субстанции Бога - резко осуждаются

Цитата:
Далее. По поводу нападок на друидизм. Почему "невнятные"? потому что Вы чего-то не поняли или поленились найти подходящую литературу?


По тому что мне непонятны их.

Цитата:
ОК. Достали. Выкладываю выдержку из очередного священного писания. На этот раз - друидического.
......
......и ответить мне, чем друидизм радикально противоречит христианству и почему друиды должны восприниматься как враги и, следовательно, заслуживать пренебрежения и "сожаления" Кира и пренебрежения и агрессии Моленко и ему подобных.
......


А есть мение аллегоричные друидические тексты, похожие, например, на "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина?
Что бы можно было сравнить непосредственно догматы веры?

               

               

[Morana›]

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 18:52:21

Цитата:
Далее. По поводу нападок на друидизм. Почему "невнятные"? потому что Вы чего-то не поняли или поленились найти подходящую литературу?


По тому что мне непонятны их.

их - что?

Цитата:
А есть мение аллегоричные друидические тексты, похожие, например, на "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина?
Что бы можно было сравнить непосредственно догматы веры?


А следующим постом - "Наставление для человечества"? По-моему, все вполне коротко и ясно...

               

               

[Симагин Гендо›]

    Морана, теперь я перестал понимать, что такое друидизм.
Цитата:
 Не принимайте этот мир, или любой другой мир, такими как есть,

   Как это согласуется со следующими словами Дрегарда:
Цитата:
Природа, которой служат друиды

    Нельзя служить кому-то или чему-то, не принимая этого таким, как оно есть.

   И еще:
Цитата:
 Не забирайте жизнь человека или животного, кроме как защиты себя от убийства,

    Происходит своеобразное "уравнивание прав" людей и животных. Что недопустимо ни с точки зрения христианства, ни с позиций здравого смысла. Животное, в отличие от человека, морали не имеет, и не может понять. Так что - уравнивание недопустимо.

Цитата:
Таки где сатанизм? Где поклонение демонам?(а они вообще-то есть? Кто-нить их видел?)

   Видел демонов Иисус Христос. Или мы ему верим, или мы не христиане.

Цитата из: Morana on 04-09-2004, 15:39:50
Я вот, например, спросила одного священника о роли Иуды в становлении Христианства (допустим, Иуда не предал Христа =>Его не распяли =>Он не воскрес=> остался всего лишь одним из величайших пророков человечества, но никак не основоположником религии). Таки батюшка, вместо того, чтобы аргументированно возразить и обьяснить "заблудшей душе", в чем именно я не права, наорал, назвал блудницей, прислужницей диавола и т.д. Ничего так, а?

     Потому что вопрос не по христианству. Точно так же, как профессора истории бесполезно спрашивать, что было бы, если бы, например, Иосифа Виссарионовича Джугашвили убили в 1910 году.
    Я на этот вопрос отвечу так - мудрость Бога безгранична. И, наверное, Он бы и в этом случае спас человечество, но несколько по-другому.

               

               

[Мёнин›]

Морана, вам попался, хм... батюшка без соответствующего богословского образования.

Насчёт Иуды всё более-менее понятно:

Собственно, если Христос был мошенником, он и без Иуды нашёл бы как всех надуть.
Если Христос был пророком, но не Сыном, а распятие было иллюзией, которая его спасала от толпы (таково мнение ислама, афайк), то, действительно - не будь Иуды, не было бы и этой истории.
И, наконец, если Христос - Сын Божий, а это так, то и без Иуды он нашёл бы как принести свою Жертву; Жертва была задумана, так утверждается, задолго до Рождества Христова. В этом замысле как бы должен был быть предатель; быть предателем Иуда выбирал сам. Если бы не он, то кто-то ещё.
Вообще, зачем Иуда это всё делал - я никогда толком понять не мог. Может быть, он был сумасшедшим.

               

               

[Мёнин›]

Чем же плох друидизм...

Цитата:
И ответил друид: - Не верьте этому, и поднял руку. Не верьте этому, - и опустил руку на свой бронзовый серп.
- И этому не верьте, - друид коснулся рукой лба своего. И этому нет
веры, - он дотронулся ладонью до груди, там, где у человека сердце. Нет ни правды, ни лжи. Есть лишь Истина, во мне и вокруг меня.

Цитата:
Нет, друид. Но, может быть, Истина в тебе?
- И да, и нет.



(В целом, большая часть того постинга выглядит непротиворечиво, и потому приятно. но всё остаётся довольно туманно и непонятно - что, например, нарратор имел в виду под "трёхмерным сознанием", и как такую фразу мог задвинуть друид, тысячу лет назад, я тоже не понимаю)

Плохо же то, что предлагается верить, что нет лжи. А, не веря своим ощущениям и разумениям, которые отчётливо сообщают, что вы - НЕ зелёная рогатая лошадь, мне пришлось бы признать обратное.

И вы тоже рогатая лошадь?

               

               

[Morana›]

Мёнин, Орден существовал и развивался всю эту тысячу лет. Как и христианство. Ведь Вы сейчас не будете утверждать, что Солнце вращается вокруг земли, а сама земля имеет форму диска. То же и с "трехмерным сознанием". Думаю, в изначальном тексте описание оного занимало страниц пять...
Мёнин, далась Вам эта лошадь. При чем тут она? у Вас прям-таки навязчивая идея какая-то...
А где говорится, что ет лжи?

               

               

[Kir›]

Цитата из: Morana on 06-09-2004, 15:45:58
Мёнин, Орден существовал и развивался всю эту тысячу лет. Как и христианство. Ведь Вы сейчас не будете утверждать, что Солнце вращается вокруг земли, а сама земля имеет форму диска.


Конечно нет!
Ведь шарообразность земли упоминается ещё у того же Иоанна Дамаскина в "Точное изложение православной веры" и изложение  идёт примерно так - шар, не шар - науке это не известно, а к делу (христианству) не относиться

Цитата:
их - что?

Простотите, не дописал.
Мне непонятны их попытки прислониться к христианству.
Ведь очевидно, что они не совместимы.
Так нет же, - "вперёд к Рерихам"...

               

               

[Morana›]

Цитата из: Kir on 06-09-2004, 18:53:29

Цитата:
их - что?

Простотите, не дописал.
Мне непонятны их попытки прислониться к христианству.
Ведь очевидно, что они не совместимы.
Так нет же, - "вперёд к Рерихам"...


Где?
Мне вот, например, непонятны попытки христиан относиться враждебно ко всему, что не их священные тексты и не их учителя.

               

               

[Kir›]

Цитата:
Где?


Где что?
Где прислоняются или где несовместимы?

Цитата из: Morana on 06-09-2004, 21:10:42
Мне вот, например, непонятны попытки христиан относиться враждебно ко всему, что не их священные тексты и не их учителя.


1) Да. Мы такие. Мы не признаём истинность концепций противоречащих нашей.
2) Не совсем точно Не тому что "ни тексты и ни учителя." (Пример Платона и Аристотеля я уже приводил) а тому что прямо им противоречит.



               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 04:02:58

Цитата:
 Честно говоря, мне побоку чужие религиозные (и прочие иные) убеждения, пока они остаются глубоко личными (и мои признаются моим личным делом). Пока ими не тычут мне в нос * пыхтя, вытирает нос лапой *

Где? Кто? Опять евангелики где то проповедческий террор устраивают?


Уж недосуг мне еще разбираться, кто они такие и откуда, но всякого рода хтианские миссионеры непрошеные постоянно возникают то там, то тут. Хуже спама! ЗАДОЛБАЛИ.

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 04:02:58

Цитата:
 Но хтиане, увы, именно что в принципе не должны признавать за иными верованиями право на существование. Патамучта (цитаты в избытке см выше, хотя бы). А те, которые признают - еретики, отступники и так далее со всеми остановками.  Сударь имеет возразить?

 Возразить против чего? Против того, что нехристиане не спасуться? Так такого догмата нет Платона, вообще, называют "христианином до Христа" и в храмах Элладской Православной Церкви - Платона, Пифагора, Сократа и Аристотеля изображают в притворе храма.


Как я понимаю, на этот счет существуют разные мнения. Например, для католиков все православные - в лучшем случае схизматики, а пресловутая Элладская церковь может и в разряд сект попасть.

Далее. Вообще-то даже из христиан спасутся далеко не все, а только 12000 особо праведных. Язычникам же без вариантов уготован ад, см. хотя бы цитаты, приводимые отцом Олегом. Перечитывать и переписывать еще сто раз всю эту фигню мне ломы, уж прости.

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 04:02:58
И ещё, я правильно понял, что под воздействием приведённый мною цитат вы признаёте ложность высказанного Вами ранее тезиса: "Ну и, конечно, воздастся каждому по вере его - а не по делам!"? 


Нет, не признаю. Во-первых: я тоже приводил цитаты, где решающим фактором называется вера. Что в Библии можно найти взаимоисключающие утверждения чуть ли не по любому поводу - для меня тоже не секрет, но это упрек скорее Библии, чем мне.

Во-вторых: следование культу, посещение церкви, чтение молитв и прочие обрядовые моменты (в том числе нарушение оных) с точки зрения церкви относятся к ДЕЛАМ (причем, наиболее значимым). Мысли - тоже: у верующего нет права на мысли(!), противоречащие канонам. "А если ты взглянул на женщину с вожделением - то уже прелюбодействовал с ней в сердце своем".

То есть: если человек не ворует, не убивает и не прелюбодействует, но не ходит в церковь, не прошел обряд крещения и так далее - он грешник. А тот, кто грешит и кается, и церкви верный сын - тот Господу угоден.

В-нулевых. Еще раз о цитатах. В следующий раз, если кто-то из хтиан будет выражать недовольство мормонами, друидами или митраистами - ей-чёрту, потребую от них\вас цитат (хотя бы в том же объеме, который привел я сам) из Книги Мормона и прочих соответственно верополагающих документов. Потому что для меня, например, разница между христианами и мормонами принципиальной не кажется.  Сходство более заметно

И еще. Спорить о догматах - это, конечно, интересно, но есть такое понятие как действующая практика. О ней сказано более чем достаточно, чтобы подтвердить тезис Мораны. Добавлю только вот что. Среди моих знакомых было и есть некоторое количество всякоразных христиан - разных и по конфессии, и по степени упертости, и по времени крещения... С некоторыми из них я поддерживаю весьма приятные взаимно отношения. Но:

Не видел ни одного примера, чтобы после крещения человек стал в чем-либо лучше.

Видел кучу примеров, когда приход человека к христианству сопровождался явным сужением кругозора, потерей самокритичности и терпимости к другим, снижением культурного и интеллектуального уровня. Иногда крещение происходило позже, чем означенные перемены уже явно обозначились, иногда с него все и начиналось.. В любом случае, связь мне кажется несомненной.

Думаю, что на фоне этого наблюдения все тутошние богословские дебаты яйца выеденного не стоят.

               

               

[Morana›]

Цитата из: Kir on 06-09-2004, 21:20:55
Где что?
Где прислоняются или где несовместимы?


И то, и другое, пожалуйста. Конкретно и с цитатами. А не симагинообразные заявления "есть два мнения - мое и неверное."
Цитата из: Kir on 06-09-2004, 21:20:55
1) Да. Мы такие. Мы не признаём истинность концепций противоречащих нашей.
2) Не совсем точно Не тому что "ни тексты и ни учителя." (Пример Платона и Аристотеля я уже приводил) а тому что прямо им противоречит.


Так же вы не признаете (и не допускаете возможности!), существования концепций, не противоречащих, но дополняющих вашу и расширяющие ваше представление о мире. А мои наблюдения говорят мне, что думающий - сомневается. Вы сомневаться ни в чем не склонны. Это и удобно: есть концепция, есть картина мира, привычная до костей мозга: есть Бог - он большой начальник. Он суровый, но справедливый. И еще оччень ревнивый. Еще он милосерден и добр, но нещадно карает вечными муками тех, кто не уверовал в Его доброту и милосердие. И еще есть дьявол - злой большой начальник. Они с Богом воюют, но иногда (в свободное от работы время), могут азартно поспорить друг с другом, например, сильно ли любят Бога его подчиненные. Дьявол - хороший отмаз. Можно сделать гадость, а потом покаяться "бес попутал".  Еще Бог всемогущ. Но почему-то катастрофически несамодостаточен. Ему нужно, что бы люди постоянно делали то-то и то-то и не делали вот этого.
Ну и так далее. Это нормальная картина мира, укладывающаяся в сознание нормального симагина человека, не очень любящего обременять себя размышлениями и поисками истины. А любая другая концепция - это от лукавого. Очень удобно, правда?

               

               

[Kir›]

Цитата:

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 06-09-2004, 22:19:44
Где? Кто? Опять евангелики где то проповедческий террор устраивают?

Уж недосуг мне еще разбираться, кто они такие и откуда, но всякого рода хтианские миссионеры непрошеные постоянно возникают то там, то тут. Хуже спама! ЗАДОЛБАЛИ.


А Вы всётаки разберитесь.
Ну или воздержитесь о выводов.

Цитата:

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 04:02:58
Возразить против чего? Против того, что нехристиане не спасуться? Так такого догмата нет Платона, вообще, называют "христианином до Христа" и в храмах Элладской Православной Церкви - Платона, Пифагора, Сократа и Аристотеля изображают в притворе храма.

Как я понимаю, на этот счет существуют разные мнения. Например, для католиков все православные - в лучшем случае схизматики, а пресловутая Элладская церковь может и в разряд сект попасть.


На сколько мне известно Папский Престол иного мнения по данному вопросу.

Хотя... Как Вы ранее писали - "Уж недосуг мне еще разбираться, кто они такие и откуда", так что это простительно.


Цитата:
Далее. Вообще-то даже из христиан спасутся далеко не все, а только 12000 особо праведных. Язычникам же без вариантов уготован ад, см. хотя бы цитаты, приводимые отцом Олегом. Перечитывать и переписывать еще сто раз всю эту фигню мне ломы, уж прости.


Откуда информация?
Мнение Церкви, что Восточной, что Западной в данном вопросе не совподают с мнением "отца Олега".

Собственно его любомудорствование меня мало волнует, но почему оно так волнует Вас?

Цитата:

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 04:02:58
И ещё, я правильно понял, что под воздействием приведённый мною цитат вы признаёте ложность высказанного Вами ранее тезиса: "Ну и, конечно, воздастся каждому по вере его - а не по делам!"? 

Нет, не признаю.


Как интересно!
Те. когда прямым текстом написанно "воздасться по делам его" вы отказываетесь признавать что согласно учению Церкви дожно каждому "воздасться по делам его"?

Цитата:
Во-первых: я тоже приводил цитаты, где решающим фактором называется вера.


Только небыло ни одной, где бы утверждалось то, что "по делам" воздоваться не будет.

Цитата:
Что в Библии можно найти взаимоисключающие утверждения чуть ли не по любому поводу - для меня тоже не секрет, но это упрек скорее Библии, чем мне.


Нет.
Именно Вам.
Это Вы так толкуете Библию, что в читаете "воздастся каждому по вере его" а получаете  "а не по делам!", хотя далее по тексту и идёт - "по делам".


Цитата:
Во-вторых: следование культу, посещение церкви, чтение молитв и прочие обрядовые моменты (в том числе нарушение оных) с точки зрения церкви относятся к ДЕЛАМ (причем, наиболее значимым).


А где Вы эту "точку зрения церкви" почерпнули?
У очередных сектантов?

Цитата:
Мысли - тоже: у верующего нет права на мысли(!), противоречащие канонам.


Нет.
У него нет права одновременно причислять себя к Церкви Христовой и принимать Таинства, и одновременно с этим - исповедывать какую либо ересь, или, например, под прекрытием "якобы христианства" гнушаться женщины и не есть мяса.


Цитата:
"А если ты взглянул на женщину с вожделением - то уже прелюбодействовал с ней в сердце своем".


А разве нет?


Цитата:
А тот, кто грешит и кается, и церкви верный сын - тот Господу угоден.


А безгрешных не бывает.

Цитата:
В следующий раз, если кто-то из хтиан будет выражать недовольство мормонами, друидами или митраистами - ей-чёрту, потребую от них\вас цитат (хотя бы в том же объеме, который привел я сам) из Книги Мормона и прочих соответственно верополагающих документов. Потому что для меня, например, разница между христианами и мормонами принципиальной не кажется.  Сходство более заметно


Нашли чем удивать...
Вы ще ещё раннее писали - "Уж недосуг мне еще разбираться, кто они такие и откуда".


Цитата:
И еще. Спорить о догматах - это, конечно, интересно, но есть такое понятие как действующая практика.


Поскольку я Вас лично лицезреть не могу, и вашу "действующую практику" не наблюдаю, то придётся стрвнивать догматы.

Цитата:
О ней сказано более чем достаточно, чтобы подтвердить тезис Мораны.


Какой?
О том что "работает"?
Так я верю, что работатет.
Я да же в Симона-волхва с бесами верю.


Цитата:
Добавлю только вот что. Среди моих знакомых было и есть некоторое количество всякоразных христиан - разных и по конфессии, и по степени упертости, и по времени крещения... С некоторыми из них я поддерживаю весьма приятные взаимно отношения. Но:
Не видел ни одного примера, чтобы после крещения человек стал в чем-либо лучше.


А должны были?

Цитата:
Видел кучу примеров, когда приход человека к христианству сопровождался явным сужением кругозора, потерей самокритичности и терпимости к другим, снижением культурного и интеллектуального уровня. Иногда крещение происходило позже, чем означенные перемены уже явно обозначились, иногда с него все и начиналось...


Странно.
Лично я, в связи с приходом к христиаству - осзнакомился с трудами Платона, Аристотеля, Аврелия Августина, Григорийя Палама, Иоанна Дамаскина и Златоуста, Киприана Карфагенского, Цельса, Оригена, Аквианта, Дж. Бруно, Декарта, Паскаля, Спинозы, Лейбница, Ницше, Рассела, Флоренского, Лоского и т.д.

Если это сужение кругозора...

Цитата:
В любом случае, связь мне кажется несомненной.


Вы попались в ловушку неполной индукции, но, т.к. Вы сами писали - "Уж недосуг мне еще разбираться, кто они такие и откуда" то это простительно.

Цитата:
Думаю, что на фоне этого наблюдения все тутошние богословские дебаты яйца выеденного не стоят.


Где тут "богословские дебаты"?
Вы тут догматы новые выдумываете, а Ваш покорный слуга их опровергает, указывая, на то, что они не соответствуют учению ни Восточной, ни Западной церкви.

               

               

[Kir›]

Цитата из: Morana on 07-09-2004, 00:37:25
И то, и другое, пожалуйста. Конкретно и с цитатами. А не симагинообразные заявления "есть два мнения - мое и неверное."


Пожалуйста:
"Прислонение":
Цитата:
Я являюсь приверженцем дохристианской западной Традиции, но и согласен со всеми посылами христианского Учения.



"Несовпадение":
Цитата:
Огонь, Истина - Сила, создавшая Первую Реальность, создавшая отправную точку Вереницы Миров.


В христианстве никакой вереници миров нет. Есть Небо и есть Земля.

Цитата:
И тогда, когда Разум, Душа и Зверь перестанут существовать, сгорев в Огне Предначальном, останется лишь Основа и Страж Реальности, - Истина, - Огонь Предначальный, что суть одно и то же...


Христиане веруют в во всеобщее телесное воскресение в конце времён.
Ни о каком прекращении существования разума и души не может быть и речи.
Также неясно что за "Основа и Страж Реальности", и за чем они нужны человеку.

Цитата:
Бог создал все живые сущности в Круге Gwynvyd одной божественной мыслью; но они были как боги, и предприняли попытку пересечь Круг Geugant Этого, однако, они не смогли сделать, и поэтому упали в Annwn вернулись к Зверю, который
объединил их со смертью и землей, где - начало всех живущих, владеющих телами.


Христиане веруют, что человек с самого начала обладал телом, а не получил его когда то потом.

Цитата:
вам, кто никогда не видел Бога, зачем образ Его?

Христиане веруют в то, что видили Бога. Собственно с тех пор и пошла иконописная традиция.


Цитата:
Так же вы не признаете (и не допускаете возможности!), существования концепций, не противоречащих, но дополняющих вашу и расширяющие ваше представление о мире.


Так уже имеется достаточно полное непротиворечивое прдстваление о мiре и Боге.

Хотя некотрые конечно расширяли, например, Магомет.
Но к христианству это не относиться.

Цитата:
Это и удобно: есть концепция, есть картина мира, привычная до костей мозга: есть Бог - он большой начальник. Он суровый, но справедливый. И еще оччень ревнивый. Еще он милосерден и добр, но нещадно карает вечными муками тех, кто не уверовал в Его доброту и милосердие.


То, что Вы описали, не соответствет учению Восточной и Западной Церкви.

Цитата:
И еще есть дьявол - злой большой начальник. Они с Богом воюют, но иногда (в свободное от работы время), могут азартно поспорить друг с другом, например, сильно ли любят Бога его подчиненные.


То, что Вы описали, не соответствет учению Восточной и Западной Церкви.

Цитата:
Еще Бог всемогущ. Но почему-то катастрофически несамодостаточен. Ему нужно, что бы люди постоянно делали то-то и то-то и не делали вот этого.


То, что Вы описали, не соответствет учению Восточной и Западной Церкви.

               

               

[Morana›]

Цитата из: Kir on 07-09-2004, 01:49:10

Цитата:
Это и удобно: есть концепция, есть картина мира, привычная до костей мозга: есть Бог - он большой начальник. Он суровый, но справедливый. И еще оччень ревнивый. Еще он милосерден и добр, но нещадно карает вечными муками тех, кто не уверовал в Его доброту и милосердие.


То, что Вы описали, не соответствет учению Восточной и Западной Церкви.


Как это? Кто не уверует, попадет в ад и не обретет спасения, разве не так? Разве ваши священные тексты не утверждают, что "кто не с нами, тот против нас"? А так же людей, которые поступали не так, как Ему хотелось, Он подвергал различным видам смертной казни. Массовой. Кажется, это называется геноцид.
Будте любезны, объясните, почему не соответствует.

Цитата:
И еще есть дьявол - злой большой начальник. Они с Богом воюют, но иногда (в свободное от работы время), могут азартно поспорить друг с другом, например, сильно ли любят Бога его подчиненные.


То, что Вы описали, не соответствет учению Восточной и Западной Церкви.
Цитата:



Ну? А как же пресловутые "страдания Иова"? Будте любезны указать мне на противоречия учению церкви?

Цитата:
Еще Бог всемогущ. Но почему-то катастрофически несамодостаточен. Ему нужно, что бы люди постоянно делали то-то и то-то и не делали вот этого.


То, что Вы описали, не соответствет учению Восточной и Западной Церкви.
Цитата:


Разве? А как тогда объяснить историю с грехопадением? Если Бог разгневался на людей, => у Него были какие-то ожидания, он именно что желал, чтобы люди поступили так, а не иначе. А еще имеются конкретные указания, как надо одеваться, кому можно зайти в церковь, а кому - нет и т.д.  и все это угодно или не угодно Богу...

Далее. Что у нас там с "прислонением". Ил, видимо, не совсем правильно выразился. Не со всеми, а с разумными.
И в чем же тут у нас "прислонение"? Вы бредите. Ежели человек считает разумными и конструктивными посылы учения, отличного от своего, это не "прислонение". Это толерантность и привычка размышлять и делать выводы.
И вапще, не трожь маво личного друга!!!!!!! И подхалимом не называй!!!!!!!!!!
Цитата:
В христианстве никакой вереници миров нет. Есть Небо и есть Земля.

зато в русском языке есть правила написания. Окончания "цы", в частности

А тенденции к развитию в связи с открытиями современной науки в христианстве тоже нет? Или в других мирах - другие боги?

Цитата:
Христиане веруют в то, что видили Бога. Собственно с тех пор и пошла иконописная традиция.

А лично Вы Бога видили? Да, люди видели Христа. но в Его человеческом облике. Буддисты тоже видели Первого Будду, Гаутаму, но это же не повод считать божественным телесный облик.
Все равно сгниет. И его сожрут черви.


               

               

[некромант›]

Зелёный Ёжик, респектище. за то, что пытаетесь изложить свой взгляд.))

Kir, скажите, что вы сами думаете, а не прячьтесь за толстенными книжищами.
P.S. ну что, Ницше - на костер?

римляне преследовали христиан, из-за того, что они подтачивали устои их общества изнутри
это, гм, знаете, и сейчас так у нас в конституции написано

а вот крестовые походы оправдаете? не кивая там на кого-то, а с точки зрения христианства?


Цитата из: Kir on 07-09-2004, 01:49:10

Цитата:
Это и удобно: есть концепция, есть картина мира, привычная до костей мозга: есть Бог - он большой начальник. Он суровый, но справедливый. И еще оччень ревнивый. Еще он милосерден и добр, но нещадно карает вечными муками тех, кто не уверовал в Его доброту и милосердие.


То, что Вы описали, не соответствет учению Восточной и Западной Церкви.

Цитата:
И еще есть дьявол - злой большой начальник. Они с Богом воюют, но иногда (в свободное от работы время), могут азартно поспорить друг с другом, например, сильно ли любят Бога его подчиненные.


То, что Вы описали, не соответствет учению Восточной и Западной Церкви.

Цитата:
Еще Бог всемогущ. Но почему-то катастрофически несамодостаточен. Ему нужно, что бы люди постоянно делали то-то и то-то и не делали вот этого.


То, что Вы описали, не соответствет учению Восточной и Западной Церкви.



Yo! так мы далеко уйдем. подумаешь, не дословно написано

               

               

[некромант›]

Цитата из: Симагин Гендо on 04-09-2004, 09:56:47
    Не "что-то". Поклонение природе не имеет ничего общего с поклонением Богу - поэтому его можно считать сатанизмом.
 

если я не верю в Бога, значит я сатанист?

               

               

[Morana›]

Ура!!!! в нашем полку прибыло!

               

               

[Мёнин›]

Морана, итак, как я и думал, тему следовало назвать "я тут подумала, а как бы ещё поиздеваться над христианством..."

Ничего общего ваше заявление к желанию крещения не имело. Поскольку даже факт, утверждаемый в Церкви, для вас - пустой звук. Вы "так" понимаете христианство, и вас с вашей точки понимания не сбить никак.

Ваш образ понимания христианства, как раз, противоречив.

Признав для построения группы догматов значительной логику, мы получаем непротиворечивую систему, с вашим представлением соотносящейся примерно как зелёный лес, друидам столь милым, соотносится с радиоактивным болотом.

Вы хотите выставить Творца как ба-а-альшую сволочь, которой лишь бы загнобить своих чад. Ничего общего с Верой во Христа, который показал людям, что такое Боль Творца за своих детей, это не имеет.
С точки зрения философии: следует признать (или не признать. Если не признаете - и не заикайтесь о христианстве) существование Бога Истины, т.е. Абсолютного Бога, Личность, Действующую в мире.
Будя он такой существует, очевидно, что Он, и никто другой, создал мир (или создал всех и всё, кто/что его творил).
И даже, не зная, что в Истории сделал Он, а что - его творения, поблагодарим хотя бы за существование. Запомнив, что без него не было бы никакого блага. Вообще.
Почти все догматы Абсолютности (блага, истинности, воли, личности) Творца доказываются, признав логику и одну несложную аксиому: существует в мире хотя бы один факт познания.
В христианстве есть аксиома, не сводимая к этой: Бог есть Любовь (это я доказать от Познания не смог. Не думаю, что это возможно). Это утверждение эквивалентно: Бог воплотился в Иисусе, сыне Марии, прозванном Христосом (Мессией), распятом при Понтии Пилате, умершего и воскресшего, восшедшего на небеса.


некромант, вот, по телевизору показывают людей, обсуждающих нынешние трагедии. "Они звери" - говорят люди.
А между тем - во врагах те же исламистские фанатики. Сейчас многие люди в России, по сути, просто считают так же, как считали крестоносцы 800 лет назад. Но осуждать крестоносцев все продолжают (и продолжают осуждать иные Израиль за "агрессию" в сторону Палестины), а вот этих осудить у вас язык повернётся?..
(Саладин, впрочем, имел честь не слабее рыцарской - но и он, говорят, чуть было христианином не стал)

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Мёнин on 08-09-2004, 08:39:30
С точки зрения философии: следует признать (или не признать. Если не признаете - и не заикайтесь о христианстве) существование Бога Истины, т.е. Абсолютного Бога, Личность, Действующую в мире.
Будя он такой существует, очевидно, что Он, и никто другой, создал мир (или создал всех и всё, кто/что его творил).


Очевидно? А вот с ходу несколько альтернатив:

1) Мир наш сотворен другим богом\другими силами. Претендент на роль Творца завелся в нем гораздо позже (возможно, вытеснив настоящего и\или желая вытеснить также все следы предшественника)

2) Между разными богами - братское согласие и разделение труда . Тот, кого вы чтите как христианского бога - занимается человеческими душами и более ничем. Причем не факт, что для него значимо Добро - возможно, гораздо важнее Поклонение.

3) Мировой Разум существует.. Но давным-давно впал в полный маразм

Достаточно? 

Цитата из: Мёнин on 08-09-2004, 08:39:30
некромант, вот, по телевизору показывают людей, обсуждающих нынешние трагедии. "Они звери" - говорят люди.
А между тем - во врагах те же исламистские фанатики. Сейчас многие люди в России, по сути, просто считают так же, как считали крестоносцы 800 лет назад.


Вы плохо знаете историю. Крайне плохо 

Исламские фанатики, действительно, в 6-7в.н.э. создали империю ислама, распавшуюся затем на отдельные халифаты и далее - но это были совсем другие фанатики.

Мусульмане 800летней давности уже сильно отличались от первых воинов Аллаха и Магомета, пророка его. Арабы времен крестовых походов гораздо цивилизованнее и уравновешеннее европейццев, образованны и учтивы. Кстати, до агрессии крестоносцев мусульмане относились к христианам с бОльшим уважением, чем православные к католикам; в Палестине христианских паломников привечали так же, как мусульманских. После крестовых походов, естественно, отношение ухудшилось - но в этом виновны фанатики отнюдь не мусульманские.

Соответственно - крестоносцы признавали за своими противниками доблесть и честь, нередко восхищались ими. Саладин среди христиан пользовался славой человека, безупречно честного "и в иных отношениях христианнейшем из рыцарей не уступавшего"; мусульмане в целом также не считались зверьми и те пе. Некоторые из рыцарей женились на сарацинках - см. "Жизнеописания трубадуров", например.

Нынешних террористов можно было бы сравнить из прежних времен разве что с асассинами. Но тех и на Востоке сильно не любили, а с европецами они почти не имели дела.

Цитата из: Мёнин on 08-09-2004, 08:39:30
Но осуждать крестоносцев все продолжают (и продолжают осуждать иные Израиль за "агрессию" в сторону Палестины)


Агрессия и есть, потому и осуждают. В обоих случаях явная и нескрываемая. Что Вам не нравится? Похоже, современную историю Вы знаете так же хреново, как и средневековую...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Morana on 06-09-2004, 15:45:58
Мёнин, Орден существовал и развивался всю эту тысячу лет. Как и христианство. Ведь Вы сейчас не будете утверждать, что Солнце вращается вокруг земли, а сама земля имеет форму диска.

    Более 500 лет назад кардинал Кузанский утверждал, что ни Земля, ни Солнце не могут быть центром Вселенной. Все, что есть хорошего в Вашем "друидизме", заимствовано из христианства. Ничего, чем друидизм превосходит христианство, я у Вас не вижу.
Цитата:


Цитата из: Зелёный_Ёжик on 06-09-2004, 22:19:44
 но всякого рода хтианские миссионеры непрошеные постоянно возникают то там, то тут. Хуже спама! ЗАДОЛБАЛИ.

    ДЛЯ КАКТУСОВ ОБЪЯСНЯЮ: НИ МОЛЕНКО, НИ ИЕГОВИСТЫ, НИ МНОГИЕ ДРУГИЕ "МИССИОНЕРЫ" ХРИСТИАНАМИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.
Цитата:
 Далее. Вообще-то даже из христиан спасутся далеко не все, а только 12000 особо праведных.

   Откуда сведения? Иеговисты и то большее число называют.
Цитата:
 Язычникам же без вариантов уготован ад, см. хотя бы цитаты, приводимые отцом Олегом.

     Есть концепция "христиан до Христа" - Сократ, Платон, Аристотель...
    Как говорил г-н Журден: "Это что получается, я всю жизнь прозой разговариваю?"
Цитата:
То есть: если человек не ворует, не убивает и не прелюбодействует, но не ходит в церковь, не прошел обряд крещения и так далее - он грешник. А тот, кто грешит и кается, и церкви верный сын - тот Господу угоден.

     Соблюдать, например, двенадцатую заповедь ("не возжелай имущества ближнего своего") практически нереально.
Цитата:
 В следующий раз, если кто-то из хтиан будет выражать недовольство мормонами, друидами или митраистами - ей-чёрту, потребую от них\вас цитат

   При чем тут недовольство? Мне кажется, мы пока что говорим о том, совместим ли друидизм с христианством?
Цитата:
 Потому что для меня, например, разница между христианами и мормонами принципиальной не кажется.  Сходство более заметно

    Ну так это потому, что мормоны подражали христианам.
Цитата:
Видел кучу примеров, когда приход человека к христианству сопровождался явным сужением кругозора, потерей самокритичности и терпимости к другим, снижением культурного и интеллектуального уровня. Иногда крещение происходило позже, чем означенные перемены уже явно обозначились, иногда с него все и начиналось.. В любом случае, связь мне кажется несомненной.


    Видите ли. Есть такая вещь - старение. И старея, человек часто теряет самокритичность, снижается культурный уровень и т. д.
Цитата из: Morana on 07-09-2004, 00:37:25
 Еще он милосерден и добр, но нещадно карает вечными муками тех, кто не уверовал в Его доброту и милосердие.

    Бог есть закон. Представьте, Вы не поверили в закон всемирного тяготения и спрыгнули с 20-го этажа. вы полетите в жаркие страны или разобьетесь в лепешку?
Цитата:
 И еще есть дьявол - злой большой начальник. Они с Богом воюют, но иногда (в свободное от работы время), могут азартно поспорить друг с другом, например, сильно ли любят Бога его подчиненные.

    Во-первых, дьявол не равен по силам Богу.
    Во-вторых, не переносите на взаимоотношение высших сущностей примитивные человеческие представления. Все несколько сложнее.
Цитата:
 Можно сделать гадость, а потом покаяться "бес попутал".

    Искреннее раскаяние - вещь не такая простая, как кажется.
Цитата:
  Еще Бог всемогущ. Но почему-то катастрофически несамодостаточен. Ему нужно, что бы люди постоянно делали то-то и то-то и не делали вот этого.

    Бог хочет людям блага. Поэтому Он не хочет, чтобы люди причиняли вред себе и/или другим людям. Но тут возникает "дилемма воли" - невозможен выбор без возможности причинения вреда.
Цитата:
 А любая другая концепция - это от лукавого. Очень удобно, правда?

    Не "другая" а "противоречащая". Например, концепция, что Земля движется вокруг Солнца - не от лукавого.
Цитата:
А еще имеются конкретные указания, как надо одеваться, кому можно зайти в церковь, а кому - нет и т.д.  и все это угодно или не угодно Богу...

    Откуда вы это взяли?
Цитата:
Да, люди видели Христа. но в Его человеческом облике. Буддисты тоже видели Первого Будду, Гаутаму, но это же не повод считать божественным телесный облик.

    Повод считать божественным - Иисуса убили, а он воскрес.
Цитата из: некромант on 07-09-2004, 20:12:01
если я не верю в Бога, значит я сатанист?

    Если вы, не веря в Бога, чему-то поклоняетесь - да, сатанист.
    Насчет крестовых походов - "гроб Господень" был лишь поводом.

               

               

[Kir›]

Цитата из: некромант on 07-09-2004, 20:09:21
Kir, скажите, что вы сами думаете, а не прячьтесь за толстенными книжищами.


А здесь кто то интересовался моими личным мнением?
В основном интересовались мнением церкви по тому или иному вопросу, а так же придумывали новые догматы и приписывали их христианству.

Так что единственное что мне мне остаётся - приводить цитаты из вероучиткльных документов Церкви.

Цитата:
P.S. ну что, Ницше - на костер?


За что?

Цитата:
римляне преследовали христиан, из-за того, что они подтачивали устои их общества изнутри
это, гм, знаете, и сейчас так у нас в конституции написано

а вот крестовые походы оправдаете? не кивая там на кого-то, а с точки зрения христианства?


Где конкретно я их оправдываю?



Цитата из: Kir on 07-09-2004, 01:49:10
Yo! так мы далеко уйдем. подумаешь, не дословно написано


Не  "не дословно", а строго на оборот.
В лучших традициях Резуна.

               

               

[Эльвеллон›]

[quot]есть Бог - он большой начальник.
Цитата:


Если был бы просто "ну очень большой начальник", христианство было бы бредом. Но Он - всемогущий, всеведующий и т.п.

Цитата:
Он суровый, но справедливый.

Был бы справедливым - все бы давно, пардон, передохли.

Цитата:
Еще он милосерден и добр, но нещадно карает вечными муками тех, кто не уверовал в Его доброту и милосердие.

"Ты перестала пить коньяк по утрам?" Это раз.
Не "карает муками". На Страшном суде Он быдет изыскивать любую возможность оправдать человека. В ад попадают те, кто несмотря ни на что отказался от Бога. Это их осознанный и окончательный выбор.

Цитата:
И еще есть дьявол - злой большой начальник. Они с Богом воюют

Противник сатаны на его уровне бытия - архангел Михаил.

Цитата:
Дьявол - хороший отмаз. Можно сделать гадость, а потом покаяться "бес попутал".

Покаяние предполагает искреннее желание не повторять поступок. Иначе оно недействительно.

Цитата:
Еще Бог всемогущ. Но почему-то катастрофически несамодостаточен.
Ему нужно, что бы люди постоянно делали то-то и то-то и не делали вот этого.

Самодостаточен, по определению. Но он наделил людей свободной волей и не нарушает ее. И ничего ему от людей не "надо". Твоя фраза напоминает: "Блин, уроды родители, и зачем эта школа нужна". Только Бог не заставляет "ходить в школу", а говорит: вот школа, вот таким маршрутом в нее ходить, если будешь учиться - получишь образование, станешь хорошим человеком, а не будешь в школу ходить - будет то-то и то-то.
При этом Бог не запугивает, а говорит только правду.

Любовь - не потакание, а забота. Если человек наркоман, то лучшим проявлением любви будет несмотря ни на что не исполнять его желаний.

Цитата:
это же не повод считать божественным телесный облик.
Все равно сгниет. И его сожрут черви.

Христос телесно вознесся вообще-то.

               

               

[некромант›]

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 03:21:34
Или когда Христиан как "антиобщественников" вырезают - это нормально и да же полезно, а когда Христианские правители то же производят с еретиками - "религиозные войны"?


именно. как же "возлюби ближнего своего" и т.д и т.п.? или еретик уже не ближний?

Цитата из: Kir on 08-09-2004, 14:06:53

Цитата из: некромант on 07-09-2004, 20:09:21
P.S. ну что, Ницше - на костер?


За что?


ну как же - "Бог умер" - значит Сатанист?

Цитата из: Симагин Гендо on 08-09-2004, 09:50:28
Если вы, не веря в Бога, чему-то поклоняетесь - да, сатанист.



значет мусульмане, буддисты тоже, да? потрясающе...
напоминает Пратчетта. там боги дрались между собой за верующих...

Цитата из: Мёнин on 08-09-2004, 08:39:30
некромант, вот, по телевизору показывают людей, обсуждающих нынешние трагедии. "Они звери" - говорят люди.
А между тем - во врагах те же исламистские фанатики. Сейчас многие люди в России, по сути, просто считают так же, как считали крестоносцы 800 лет назад. Но осуждать крестоносцев все продолжают (и продолжают осуждать иные Израиль за "агрессию" в сторону Палестины), а вот этих осудить у вас язык повернётся?


скорее они просто фанатики. в Северной Осетии значительная часть населения исповедует ислам. в том же Беслане существует мусульманская община. мне кажется что религиозный подтекст по крайней мере второстепенен

крестоносцы считали и делали. разница есть



               

               

[Morana›]

Цитата:
Морана, итак, как я и думал, тему следовало назвать "я тут подумала, а как бы ещё поиздеваться над христианством..."

Ничего общего ваше заявление к желанию крещения не имело. Поскольку даже факт, утверждаемый в Церкви, для вас - пустой звук. Вы "так" понимаете христианство, и вас с вашей точки понимания не сбить никак.



нет, Мёнин, Вы ошибаетесь. Это не я "так" понимаю христианство. это упрощенный вариант компиляции фактов, утвержденных в церкви. Если я не права, укажите, каким именно местом.  А вот о непробиваемости никакой логикой - эт скорее к Симагину, а не ко мне.
Цитата:
Не  "не дословно", а строго на оборот.
В лучших традициях Резуна.

Ну пожалуйста, Кир, свет очей моих, не ленись аргументировать... Ты меня разочаровываешь.
Цитата:

Цитата:
А еще имеются конкретные указания, как надо одеваться, кому можно зайти в церковь, а кому - нет и т.д.  и все это угодно или не угодно Богу...

   Откуда вы это взяли?


из Библии. из Торы. из Корана.
Тора: "На женщине не должно быть мужской одежды... ибо мерзок перед Господом, Богом твоим, всякиий делающий сие"  
"Не надевай одежды, сделанной из разных веществ, из шерсти и льна вместе"  
незаконорожденный ребенок"не может войти в общество господне, и десятое поколение его не может войти в общество господне"  

Библия. Вапще круто. "У кого раздавлены ятра или отрезан детородный член, тот не может войти в общество господне"  
Есть здесь дамы? не защищайте своих мужей, а то! ""Когда дерутся между собою мужчины и жена одного подойдет, что бы отнять мужа своего из рук бьющего его, и, протянув руку свою, схватит его за срамный уд: то отсеки руку ее; да не пощадит ее глаз твой."  
Мнэ... кажется, священные тексты пишут все же люди...
Опять Тора. Дети есть у кого? а непослушные? Знаете, что с ними далать? Яхве (в смысле, безвестный автор со ссылкой на Яхве) говорит:"Если у кого будет сын буйный и непокорный, неповинующийся голосу отца своего и матери своей, и они наказывали его, но он не слушает их: то отец его и мать пусть возьмут его, и приведут к старейшинам города своего: "сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница"; тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и так истреби зло из среды себя"
Коран надо? Это ведь все один бог - бог Авраама, Исаака и Иакова, а, Кир?  
"Потом Господь пролил покой свой на пророка
И на уверовавших с ним,
И воинства незримые низвел,
И наказал неверных.
Так воздалось таким, кто не уверил."
Достаточно? или продолжить? Или все-таки мы придем к выводу, что люди, даже писавшие священные тексты, не были совершенны => не совершенны и тексты.
Цитата:
"Ты перестала пить коньяк по утрам?" Это раз.


Это что? Моя твоя не понимайт. Изволь обьяснить, хорошо?
Цитата:
Не "карает муками". На Страшном суде Он быдет изыскивать любую возможность оправдать человека. В ад попадают те, кто несмотря ни на что отказался от Бога. Это их осознанный и окончательный выбор.


Ладно. уломал, неугомонный. А как быть с прижизненными массовыми казнями не уверовавших в доброту Бога?


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: некромант on 08-09-2004, 23:16:29
значет мусульмане, буддисты тоже, да? потрясающе...

    Мусульмане верят в Бога. Они его Аллахом называют.
   Буддисты - не знаю. Но, судя по стремлению к нирване - сатанизм.
Цитата:
напоминает Пратчетта. там боги дрались между собой за верующих...

    У Пратчетта, если Вы не заметили, боги именно языческие. То есть - это камень не в наш с Менином огород.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 08-09-2004, 09:44:19
Очевидно? А вот с ходу несколько альтернатив:

1) Мир наш сотворен другим богом\другими силами. Претендент на роль Творца завелся в нем гораздо позже (возможно, вытеснив настоящего и\или желая вытеснить также все следы предшественника)

2) Между разными богами - братское согласие и разделение труда . Тот, кого вы чтите как христианского бога - занимается человеческими душами и более ничем. Причем не факт, что для него значимо Добро - возможно, гораздо важнее Поклонение.

3) Мировой Разум существует.. Но давным-давно впал в полный маразм

Достаточно? 

   Значит так. Есть три варианта:
1) Не существует никаких богов
2) Существует Абсолютный Бог
3) Абсолютного Бога нет, но есть неабсолютные.
В варианте 1) богам поклоняться не следует (зачем?)
В варианте 2) раз Бог абсолютен, бороться с ним бесполезно. Соответственно, не следует поклоняться враждебным ему "низшим богам" ака бесам. Насчет ангелов (дружественных ему низших богов) точно не скажу, но: абсолютно надежных критериев отличия ангелов от бесов нет. Кроме того, вероятно, поклонение ангелам "искушает" их, и они из-за этого могут стать бесами. Нехорошо получается...
В варианте 3) (все Ваши варианты относятся к этому случаю) всем богам поклоняться нельзя. То есть, можно поклоняться лишь части богов. Боги бывают добрые и злые - и ИМХО следует поклоняться добрым богам. Но для этого необходимо, чтобы критерий доброты бога был вне религии - и где его взять, если язычники обычно отрицают логику?
  2Морана: СКОЛЬКО РАЗ ПОВТОРЯТЬ - НЕ ПУТАЙТЕ РЕЛИГИЮ С ГРАЖДАНСКО-УГОЛОВНЫМ КОДЕКСОМ!
Цитата:
"Потом Господь пролил покой свой на пророка
И на уверовавших с ним,
И воинства незримые низвел,
И наказал неверных.
Так воздалось таким, кто не уверил."

    Ну и что вам здесь не нравится? "Воздаяние за веру"?
Цитата:
  Или все-таки мы придем к выводу, что люди, даже писавшие священные тексты, не были совершенны => не совершенны и тексты.

    Что авторы священных текстов не были совершенны - это и без Вас известно.
   "Несовершенство текстов" может иметь место. Но - искажение может быть только там, где автор мог исказить текст.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Morana on 09-09-2004, 01:04:54
нет, Мёнин, Вы ошибаетесь. Это не я "так" понимаю христианство. это упрощенный вариант компиляции фактов, утвержденных в церкви. Если я не права, укажите, каким именно местом.  А вот о непробиваемости никакой логикой - эт скорее к Симагину, а не ко мне.


Гендо принимает логические аргументы. Непробиваем никакой неверной логикой - это нормальное состояние разума.

Что до компиляции - это компиляция всего того, что сатанисты рассказывают о христианстве, и того, что рассказывают люди, пришедшие в Церковь за просто так.
Христиане ничего такого не говорят.
Бог - не Начальник. Т.е. он Начальник, Царству Небесному. Ангелам, спасённым душам... а для нас Он - не Начальник. Для нас Он - Закон и есть.
Если он создал законы физики, благодаря которым возможны существование жизни и даже разума, то вы его обвиняете в смерти спрыгнувшего с крыши человека. Смерть отвернувшегося от Бога грешника - это смерть человека, который не верит глазам своим, шагая в пропасть или прыгая в реку с крокодилами.
Казнь всех неверующих в истории - это деяния людей, а не Бога.
Казнь всех неверующих на Страшном Суде - как уже справедливо сказал Эльвеллон, это казнь всех, бесповоротно отказавшихся от Бога.
И только.

Цитата:
А еще имеются конкретные указания, как надо одеваться, кому можно зайти в церковь, а кому - нет и т.д.  и все это угодно или не угодно Богу...

Ветхий Завет. В значительной степени устаревший. Многие строгие нормы ВЗ отменил Христос, и Он общался с женщинами, которые были виновны в чём похуже, чем ношение мужской одежды. Христианский храм во многом посвящён Общению с Христом, который допускал к себе всех.
Православная Церковь по-прежнему требует от прихожанок покрытой головы, в монастырях- женской одежды, но, "в чужой монастырь со своим уставом не ходят", и есть, в конце концов, такая вещь, как правила приличия! Ещё - РПЦ по-прежнему принимает, что женщины в определенные дни не должны ходить в церковь - и тут соображения ещё и гигиенические.
В РКЦ из всех правил посещения церкви я только и помню, чтобы мужчинам не ходить с покрытой головой, и не мешать другим, в особенности - на мессе. И это - правила приличия, простые и понятные.

Цитата:
"сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница"; тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и так истреби зло из среды себя"

В то же время любых людей, будя они не следовали общественным нормам, тоже могли убить в Скифии или Греции. Друиды, как уже помянул посадник, тоже, думаю, приносили в жертву ослушников общественного порядка, ещё через много сотен лет после того, как еврейский закон перестал быть государственным. Этим язычество тоже не лучше.

Опять же, христиане таких норм не признают. "Кто не бросит мать и отца ради меня, недостоин меня". Т.е. если Вера заставляет уйти от родителей - христианин должен уйти.

Цитата:
А как быть с прижизненными массовыми казнями не уверовавших в доброту Бога?

Исторический процесс. Точно так же, не уверовавших убивали друиды, греки, скифы, японцы.
Это - деяния людей. (кстати, просто неверующих убивали намного реже)

               

               

[Kir›]

Цитата из: Morana on 07-09-2004, 18:48:29
Как это?....
Будте любезны, объясните, почему не соответствует.....
Ну? А как же пресловутые "страдания Иова"? Будте любезны указать мне на противоречия учению церкви?....
Разве? А как тогда объяснить....


Ответы на эти вопросы - http://pagez.ru/lsn/


Цитата:
Далее. Что у нас там с "прислонением". Ил, видимо, не совсем правильно выразился. Не со всеми, а с разумными.


Нет. Скорее с еретиками.

Цитата:
И в чем же тут у нас "прислонение"? Вы бредите.


Диагнозы он-лайн??

Цитата:
Ежели человек считает разумными и конструктивными посылы учения, отличного от своего, это не "прислонение". Это толерантность и привычка размышлять и делать выводы.


При этом признаваемые им "посылы" противоречат его же собственным убеждениям.

Цитата:

зато в русском языке есть правила написания. Окончания "цы", в частности

А как это относится к обсуждаемой проблеме?


Цитата:
А тенденции к развитию в связи с открытиями современной науки в христианстве тоже нет? Или в других мирах - другие боги?


Какие конкретно "другие миры" (на которых, по мнению друидов должны переселятся души), кроме наблюдаемой материальной вселенной изучает наука?

Цитата:

Цитата:
Христиане веруют в то, что видили Бога. Собственно с тех пор и пошла иконописная традиция.

А лично Вы Бога видили? Да, люди видели Христа. но в Его человеческом облике. Буддисты тоже видели Первого Будду, Гаутаму, но это же не повод считать божественным телесный облик.
Все равно сгниет. И его сожрут черви.


Христос это не Логос в облике человека, это Богочеловек.
"И Слово стало плотию" (С)

               

               

[Valandil›]

У меня тут возник вопрос к ув. Моране: а цитаты вот эти про друидизм - они откуда? Лексика там современная до крайности.

               

               

[Morana›]

ув. Валандил, если я цитаты буду в оригинале приводить, вы повеситесь. Особенно Гендо с его незнанием иностранных (и не только) языков.
Цитата из: Kir on 09-09-2004, 13:33:53
Ответы на эти вопросы - http://pagez.ru/lsn/


А сами?

Цитата:
Нет. Скорее с еретиками.


ОК. Но мне тоже эти самые "еретики" как-то ближе. Они добрее.
Цитата:
Диагнозы он-лайн??


точна.
Цитата:

Цитата:
Ежели человек считает разумными и конструктивными посылы учения, отличного от своего, это не "прислонение". Это толерантность и привычка размышлять и делать выводы.


При этом признаваемые им "посылы" противоречат его же собственным убеждениям.


По сути - нет.
Цитата:

Цитата:

зато в русском языке есть правила написания. Окончания "цы", в частности

А как это относится к обсуждаемой проблеме?


Потому и оффтопом, что не относится. Просто меня раздражает такое отношение к языку, на котором ты говоришь.



               

               

[Kir›]

Цитата:

Цитата:
Ответы на эти вопросы - http://pagez.ru/lsn/


А сами?


А чем плох Ориген?


Цитата:

Цитата:
Нет. Скорее с еретиками.


ОК. Но мне тоже эти самые "еретики" как-то ближе.
Они добрее.


Конечно "добрее" нужно же народ заманивать



Цитата:

Цитата:
Диагнозы он-лайн?


точна.


А лицензия на врачебную деятельность есть?

Цитата:

Цитата:
При этом признаваемые им "посылы" противоречат его же собственным убеждениям.


По сути - нет.


По сути - да.
Одна "вереница миров" хотя бы чего стоит.

Цитата:
Потому и оффтопом, что не относится. Просто меня раздражает такое отношение к языку, на котором ты говоришь.


Почему тогда не в приват?

               

               

[Симагин Гендо›]

   Морана, а почему вы лишь с Валандилем и Киром спорите? И даже Киру вы не ответили, какие-такие другие миры изучает современная наука...

               

               

[Kir›]

Цитата из: Симагин Гендо on 12-09-2004, 09:08:07
И даже Киру вы не ответили, какие-такие другие миры изучает современная наука...


Да же не слишком современная:


Различные ереси у эллинов.
5. Пифагорейцы и перипатетики.
Пифагор учил о монаде и промысле, учил препятствовать приносить жертвы якобы богам, не принимать в пищу одушевленных существ, воздерживаться от вина. Он ввел разделение, говоря, что на луне и выше ее все бессмертно, а ниже все смертно, допускал переселение душ из одних тел в другие, даже в тела животных и диких зверей.
(C) Преп. Иоанн Дамаскин: О ста ересях вкратце. Откуда они начались и от чего произошли.

Т.е. против деления единого мира на миры христианство выступало ещё в 8-м веке.

               

               

[Мёнин›]

Кир, не совсем так. Это была не наука, а философские гипотезы.

Кстати, сам тот факт, что "Выше всё бессмертно", вполне принят христианством (как и вообще идеализм возник из пифагорейства).


Но это, как и нынешние выдумки, в лучшем случае - философские гипотезы. Ни о каком научном изучении речи не идёт и идти не может.

               

               

[Kir›]

Цитата из: Мёнин on 13-09-2004, 09:34:29
Кир, не совсем так. Это была не наука, а философские гипотезы.


А в то время другого и не было


Цитата:
Кстати, сам тот факт, что "Выше всё бессмертно", вполне принят христианством (как и вообще идеализм возник из пифагорейства).


Выше чего всё бессмертно?
Выше Луны? Выше Марса?
Где тот уровень, выше которого, по Вашему, всё бессмертно?


               

               

[Valandil›]

Ув. Морана, а хотя бы источник-то назовите. И оригинал я тоже стерплю, не повешусь.

Итак, просим: источник в студию!

               

               

[Morana›]

Цитата из: Kir on 11-09-2004, 20:52:00
А чем плох Ориген?


Ну... Хотя бы тем, что я хочу не почитать о христианстве, а получить логичные возражения на тезисы моей компилляции

Цитата:

Цитата:
ОК. Но мне тоже эти самые "еретики" как-то ближе.
Они добрее.


Конечно "добрее" нужно же народ заманивать


Сдается мне, Вы неправы. Я имею ввиду не всякого рода организации, а именно людей христианского вероисповедания, общение с коими нахожу приятным, а самих людей - мудрыми. К примеру, старец отец Николай на Валааме, с коим имела честь пообщаться... Или моя мама, человек в высшей степени мною уважаемый. Или мой муж.  Но у меня не вызывают ни малейшего уважения (уж извините) фанатики, с пеной у рта и завыванием рассказывающие про муки ада и все те, кто орет "кто не с нами, тот против". Вам важна суть или форма?


Цитата:
А лицензия на врачебную деятельность есть?



да.
Цитата:
По сути - да.
Одна "вереница миров" хотя бы чего стоит.



это форма. а суть - это принципы и моральные нормативы.

Цитата из: Valandil on 13-09-2004, 15:01:26
Ув. Морана, а хотя бы источник-то назовите. И оригинал я тоже стерплю, не повешусь.

Итак, просим: источник в студию!



Ув. Валандил, оные тексты получены мною от Ила. Его перевод. Источник первого текста - Книга Мунстера, а "наставление" - свод правил Ордена. В переводе того же Дрегарда. Про Круги Реальности я тута выкладывать не стала, исключительно щадя Ваше время, ув. оппоненты. Очень уж текст объемный и абстрактный.  Кстати, нашла ссылку на оба дреговских текста с существенными дополнениями. Кому интересно - вот:
http://www.sidheland.com/magic/M05/druidism.htm


               

               

[Morana›]

Цитата из: Мёнин on 09-09-2004, 08:30:13

Цитата:
"сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница"; тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и так истреби зло из среды себя"

В то же время любых людей, будя они не следовали общественным нормам, тоже могли убить в Скифии или Греции. Друиды, как уже помянул посадник, тоже, думаю, приносили в жертву ослушников общественного порядка, ещё через много сотен лет после того, как еврейский закон перестал быть государственным. Этим язычество тоже не лучше.

Опять же, христиане таких норм не признают. "Кто не бросит мать и отца ради меня, недостоин меня". Т.е. если Вера заставляет уйти от родителей - христианин должен уйти.


Не-а. Не приносили. Но вопрос не в том, кто лучше или хуже. Вопрос в том, приемлим ли этот и аналогичные тезисы авраамических священных писаний (на самом деле в любом писании можно найти доходящие до идиотизма аналоги) с точки зрения морали? И про калек, которам закрыт доступ в церковь, и про бастардов...
Цитата:
А как быть с прижизненными массовыми казнями не уверовавших в доброту Бога?

Цитата:
Исторический процесс. Точно так же, не уверовавших убивали друиды, греки, скифы, японцы.
Это - деяния людей. (кстати, просто неверующих убивали намного реже)


Мёнин, ну не было такого, не-бы-ло... Убивать не уверовавших в друидизм - это столь же нелогично, сколь и убивать не уверовавших в буддизм. Я, кстати, не про деяния людей, а именно про деяния Яхве. Типа вселенского потопа и т.п. кажется, это называется геноцид.

               

               

[Kir›]

Цитата из: Morana on 14-09-2004, 00:02:08

Цитата:
А чем плох Ориген?


Ну... Хотя бы тем, что я хочу не почитать о христианстве, а получить логичные возражения на тезисы моей компилляции


Он на эти тезисы кратко и доходчево отвечает.


Цитата:
Но у меня не вызывают ни малейшего уважения (уж извините) фанатики, с пеной у рта и завыванием рассказывающие про муки ада и все те, кто орет "кто не с нами, тот против".

1) А что?  Уже тут кто-то указывал на  скрежет зубовный, червя нескончаемого и огонь неугасаемый?

Цитата:
Вам важна суть или форма?

Суть, выраженная в форме.
А Вам?


Цитата:

Цитата:
А лицензия на врачебную деятельность есть?


да.


Можно скан по EMail послать?


Цитата:

Цитата:
По сути - да.
Одна "вереница миров" хотя бы чего стоит.


это форма.


Это форма чего?
Если в этом пассаже автор не имел в виду множество миров, то что же он имел в виду?


Цитата:
а суть - это принципы и моральные нормативы.


А где их можно прочитать?
А то на что не ткну - "это форма." Где же "суть"?

               

               

[Morana›]

Цитата из: Kir on 14-09-2004, 00:31:08
Он на эти тезисы кратко и доходчево отвечает.


Я ленивый. Не нашла... Ну, пожалуйста, чего тебе стоит? По пунктам...

Цитата:
1) А что?  Уже тут кто-то указывал на  скрежет зубовный, червя нескончаемого и огонь неугасаемый?


Э-э-э... Да. Гендо, к примеру, следуя по стопам Моленко (которого сам зовет сектантом) вопит, что буддисты - сатанисты, и все, кто не приверженец авраамистских религий - сатанисты. Ну и Вы, уж извините, терпимостью не блещете... А некий эльвенол так просто поверг меня в глубокую шоку вопросом про коньяк. Объясниться не пожелал. При чем тут рыбий зонтик...

Цитата:

Цитата:
Вам важна суть или форма?

А Вам?

А мне важно соответствие моему представлению об обсуждаемом предмете. Как и Вам, и Мёнину, и Симагину... По-моему, в таком ключе спор бессмысленен и беспощаден, как русский бунт... Может, будем относится друг к другу и к т.з. оппонента внимательнее?

Цитата:
Можно скан по EMail послать?


Низя. У меня сканера нету.


Цитата:
Это форма чего?
Если в этом пассаже автор не имел в виду множество миров, то что же он имел в виду?


А это является основополагающим критерием, определяющим моральные нормативы?

Цитата:

Цитата:
а суть - это принципы и моральные нормативы.


А где их можно прочитать?
А то на что не ткну - "это форма." Где же "суть"?

во дворе 

Мя-а-ав... Ну, хоть тут.
Бог один, Первоистинный, Предначальный, и имеется только - Бог. Любите Бога всей душой, всем сердцем, со всей силой, со всеми попытками отыскать Истину, со всем пониманием Истины, и со всей привязанностью к Истине. Поскольку это Он, Истинный, и никем другим не являющийся, живые сущности, которые созданы Им, поддерживаются всей Его энергией, и всем Его милосердием.

Не убивайте, и не совершайте никакого убийства вообще. Не забирайте жизнь человека или животного, кроме как защиты себя от убийства, когда на вас нападает враг, который убил бы вас, - тогда не избегают схватки, но оставляют ему жизнь; или когда на вас бросается животное, чтобы утолить голод; когда не имеют продовольствия, которое сможет удержать вас от смерти. Тот, кто убивает, сам будет убит; и хотя тело может и не быть убитым, душа будет убита. Если он уходит из этого мира, будет страдать в следующем мире. Кровь превратится в кровь; Бог подтверждает это.

Не берите в качестве основы любое осуществление, если его свойством является предательство, или хитрость, или вымогательство, или притеснение. Не принимайте способы достижения этих путей, их якобы добро, или понимание, или время, или возможности, или память, или искусство, или что-нибудь, что принадлежит одному или другому из этих свойств.

Три основных занятия Бога: освещать Тьму; вкладывать небытие в тело; и оживлять мертвых.

Три спутника Бога в создании миров: будущее; мудрость; и любовь; и в этих трех пребывает всемогущество Истины.

Три явления, не поддающиеся исследованиям науки человека: крайние пределы пространства; начало и конец Времени, и дела Бога.

Три вещи в человеке, которые включает в себя каждое совершенство: храбрость; мир; и умение видеть Истину.

Имеются три вещи в человеке, которые являются наиболее противными Богу из всех остальных: хитрость; жадность; и упорное нежелание заниматься достойными похвалы науками


               

               

[Kir›]

Цитата из: Morana on 14-09-2004, 01:11:41

Цитата из: Kir on 14-09-2004, 00:31:08
Он на эти тезисы кратко и доходчево отвечает.


Я ленивый. Не нашла... Ну, пожалуйста, чего тебе стоит? По пунктам...


Ну ладно...
Заватра-послезавтра....
Но это будет всего лишь Сopy-Psate цитат с pagez.ru

Цитата:

Цитата:
Это форма чего?
Если в этом пассаже автор не имел в виду множество миров, то что же он имел в виду?


А это является основополагающим критерием, определяющим моральные нормативы?


Секундочку!
Мы тут противоречивость учений вообще или их моральных квинтесеций в частности рассматриваем?
Если последнее, то у приведённому фрагменту претензий нет, т.к. призывов к убийсву,  прилюбодейсву, скотоложеству и п.р. увеселениям - нет.


Цитата:
Мя-а-ав... Ну, хоть тут.
Бог один, Первоистинный, Предначальный, и имеется только - Бог. Любите Бога всей душой, всем сердцем, со всей силой, со всеми попытками отыскать Истину, со всем пониманием Истины, и со всей привязанностью к Истине. Поскольку это Он, Истинный, и никем другим не являющийся, живые сущности, которые созданы Им, поддерживаются всей Его энергией, и всем Его милосердием.

Не убивайте, и не совершайте никакого убийства вообще. Не забирайте жизнь человека или животного, кроме как защиты себя от убийства, когда на вас нападает враг, который убил бы вас, - тогда не избегают схватки, но оставляют ему жизнь; или когда на вас бросается животное, чтобы утолить голод; когда не имеют продовольствия, которое сможет удержать вас от смерти. Тот, кто убивает, сам будет убит; и хотя тело может и не быть убитым, душа будет убита. Если он уходит из этого мира, будет страдать в следующем мире. Кровь превратится в кровь; Бог подтверждает это.

Не берите в качестве основы любое осуществление, если его свойством является предательство, или хитрость, или вымогательство, или притеснение. Не принимайте способы достижения этих путей, их якобы добро, или понимание, или время, или возможности, или память, или искусство, или что-нибудь, что принадлежит одному или другому из этих свойств.


Ну это в любом монотеизме есть.
Но это не означает, что Ислам непротиворечит Иудаизму.

Цитата:
Три основных занятия Бога: освещать Тьму; вкладывать небытие в тело; и оживлять мертвых.
Три спутника Бога в создании миров: будущее; мудрость; и любовь; и в этих трех пребывает всемогущество Истины.
Три явления, не поддающиеся исследованиям науки человека: крайние пределы пространства; начало и конец Времени, и дела Бога.
Три вещи в человеке, которые включает в себя каждое совершенство: храбрость; мир; и умение видеть Истину.
Имеются три вещи в человеке, которые являются наиболее противными Богу из всех остальных: хитрость; жадность; и упорное нежелание заниматься достойными похвалы науками


Опять же: крайне общие слова.
И у жигулей и у мерседеса - есть колёса и двигатель


Из приведённых выше текстов не ясно: носит ли друидизм пантеистический характер, является ли он деистическим и т.п.
Есть лиш общие слова, которые можно применить к чему угодно (не ко всему конечно, это протсо оборот такой... А то ещё на слове поймают )


               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Morana on 14-09-2004, 00:16:35
Не-а. Не приносили.


Учитывая существование у них человеческих жертвоприношений, в это верится мало. Но, даже если и так, то и их мораль "не убивай без крайней необходимости" не соответствовала в реальности.

Цитата:

Вопрос в том, приемлим ли этот и аналогичные тезисы авраамических священных писаний (на самом деле в любом писании можно найти доходящие до идиотизма аналоги) с точки зрения морали?
Цитата:


А религиозные человеческие жертвоприношения приемлемы с точки зрения морали?

Цитата:
И про калек, которам закрыт доступ в церковь, и про бастардов...

В современную христианскую церковь доступ калекам не закрыт. Христос общался с калеками, и с грешниками, а Церковь - место Общения с Христом. А в родительских грехах ребёнок не виновен, по меньшей мере, с момента Крещения (которое Крещение отрезает человека от его корней, от его родителей, по которой причине иудеи считают крестившегося не-евреем, и стать впоследствии евреем у него не получится, хотя бы до этого он был евреем по всем известным законам. Это касательно взаимоотношения Ветхого и Нового Завета)

Цитата:
Я, кстати, не про деяния людей, а именно про деяния Яхве. Типа вселенского потопа и т.п.


Ной строит Ковчег. К нему подходят люди и интересуюся, что он делает.
"Ковчег строю, потоп будет".
"во псих!" - смеялись люди. А когда потоп пришёл, метаться было поздняк.

Это не анекдот, это пересказ.
А анекдот вот:
"Сидит дурак на дереве, рубит сук, на котором сидит.
Мимо идёт прохожий:
- Ты что делаешь, упадёшь ведь!
Тот не обращает внимания, рубит дальше. Отрубает, падает.
- О, колдун!"

Похоже получилось, не находите?

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Morana on 14-09-2004, 00:02:08
[Ув. Валандил, оные тексты получены мною от Ила. Его перевод. Источник первого текста - Книга Мунстера, а "наставление" - свод правил Ордена. В переводе того же Дрегарда. Про Круги Реальности я тута выкладывать не стала, исключительно щадя Ваше время, ув. оппоненты. Очень уж текст объемный и абстрактный.  Кстати, нашла ссылку на оба дреговских текста с существенными дополнениями. Кому интересно - вот:
http://www.sidheland.com/magic/M05/druidism.htm




  Почитал. Вы не поверите, но оба текста - современные. Из "Книги Мунстера" (даже если таковая и существует) цитируются только две строчки. Иначе, поверьте, современная кельтология развивалась бы в несколько ином направлении.

В общем, к древнему друидизму данные тексты относятся каким-то левым боком, а скорее всего - не относятся никак.

Вообще, очень рекомендую почитать всем этот сайт. Там встречаются такие пассажи:

Цитата:
От кельтов рунная грамота перешла к германским, а потом и к скандинавским племенам. Разные племена создали разные модификации алфавита: так, на британских островах он состоял из 33 букв, в германских землях - из 24, а в далекой Исландии всего из 16 букв. Знатоки рун были магами и врачевателями; они носили особую одежду, учили молодежь и пользовались всеобщим уважением. Впрочем, в той или иной мере рунной грамотой владели все представители племени.


Оказывается, скандинавские племена у нас уже вовсе не германские. Оказывается, древний общегерманский рунический алфавит - не предшественник остальных, а всего лишь один из. Оказывается, он только в далёкой Исландии состоял из 16 знаков. А в близкой Норвегии тогда из скольких? Да и версия о кельтском происхождении рун выглядит, мягко говоря, спорной.

Ну и всё в том же духе. Вот это -
Цитата:
Вы можете молиться Христу, Перуну или Будде – при условии веры в силу и действенность рунического заклятия оно сработает в заданном направлении. Вырезая руны, мы рассчитываем только на себя. Эль, выливаемый в огонь в конце ритуала – это скорее знак памяти и уважения, нежели религиозная жертва. Эриль не просит Одина исполнить желаемое. Он САМ воздействует на реальность, используя силы, заложенные Альфадером (Творцом, Всевышним) в мироздание еще при сотворении, вмешивается сферы, людям, как правило неподвластные.
 - типичное неоязычество.

               

               

[Kir›]

2 Valandil
Вы протсто скептик и догматик.
А ещё Вы не видите Сути за Формой  

               

               

[Valandil›]

Да-да. Это мне ещё на эльфхейме говорили.

               

               

[Morana›]

А скажите мне, ув. тов. Валандил, как соотносятся приведенные Вами цитаты с текстом, на который я дала ссылку? Там еще сверху надпись есть такая "данные материалы предоставил нашему сайту Ил Дрегард". А весь остальной сайт ни ко мне, ни к Илу, ни к друидизму не имеет ни малейшего отношения.
Цитата из: Valandil on 14-09-2004, 11:01:56
  Почитал. Вы не поверите, но оба текста - современные. Из "Книги Мунстера" (даже если таковая и существует) цитируются только две строчки. Иначе, поверьте, современная кельтология развивалась бы в несколько ином направлении.

В общем, к древнему друидизму данные тексты относятся каким-то левым боком, а скорее всего - не относятся никак.


Ага. Точно. Не поверю. Потому что мне доподлинно известно обратное. Две строчки, о которых Вы говорите, никаким боком не относятся к Книге мунстера (коя действительно существует), потому как повествуют об облике, приличествующем друиду на обряде, где в традиционно - привычной поэтической форме описывается, что должно быть на священнослужителе надето и какой это несет смысл.

К древнему друидизму это относится так же, как и "Новый живой перевод" Библии относится к Библии.

И, очень прошу, воздержитесь от безапеляционных заявлений, направленных, видимо, на то, чтобы обескуражить оппонента. Прием дешевый и малоэффективный. К тому же Вы можете таким образом вместо невежества собеседника обнажить собственное, а это, ИМХО, неприятно.

               

               

[Morana›]

Цитата из: Мёнин on 14-09-2004, 08:19:11
Учитывая существование у них человеческих жертвоприношений, в это верится мало. Но, даже если и так, то и их мораль "не убивай без крайней необходимости" не соответствовала в реальности.


А откуда у вас информация о человеческих жертвоприношениях у друидов? Поделитесь источником, а?
Просто ни я, ни Ил, и никто из Британского Ордена оной информацией не обладаем....
Цитата:
А религиозные человеческие жертвоприношения приемлемы с точки зрения морали?

нет. не приемлимы. и животные тоже. Кого там Каин забил? Кажись, ягненка? а ему плохо было, маленькому...
А потом еще Яхве велел отцу принести в жертву своего сына, чтоб проверить, крепка ли вера его...
Цитата:
Похоже получилось, не находите?


Все это очень логично, только если допустить, что Бог - это все-таки такой начальник. Провинился сотрудник - зряплату понизит, еще раз провинился - уволит. Ну, предупредит, конечно, предварительно. А вот как это сочетается с Всеблагим и Всемилостивым?

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Morana on 14-09-2004, 14:41:02
А скажите мне, ув. тов. Валандил, как соотносятся приведенные Вами цитаты с текстом, на который я дала ссылку? Там еще сверху надпись есть такая "данные материалы предоставил нашему сайту Ил Дрегард". А весь остальной сайт ни ко мне, ни к Илу, ни к друидизму не имеет ни малейшего отношения.


Ну, видите ли, ув. Морана, иногда о материале достаточно ярко свидетельствует интересующаяся им аудитория. Кроме того, к друидизму данный сайт отношение имеет. По крайней мере, это декларирует.

Цитата:
Ага. Точно. Не поверю. Потому что мне доподлинно известно обратное. Две строчки, о которых Вы говорите, никаким боком не относятся к Книге мунстера (коя действительно существует), потому как повествуют об облике, приличествующем друиду на обряде, где в традиционно - привычной поэтической форме описывается, что должно быть на священнослужителе надето и какой это несет смысл.

К древнему друидизму это относится так же, как и "Новый живой перевод" Библии относится к Библии.


Тогда оригинал, пожалуйста. И ссылку на источник - полную, с аннотацией и кодом, если Вам не сложно. Потому что меня, историка-англосаксониста, несколько всё же интересующегося кельтами, шокирует данный текст.

Цитата:
И, очень прошу, воздержитесь от безапеляционных заявлений, направленных, видимо, на то, чтобы обескуражить оппонента. Прием дешевый и малоэффективный. К тому же Вы можете таким образом вместо невежества собеседника обнажить собственное, а это, ИМХО, неприятно.


Да нет, Бог с Вами, какой приём? Какие заявления? Я и в самом деле крайне изумлён и прошу Вас о точных данных!

P.S. У Вас,к ак я вижу, достаточно тесные связи с британскими друидами. В таком случае всё совсем просто - я наверняка самое позднее в декабре поеду в Бирмингем.

               

               

[Morana›]

Цитата из: Valandil on 14-09-2004, 15:21:04
Ну, видите ли, ув. Морана, иногда о материале достаточно ярко свидетельствует интересующаяся им аудитория. Кроме того, к друидизму данный сайт отношение имеет. По крайней мере, это декларирует.


То есть, если на некоем сайте (или форуме) христианством интересуются полуграмотные упертые фанатики, то это свидетельствует о христианстве?
Цитата:
Да нет, Бог с Вами, какой приём? Какие заявления? Я и в самом деле крайне изумлён и прошу Вас о точных данных!


Нет. не так. Вы имели наглость преподносить собственное мнение по этому вопросу в качестве истины впоследней инстанции и демонстрировать полнейшее пренебрежение к собеседнику. Мне это неприятно. И я очень прошу Вас в дальнейшем воздержаться от подобных выходок.
Цитата:
P.S. У Вас,к ак я вижу, достаточно тесные связи с британскими друидами. В таком случае всё совсем просто - я наверняка самое позднее в декабре поеду в Бирмингем.


У меня нет на это права. Мыл Дрегарда высылаю в привате. С ним и договаривайтесь.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Morana on 14-09-2004, 15:13:36
А откуда у вас информация о человеческих жертвоприношениях у друидов? Поделитесь источником, а?


Посадник. У него переспросите. Аналогичные сведения указывают и другие левые источники

Цитата:
нет. не приемлимы. и животные тоже. Кого там Каин забил? Кажись, ягненка? а ему плохо было, маленькому...

Для начала, жертва Каина принята и не была.
Потом, существующий жертвоприношения животных не хуже их поедания; человечество всё время ест мясо, и судить его за это сложно.

Цитата:
А потом еще Яхве велел отцу принести в жертву своего сына, чтоб проверить, крепка ли вера его...

Не требуя самой жертвы, но лишь готовности её сделать.

Цитата:
Все это очень логично, только если допустить, что Бог - это все-таки такой начальник.
...
Ну, предупредит, конечно, предварительно. А вот как это сочетается с Всеблагим и Всемилостивым?


Нет. Просто вред, который наносит "расплата за грехи", Страшный Суд, мир, соотносим с творимыми грехами; о том, что так всё будет происходить, человека предупреждали, как дурака на дереве - проходящий мимо человек. Ему лично не нужно, чтобы он падал - а дурак думает, что тот колдун, его с дерева уронил. Вот так же и обвиняют Творца в потопе, разрушении Содома и Гоморры и др.

               

               

[Мёнин›]

http://evrasiabooks.narod.ru/Magicum/Leroux_Druids_text.htm
Цитата:
...самую важную религиозную фукнцию друидов — руководство всеми религиозными жертвоприношениями, в том числе, и человеческими.
Античные тексты достаточно недвусмысленно заявляют об этом. Страбон пишет о различных способах человеческих жертвоприношений, совершавшихся кельтами, и при этом он замечает, что жертвоприношения не совершаются без друидов. Диодор также сообщает о наличии человеческих жертвоприношений у кельтов.
[...]
Хотя приведенные тексты достаточно ясны, однако, делались попытки снять ответственность с друидов за участие в человеческих жертвоприношениях. Одна попытка была предпринята Норой Чэдвик, которая, комментируя текст Страбона, утверждала, что в этом отрывке нет ничего, что заставило бы предположить, что друиды ответственны за этот обычай. Отмечено только их присутствие при человеческих жертвоприношениях, которое было присутствием чиновников, следивших за исполнением ритуала и предупреждавших неправильное ведение процесса.
[...]
 "Это, — писал С. Пигготт, — чистый романтизм… представлять, что друиды находились по долгу службы при совершении жертвоприношений, но стояли с неодобрением на лицах, погруженные в возвышенные размышления".


Если вам лень зайти в Яндех, то мне - нет.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Morana on 14-09-2004, 18:14:53
То есть, если на некоем сайте (или форуме) христианством интересуются полуграмотные упертые фанатики, то это свидетельствует о христианстве?



Если они используют при этом для обоснования своих взглядов на христианство некоторые статьи - это свидетельствует об авторах статей.

Цитата:
Нет. не так. Вы имели наглость преподносить собственное мнение по этому вопросу в качестве истины впоследней инстанции и демонстрировать полнейшее пренебрежение к собеседнику. Мне это неприятно. И я очень прошу Вас в дальнейшем воздержаться от подобных выходок.


Я Вас, в свою очередь, прошу в дальнейшем воздержаться от употребления подобных выражений по отношению к собеседнику: "Вы имели наглость" и "подобные выходки". Поскольку в данном случае это касается только меня, Вы замечания не получите. Но в дальнейшем использование лексики такого рода приведёт к модераторскому замечанию.

Здесь идёт дискуссия. Я высказал своё мнение о приведенных Вами цитатах, причем в корректной форме и с обоснованием. Вы, вместо того, чтобы опровергнуть его, обвинили меня в нечистоплотности при ведении сетевой дискуссии. Нехорошо.

Большое спасибо за мейл.

               

               

[Morana›]

Валандил: спасибо в карман не положишь... 
и приношу извинения за высказывания "вы  имели наглость" и т.д.  Нервы сдают...
2. Мёнин: Вы почему-то говорите о бессмысленности приводимых мною цитат из Библии, мотивируя это тем, что все это, дескать, отменил Христос. И в то же время ссылаетесь на античных авторов тысячелетней (прошу не придираться к формулировке, мне считать лень) давности... У Вас двойные стандарты. А присутствие друидов на жертвоприношениях было присутствием чиновника на процессе. Друиды не проводили жертвоприношений. И у мадам Леру об этом написано вполне доходчиво. А вот от изначалной темы мы несколько отклонились... Почему-то общение с Вами, Симагином и пр. навевает тоску больше, чем посещение Кураевского сайта. Опосля оного общения для восстановления уважительного отношения к Христианству и христианам надо месяц на Валааме с мудрыми старцами общаться... И больше - ни с кем.
За сим тема объявляется закрытой... Печально, господа...