Тема: Подлинность имхи :)

[Свен›]

 Мой-то вариант, пожалуй, 8-й ))

[Andromeda›]

 Мнение должно быть истиным, иначе зачем его вообще высказывтаь, просто пофлудить?

[Лëлька›]

А мой - все же первый.
Думаю, затем я и тут - мнение свое подлинное высказывать.

[Eliria›]

Первый.
Если высказывать - то свое подлинное мнение.

[Лëлька›]

Ну почему же.) Многие любят пользоваться вариантами 4, 5, 6.
Всяко в жизни бывает.

[Свен›]

 Кто-то со мной, но не признаётся

 Я лично в жизни до вариантов 5 и 6 не опущусь, а вот прелесть 4-го понимаю

 Потому что довольно много тем, где мне есть что сказать,интересных тем , но там уже высказались несколько человек, все друг с другом согласные, полное благоденствие....Скучно И разговор не клеится.
 А жаль:)

 Провокатор - полезный зверёк
 Он заставляет думать, оттачивать свою мнение, шлифовать аргументы....шерсть дыбом, глазки блестят -  красота ! )

 Но вот у меня на это, увы, не хватает смелости ))

 

[Morang›]

Я высказываю подлинное, но не по всем же в мире вопросам имею готовое?! Да и поменяться оно может, в зависимости от вновь открывшихся обстоятельств. Среднее между первым и последним.

[Engel›]

Кто-то со мной, но не признаётся :)

It's me :)

[Balin›]

Четвертое. Иногда бывает так приятно проверить на прочность чужую точку зрения не от третьего, а от первого лица...

[Tuilavendil›]

В основном высказываю подлинное мнение, но зависеть от чего-нибудь оно конечно может. Как собственно может и меняться в ходе дискуссии.

[Собака›]

Я всегда высказываю свое подлинное мнение. Это и есть настоящая провокация...

[Ada›]

Могу сказать, что думаю, но теперь иногда промолчу. Ибо неохота бывает собачиться. И зависит все от настроения.

[Mrrl›]

4 или 8. Не вижу большой разницы между ними.

[Lamyra›]

1. Мое мнение меняется (с возрастом там -- сейчас мое мировоззрение отличается от того, что было 7 лет назад ). Меня можно переубедить. Но когда я высказываюсь -- я верю в то, что говорю. Если не стебусь, конечно.

[Gloredhel›]

Всегда говорю что думаю =) Правда, услышав хорошую аргументацию и могу передумать =) имею право =)

[Мёнин›]

Вопрос: какие из вариантов, кроме первого и в какой-то степени третьего, не являются заведомо флудерскими и флеймерскими?

[Balin›]

Ответ: четвертый, по крайней мере, если спор ведется не по принципам "сам дурак!" и "кто-то слышал, что...".

[Мёнин›]

"Лишь бы завязался спор" - это и есть первый признак тролля. Потому что можно и сказать- "любую чушь, лишь бы...".
А постинг по принципу "сказать любую чушь" - неоднократно встречал.

[Balin›]

Хорошо. Будем считать этот вариант необходимым, но не достаточным условием "троллизма". Кстати, а что это в точности значит, Мёнин?

[Мёнин›]

есть два варианта.
Связывают не совсем обоснованно с trawl - "ловить сетью", а вообще обычно troll обозначает, во-первых, степень интеллектуальности такого поведения, во-вторых, собственно, смысл сокращения trolling <= thread-rolling - поведение, имеющее целью растянуть, "раскатать" тему.

Cтрогое отличие троллизма от суммы флейма и флуда указать вряд ли представляется возможным.
AD&D занимались?

[Белькар Горьколист›]

Второй вариант. Кому моё мнение на фиг интересно?

[Balin›]

Нет, вряд ли. И, если можно, эту аббревиатуру тоже расшифруйте...

За толкование "троллизма" спасибо, Мёнин.

[Мёнин›]

AD&D - система для описания настольных ролевых игр. Существует ряд шуток, смешивающих понятия этой системы и реальности, например, описание по этой системе сетевого "тролля" как фантастического чудовища.

А вообще про сетевой троллинг вот подробные статьи:
сетевой троллинг в Википедии
Троллинг среди участников Википедии

Из первой статьи:

Термин «тролль» очень субъективен. Некоторые читатели могут характеризовать сообщение как троллинг, в то время как другие могут расценить то же самое сообщение как законный вклад в обсуждение, даже если высказанное в нём мнение и спорное. Это понятие часто используется, чтобы дискредитировать оппонента или его сторонника аргументом, рассчитанным на предубеждения. Аналогично, назвать кого-то троллем — значит, сделать, вероятно, неверные предположения о мотивах автора. Однако, независимо от его мотивов, подобные спорные сообщения обычно вызывают поправляющий, покровительствующий или же возмущённый ответ. Ответ тех, кто не видит разницы между реальным, физическим сообществом (где люди подвергают себя некоторому риску быть телесно повреждёнными в результате их действий) и сообществом виртуальным, основанным на простом обмене словами и идеями.

Культура ведения дискуссии в реальном мире (этикет) часто наивно применяется к онлайн-общению новичками, не имеющими о нём представления. Обвинения в троллинге обычно (и иногда ошибочно) высказываются задетыми за живое людьми.

Люди более склонны использовать эпитеты типа «тролль» в открытой дискуссии, чем в переписке, потому что общественные форумы представляются им менее лично направленными.

Вторая статья ценна тем, что позволяет рассмотреть троллинг в приложении к конкретному сетевому ресурсу, а не как обще-абстрактное или субъективное понятие.

И вот тут прекрасная статья, относящаяся уже к теме непосредственно:
Мегаломания в Википедии
Которая наглядно объяснит, что может не нравится, и не нравится, например, лично мне, в IMHO как явлении.

[Свен›]

"Лишь бы завязался спор" - это и есть первый признак тролля. Потому что можно и сказать- "любую чушь, лишь бы...".
А постинг по принципу "сказать любую чушь" - неоднократно встречал.

Да ладно
 высказывать мнение, не соответвующее  собстсвенному - не равно говорить чушь.
 И спорить не равно флеймить.
 так что тему троллей здесь можно сворачивать))
 

[Эотан›]

Кто-то со мной, но не признаётся

Я тута Находишь спор, влезаешь, и по дороге начинаешь определять свою позицию 

[Лëлька›]

так что тему троллей здесь можно сворачивать))

Свен,оставьте, это наболевшее...

[Мёнин›]

высказывать мнение, не соответвующее  собстсвенному - не равно говорить чушь.
 И спорить не равно флеймить.

Высказать мнение независимо от его содержательной ценности и соответствия своему, только для раскручивания спора - это и есть типовой троллистский приём.
Если чужое мнение прикрывается "имхо" - то это ещё и враньё. (Т.к. imho - это именно собственное мнение говорящего)

[Свен›]

высказывать мнение, не соответвующее  собстсвенному - не равно говорить чушь.
 И спорить не равно флеймить.

Высказать мнение независимо от его содержательной ценности и соответствия своему, только для раскручивания спора - это и есть типовой троллистский приём.
Если чужое мнение прикрывается "имхо" - то это ещё и враньё. (Т.к. imho - это именно собственное мнение говорящего)

В споре истина по-прежнему рождается, так что приятная и полезная эта штука- хороший спор
 А грамотно отстоять чуждую тебе позицию- это ещё суметь надо
 Зажмуриться , заткнуть уши и повторять одно и тоже- куда проще

 А троллизм, при всём вашем интересе к нему, здесь всё равно оффтоп.
 

[Мёнин›]

В том, в чём им является высказывание мнений, о котором идёт речь - не оффтоп.

Грамотно отстоять позицию, о которой знаешь, что она неверна - это разновидность лжи, не так ли?

[Свен›]

В том, в чём им является высказывание мнений, о котором идёт речь - не оффтоп.

Грамотно отстоять позицию, о которой знаешь, что она неверна - это разновидность лжи, не так ли?

Не верна и не соотвествует моей - не есть одно и то же
 так что ложь тут ни при чём

[Мёнин›]

Я привожу примеры того, что можно подставить под слова "лишь бы завязалась дискуссия".

Часто оказывается, что или защищаемая позиция, или приводимые аргументы неверны с точки зрения говорящего, но он эту позицию защищает этими аргументами, если они не могут быть опровергнуты оппонентами или просто звучат убедительно. Это меня в таком ведении дискуссии и не устраивает.

[Свен›]

 Мёнин, я и своё мнение верным никогда не считаю в принципе .
 Так что и чужое автоматом в неверные не записываю, и в истину не верю совсем ))

 А если некая точка зрения не может быть опровергнута оппонентами - значит, она вполне имеет право на существование или оппоненты слабы
 
 
 

[Лëлька›]

Вы уж простите меня, но я влезу в диалог и вставлю-таки словечко..
Мёнин, позиция не может быть

неверной с точки зрения говорящего

, она может не соответствовать его настоящей точке зрения.

если они не могут быть опровергнуты оппонентами или просто звучат убедительно.

Значит они действительно убедительны, чего уж проще! Если не могуть быть опровергнуты - они очевидны!

Это меня в таком ведении дискуссии и не устраивает.

Как показывает практика, у Вас весьма скудное число единомышленников. Дискуссия должна быть живой, с провокацией, а не с одной-единственной Истиной-в-последней инстанции, кою Вы себе так упорно хотите придвинуть вот уже в третьей (четвертой??) теме.

Вообще, имхо, нет одного единственно-верного мнения. Не бывает, потому что все слишком относительно и субьективно к тому же.

[Мёнин›]

Лёлька, вы в высшей степени ошибаетесь.

Мёнин, позиция не может быть

неверной с точки зрения говорящего

, она может не соответствовать его настоящей точке зрения.

Допустим, есть креационистская теория творения мира и теория бесконечного существования материального мира. Один человек думает так, другой иначе - одна точка зрения точке зрения другого не соответствует.
И я знаю, что, хотя я имею чёткое мнение, второе мнение тоже так просто отвергать нельзя.
А если я буду отстаивать мнение разряда "наш мир создан за шесть оборотов земли вокруг своей оси", зная, чем оно ошибочно, то я буду высказывать в корне неверное мнение.

если они не могут быть опровергнуты оппонентами или просто звучат убедительно.

Значит они действительно убедительны, чего уж проще! Если не могуть быть опровергнуты - они очевидны!

Вообще-то, "не могут быть опровергнуты" и "очевидны"- не одно и то же. Допустим, в справочнике сказано, что в Австралии примерно 500 000 кенгуру. Если я скажу, что их там ровно 500 135 штук, вы не сможете меня опровергнуть, а очевидным это утверждение не станет
Наконец, звучать убедительно может в корне ложное доказательство - то есть софизм. Софисты, зная, что доказывают верность лжи, при этом активно применяли ремесло доказательства чего угодно в политике.
Именно поэтому мне не нравится мнение, высказанное для "лишь бы поспорить" или "лишь бы что-нибудь доказать".

Дискуссия должна быть живой, с провокацией,

Провокация - это и есть троллизм.

Не бывает, потому что все слишком относительно и субьективно к тому же.

Вы ошибаетесь. Дважды два равно два плюс два - вне зависимости от вашего мнения.

[Лëлька›]

А если я буду отстаивать мнение разряда "наш мир создан за шесть оборотов земли вокруг своей оси", зная, чем оно ошибочно, то я буду высказывать в корне неверное мнение.

С чего Вы взяли, что оно ошибочно? Вы там были?)
Ну хорошо, не очевидны, не то слово. Но вес определенный имеют, что плюс к таланту спорщика.

Провокация - это и есть троллизм.

Без этого спор тухлый в большинстве случаев. Этот ваш пресловутый троллизм заставляет соображать, мозгами шевелить..

Вы ошибаетесь. Дважды два равно два плюс два - вне зависимости от вашего мнения.

Есть люди, способные и это опровергнуть. При этом они не будут заниматься "троллизмом". Если получится, найду Вам цитатку как-нибудь.

[Balin›]

Законы математики, имеющие какое-либо отноше­ние к реальному миру, ненадежны; а надежные мате­матические законы не имеют отношения к реальному миру.

                         Альберт Эйнштейн

Не собираюсь сию секунду бросаться опровергать приведенное Вами равенство, Мёнин. Но математика не абсолютна... То есть обладает определенной степенью относительности. То есть место субъективному восприятию есть...

[Лëлька›]

Balin, рада видеть тебя!

Ещё больше рада, что ты меня в какой-то степени поддержал.

[Мёнин›]

С чего Вы взяли, что оно ошибочно? Вы там были?)

Мир не может быть создан во время оборотов земли вокруг своей оси, потому что земля тоже создаётся в процессе этого создания/

Но вес определенный имеют, что плюс к таланту спорщика.

Они не являются аргументами, если ошибочны, и являются ложью, если ошибочность известна спорщику.

Без этого спор тухлый в большинстве случаев.

Спор всегда тухлый - это самое раскидывание мнениями.

Этот ваш пресловутый троллизм заставляет соображать, мозгами шевелить..

Учитывая то, что сам троллизм не требует особых напряжений разума - описаны типичные, не слишком интеллектуальные приёмы, и результаты - зафлейменная и убитая тема, остаётся заключить, что ваше утверждение неверно.

Есть люди, способные и это опровергнуть.

Доказательство будет неверным в принятых математических аксиомах.

Balin, нельзя сказать, что математика неверна. Можно сказать, что математическая теория неприложима к определённому пониманию практики, или к самой практике, если это понимание признаётся всеми (Эйнштейн говорит именно о неприменимости и ненадёжности- но не о верности).
И, самое главное, во-вторых. Есть вопрос, в котором ложь и правда определены совершенно точно. В том, что есть практически - и если речь идёт об аргументах, то - мнения и цитаты из классиков.
Я думаю, Вам известно, что уже упомянутая Википедия построена по тому же принципу: то, что утверждается лишь субъективно, может быть описано в Википедии как мнение - такие-то считают, такие-то отвергают, и т.п.
Однако, если нечто аргументируют "такие-то считают", между тем те считают нечто другое, строго противоположное, или вообще никогда не задумывались на тему, о которой идёт речь, то указанная аргументация неверна. Объективно неверна.

В приложении к примеру, это будет утверждение "Блаж. Августин утверждал, что мир создан за шесть суток".

Лёлька, тег "оффтоп" вам незнаком?

[Лëлька›]

Лёлька, тег "оффтоп" вам незнаком?

Мёнин, первый раз вижу. Просвятили тёмную, однако!

Завтра я отвечу на все Ваши вопросы. Пока же я иду спать..

[Свен›]

Мёнин

Мир не может быть создан во время оборотов земли вокруг своей оси

А вот этого ни вы, ни я знать не можем.
Мы даже не знаем,существует ли тот, кто может.
 

Они не являются аргументами, если ошибочны, и являются ложью, если ошибочность известна спорщику

А если об ошибочности судить никто из оппонентов не может- значит, это вполне убедительные аргументы
 За недоказанностью обратного.

Спор всегда тухлый - это самое раскидывание мнениями.

Это всего лишь ваше мнение.
 Спор проверяет мнения на прочность и обоснованность.
 Не все это любят

Учитывая то, что сам троллизм не требует особых напряжений разума

 Напряжения разума не требуется тем, кто слепо и глухо считает свою точку зрения единственно верной )) мне кажется.

 И впредь  про троллизм я просто отказываюсь говорить.
 Искусственный, невнятный термин для несуществующего явления.
 Авторы статьи  не смогли толком объяснить даже, что имеют в виду ))

[Мёнин›]

А вот этого ни вы, ни я знать не можем.
Мы даже не знаем,существует ли тот, кто может.

Вполне можем

потому что земля тоже создаётся в процессе этого создания

А если об ошибочности судить никто из оппонентов не может- значит, это вполне убедительные аргументы
 За недоказанностью обратного.

Весьма часта ситуация (при "лишь бы поспорить...") когда говорящий-то судить может. И любят уж очень говорить, что никто судить не может, что дважды два - пять, луна сделана из сыра, мнимые числа нафиг никому не нужны, а у Толкина эльфы маленькие и с крылышками.
Мол, это имха такая, или, чего доброго, полёт авторской мысли

по последним двум мнениям хотите ссылок? Их есть у меня!

Это всего лишь ваше мнение.

Это проверенный факт.

Спор проверяет мнения на прочность и обоснованность.
 Не все это любят

Вы дважды ошибаетесь. Вы сами изволили поддержать мысль, что верных мыслей не существует, а следовательно, никакое мнение опровергнуть нельзя (а какое мнение нельзя опровергнуть - то, по указаной реплике, очевидно). Потому спор или перечисляет имхи (в лучшем случае. Это верхняя планка для спора, и нижняя планка для дискуссии), или превращается в - просто спор. Сиречь - ругань.
Потому что если нет ругани - это не называется спором. А если у мнения есть обоснование - то оно уже не является только мнением. Если это настоящее обоснование - то это и есть объективная информация. Если нет - то это то же, что обоснования нет.
Обоснование "вашего мнения придерживаются немногие", употреблённое в этой теме, например, ложное.

Напряжения разума не требуется тем, кто слепо и глухо считает свою точку зрения единственно верной )) мне кажется.

Вы ошибаетесь. Во-первых, ваш тезис можно легко применить к любому высказыванию, вообще претендующему на истинность (вплоть до высказываний характера "у Толкина эльфы в значительной степени соответствуют христианской, но не языческой или буддистской морали", или "производная от экспоненты равна ей самой). Считать объективную информацию "только мнением" - софистический, демагогический... и да, тролльский приём.

Искусственный, невнятный термин для несуществующего явления.

Вам дать ссылок, где троллизм на вот этой как раз "имховости" существует и процветает? Говорить, что троллизма не существует - примерно то же, что говорить о несуществовании воздуха. Тоже ведь не разберёшь точно, что считать воздухом, а что нет...
В общем-то, "тролль" - не термин. Это - ругательство.

Лёлька, и всё же зря вы так. Полезный тег, вообще.

[Свен›]

Мёнин,извините, но я  не вижу для себя смысла с вами общаться.
 Спор на таком уровне меня не интересует в принципе.
 
 Иллюстрации уровня : утверждения, что мы можем точно знать, как создана Земля, что тухлость споров - проверенный факт , что если нет ругани  это не называется спором , что не разберёшь точно, что считать воздухом, а что нет  , что существование троллизма так же очевидно, как существование воздуха и проч.

 Надеюсь, вы найдёте себе других собеседников Удачи.

[Мёнин›]

утверждения, что мы можем точно знать, как создана Земля,

Вот именно поэтому я и говорю о тухлости споров. Потому что спорщики всегда передёргивать начинают.
Найдёте, где я говорил, что мы точно знаем, как создана - возьмите медаль.
Мы точно знаем, как она не создана. Это - совсем другое.

что не разберёшь точно, что считать воздухом, а что нет 

Хорошо. Какая у воздуха плотность? Если это определённый объект.

На самом деле, что считать троллем, а что нет - тоже довольно просто.
Провокации, thread-rolling, предпочтение своей имхи по сравнению с любой, в том числе объективной, аргументацией - всё это совершенно точно определяет тролля.

Цель и содержание спора - отстаивание противоречащих мнений (Ожегов).
Не проверка мнений. Не создание общего согласия. Цель - доказать, что ты прав. Неважно, лжёт при этом говорящий или нет - доказал всем, что они имеют рога - хороший спорщик. Если такое мнение захотелось ему доказать.

Вам нужно явное доказательство, что троллизм существует? Подозреваю только, что за это доказательство получится заслуженный бан. Постарайтесь не забывать- troll-hunter - тоже тролль.

[Лëлька›]

Не проверка мнений.

Конечно. Это цель. А то, что Вы сказали - это определение.
Мёнин, Вы скучны.

[Mrrl›]

В том, в чём им является высказывание мнений, о котором идёт речь - не оффтоп.

Грамотно отстоять позицию, о которой знаешь, что она неверна - это разновидность лжи, не так ли?

Конечно, так. Но это не всегда плохо. Например, когда на уроках физики объясняют формулу преобразования скоростей при переходе от одной системы отсчета к другой, то могут и не сказать, что эта формула неприменима при околосветовых скоростях, что к понятию "скорость" в микромире надо относиться с осторожностью, да и что в нашем мире (по этим причинам) формула выполняется только приближенно. Так что детей учат заведомо неверным вещам. Но в этом почему-то не видят криминала.

С чего Вы взяли, что оно ошибочно? Вы там были?)

Мир не может быть создан во время оборотов земли вокруг своей оси, потому что земля тоже создаётся в процессе этого создания/

Может. Например, "в начале сотворил Бог небо и Землю". Потом продолжил творить остальной мир, а мы начали считать обороты. Находясь в какой-нибудь инерциальной СО. А чтобы не пытаться вычислить продолжительность процесса создания самой Земли, предположим, что она была создана одновременно со Временем. Или "раньше".

Кроме того, "шесть суток" - это не 6 оборотов, а время, в течение которого Земля делает шесть оборотов. Поэтому промежуток в одни сутки может существовать и до возникновения Земли: чтобы доказать, что это были именно сутки, возьмем равный ему промежуток в эпоху, когда Земля уже вертится, и посчитаем обороты.

(В последнем утверждении я вижу недочет, но бороться с ним не умею даже при применении к "реальному миру")

Потому спор или перечисляет имхи (в лучшем случае. Это верхняя планка для спора, и нижняя планка для дискуссии), или превращается в - просто спор. Сиречь - ругань.

Любопытно, в какой момент в этой теме возникло разграничение между спором и дискуссией? На прошлой странице они использовались как эквивалентные, а тут почему-то противопостовляются друг другу.

[Мёнин›]

Так что детей учат заведомо неверным вещам. Но в этом почему-то не видят криминала.

Это, используя слова Эйнштейна, заведомо приближённое, ненадёжное, ограниченно применённое суждение. Что такое применимость - дети не знают, и более точное суждение им давать нельзя (да и к старшей школе, да что я, и в высшей школе лишь немногие действительно способны по своему желанию понять ТО). Кроме того, задача учения и задача дискуссии - это две разных задачи.

Может. Например, "в начале сотворил Бог небо и Землю".

" И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один."

Таким образом вечер и утро были тогда, когда свет отделён от тьмы - после уже начала творения.

Или "раньше".

И в этом случае исходное условие не соблюдается, т.к. творение Земли - часть творения

Поэтому промежуток в одни сутки может существовать и до возникновения Земли:

Это, в общем-то, логичное толкование к более простой формулировке с сутками: но я использовал чуть-чуть другую:
"наш мир создан за шесть оборотов земли вокруг своей оси", и чуть позже некорректную формулировку уточнил до "во время шести оборотов" - не "за такое же время".

  чтобы доказать, что это были именно сутки, возьмем равный ему промежуток в эпоху, когда Земля уже вертится, и посчитаем обороты.

А ещё Земля с разной скоростью крутится, может быть, какую считать правильной? 

Любопытно, в какой момент в этой теме возникло разграничение между спором и дискуссией? На прошлой странице они использовались как эквивалентные, а тут почему-то противопостовляются друг другу.

Строго говоря, люди нечасто различают эти понятия; однако, по смыслу самих слов - цель спора - отстоять своё мнение, цель дискуссии - to discuss - обсудить.
И если отстаивание в самой мягкой форме - указание всех присутствующих мнений, с признанием, что каждое из них - мнение присутствующих, на чём спор и заканчивается, то обсуждение как минимум требует корректного перечисления для самой возможности обсуждения.

Мёнин, Вы скучны.

Если ложь, клевета, похабность интересны, а честность скучна - я предпочту скучное, но честное.
Почему же вы предпочитаете интерес?

[Mrrl›]

Кроме того, задача учения и задача дискуссии - это две разных задачи.

Да. Но и в дискуссии один из приемов (не вполне честных, как мне кажется) - указать оппоненту на какое-нибудь приближенное утверждение (не всегда критичное для обсуждаемой задачи) и попросить его обосновать, уточнить, привести ссылку на научную публикацию... после чего вернуться к обсуждаемой проблеме уже не удается, поскольку начинается обход бесконечного дерева в глубину.
  Так что если участники допускают использование заведомо ложных аргументов со стороны оппонента (в некоторых случаях), дискуссия вполне может оказаться плодотворнее.

" И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один."

Таким образом вечер и утро были тогда, когда свет отделён от тьмы - после уже начала творения.

И первый "день" кончился, когда наступило первое утро, т.е. Земля закончила первый оборот (возможно, неполный). Все честно.

Или "раньше".

И в этом случае исходное условие не соблюдается, т.к. творение Земли - часть творения

И творение Времени - часть творения. И если творение Земли происходило до сотоворения ("запуска") Времени, то как измерить его продолжительность?

Это, в общем-то, логичное толкование к более простой формулировке с сутками: но я использовал чуть-чуть другую:
"наш мир создан за шесть оборотов земли вокруг своей оси", и чуть позже некорректную формулировку уточнил до "во время шести оборотов" - не "за такое же время".

"Сутки" я видел где-то рядом с Фомой Аквинским.

  чтобы доказать, что это были именно сутки, возьмем равный ему промежуток в эпоху, когда Земля уже вертится, и посчитаем обороты.

А ещё Земля с разной скоростью крутится, может быть, какую считать правильной? 

А какую считают астрономы? Продолжительность оборота 1 января 7408 года от Сотворения Мира? Что-то в этом роде. С ним и будем сравнивать 

И если отстаивание в самой мягкой форме - указание всех присутствующих мнений, с признанием, что каждое из них - мнение присутствующих, на чём спор и заканчивается, то обсуждение как минимум требует корректного перечисления для самой возможности обсуждения.

 
Мои тезисы в текущей дискуссии: утверждение, особенно утверждение, сделанное в терминах реального мира, может быть истинным только в определенной системе аксиом. Вне математики общепринятых систем просто нет (или они очень неполны), и у каждого участника аксиоматика своя. Соответственно, дискуссия (здесь должен стоять квантор, но я пока не понимаю, какой) включает в себя согласование систем аксиом, обычно, неявное. Если же кто-то претендует на абсолютную истинность какого-нибудь утверждения, попытаемся (здесь пропущена модальность - надо, можно, следует...) построить аксиоматику, в которой это утверждение неверно. А оппонент в этом поможет (своими критическими замечаниями).

[Лëлька›]

Если ложь, клевета, похабность интересны, а честность скучна - я предпочту скучное, но честное.
Почему же вы предпочитаете интерес?

Не передергивайте. Нудить на 4 темы про троллизм и утверждать, что это безнравственно и неэтично - вот о чем я говорю.

Может, Вы уже тему отдельную откроете?

Если ложь, клевета, похабность интересны

Я это сказала?? Окститесь, Мёнин, про честность и похабность я ни слова не сказала. Это уже Ваши собственные рассуждения.

[Мёнин›]

(не вполне честных, как мне кажется)

Именно не вполне честных. Это как раз - "переспорить" вместо "разобраться".

  Так что если участники допускают использование заведомо ложных аргументов со стороны оппонента (в некоторых случаях), дискуссия вполне может оказаться плодотворнее.

Кажется, Вы только что говорили о нечестности и убийственности для дискуссии таких аргументов?

И творение Времени - часть творения. И если творение Земли происходило до сотоворения ("запуска") Времени, то как измерить его продолжительность?

В обычном времени - никак. И утверждение, что оно измеряется некоторым конкретным промежутком времени, в такой модели, также неверно, так ведь?

А какую считают астрономы? Продолжительность оборота 1 января 7408 года от Сотворения Мира? Что-то в этом роде. С ним и будем сравнивать 

Что-то получились 500 135 кенгуру в данном случае. Но про кенгуру это ведь и правда не опровержимое утверждение 

Соответственно, дискуссия включает в себя согласование систем аксиом, обычно, неявное.

В значительной степени, да.

Если же кто-то претендует на абсолютную истинность какого-нибудь утверждения, попытаемся (здесь пропущена модальность - надо, можно, следует...) построить аксиоматику, в которой это утверждение неверно.

Плохое утверждение. Построить такую аксиоматику легче лёгкого: сказать как аксиому - "А-неверно".
Можно говорить о поиске аксиоматики, в которой А неверно, и эта аксиоматика не тривиальна (например, не утверждает, что все утверждения истинные и все ложные)

Не передергивайте. Нудить на 4 темы про троллизм и утверждать, что это безнравственно и неэтично - вот о чем я говорю.

И кто же здесь передёргивает? Слово "Троллизм" употреблено впервые в этой теме. Именно об этом я и говорю - поддерживать откровенный флуд, потому, что он интересен, писать сообщения типа "спасибо что со мной согласны" вместо ответа, ругать оппонента "нудите", "фигню пишете", "неинтересны" вместо аргументации - это и есть некорректный и нечестный способ вести спор или дискуссию. Впрочем, в споре почти нет корректных способов.

Если ложь, клевета, похабность интересны

Я это сказала?? Окститесь, Мёнин, про честность и похабность я ни слова не сказала.

Вы это сказали. "В дискуссии должна быть провокация" - это сказали Вы.
Провокация - это намеренно ложное или оскорбительное высказывание, созданное ради раскрутки темы.
Слово "должна" и означает, что без неё это не дискуссия, она вам не интересна и не убедительна.

Это уже Ваши собственные рассуждения.

Увы, нет, это именно ваш способ поведения. Именно вы считаете верным лживое и похабное высказывание, если оно интересно и убедительно, и не считаете - объективное, если оно вам скучно и неприятно.

Я по-прежнему не понимаю, почему для вас верны приятные, а не объективные утверждения. Потому что они скучны, и вы считаете, что объективных утверждений не существует, так?

[Лëлька›]

Вы это сказали. "В дискуссии должна быть провокация" - это сказали Вы.
Провокация - это намеренно ложное или оскорбительное высказывание, созданное ради раскрутки темы.

Не всегда оскорбительгное, во-первых. Во-вторых, похабное и оскорбительное - не синонимы. И уж тем более провокации как таковой не синонимична похабность. В любом случае, не как явлению.

Слово "Троллизм" употреблено впервые в этой теме.

Да? А в "морали?" А в первой "начнем с крокодилов"? Еще где-то было, простите, не припомню.

и не считаете - объективное, если оно вам скучно и неприятно.

Про обьективное я ничего не говорила.
Или Вы претендуете на обьективность?

Я по-прежнему не понимаю, почему для вас верны приятные, а не объективные утверждения. Потому что они скучны, и вы считаете, что объективных утверждений не существует, так?

Мёнин, может, хватит фантазировать?

Мне скучно и неприятно видеть длинные посты об одном и том в нескольких темах. Я повторю:
Мне скучны пространные рассуждения на тему "какие тут все тролли" и абсолютное не-видение чужих аргументов, а никак не обьективные утверждения.

[Мёнин›]

Не всегда оскорбительгное, во-первых. Во-вторых, похабное и оскорбительное - не синонимы. И уж тем более провокации как таковой не синонимична похабность. В любом случае, не как явлению.

Провокация имеет цель задеть. И фактически всегда это задевание - оскорбляет. И провокатор об этом - знает.
Строго говоря, провокация есть "подстрекательство, побуждение отдельных лиц, групп, организаций к действиям, которые повлекут за собой тяжёлые, иногда гибельные последствия."
Итак, повторяю вопрос: провокация спора, необходимо скатывающегося в ругань (см. значение слова "провокация"), иногда грязную, необходима для всякой дискуссии?

и не считаете - объективное, если оно вам скучно и неприятно.

Про обьективное я ничего не говорила.

Вы говорили.

Вообще, имхо, нет одного единственно-верного мнения. Не бывает,

Объективное - это то самое, верное, и есть.

Мне скучно и неприятно видеть длинные посты об одном и том в нескольких темах. Я повторю:

Вы что, думаете, мне приятно в пятый раз объяснять одни и те же вещи?

абсолютное не-видение чужих аргументов,

Это ваша позиция: "верных утверждений не бывает" и "верны те аргументы, которые убедительны"!
Повторял после опровержения одну и ту же клевету и одни и те же личные оскорбления - тоже не я.

а никак не обьективные утверждения.

Мне кажется, или я единственный участник разговора, который вообще считает, что они cуществуют?..
Вряд ли, конечно. Но, по меньшей мере, отрицают это здесь многие.

И, наконец, говорить абстрактно "вы скучны", а потом изображать саму оскорблённость, выражая конкретную позицию, говоря о конкретных неприятных моментах - нелогично или нечестно.

[Mrrl›]

  Так что если участники допускают использование заведомо ложных аргументов со стороны оппонента (в некоторых случаях), дискуссия вполне может оказаться плодотворнее.

Кажется, Вы только что говорили о нечестности и убийственности для дискуссии таких аргументов?

Нет, я говорил, что в некоторых случаях нечестно опровергать такие аргументы, требовать их уточнения, доказательств и т.п. - а именно, когда это уточнение никак не влияет на результат. Отметить, что "это не всегда" или "только приблизительно", разкумеется, не помешает.

И творение Времени - часть творения. И если творение Земли происходило до сотоворения ("запуска") Времени, то как измерить его продолжительность?

В обычном времени - никак. И утверждение, что оно измеряется некоторым конкретным промежутком времени, в такой модели, также неверно, так ведь?

Так. "Мир был сотворен за 6 дней плюс неопределенный период, когда понятие "день" по каким-то причинам не существовало"

А какую считают астрономы? Продолжительность оборота 1 января 7408 года от Сотворения Мира? Что-то в этом роде. С ним и будем сравнивать 

Что-то получились 500 135 кенгуру в данном случае. Но про кенгуру это ведь и правда не опровержимое утверждение 

А между прочим, я почти правильно вспомнил. Только за основу брались не сутки, а год:

За эфемеридную секунду принята 1/31556925,9747 доля тропического года на 0 января 1900 года в 12 часов эфемеридного времени (т. е. года, начавшегося в полдень 31 декабря 1899).

Если же кто-то претендует на абсолютную истинность какого-нибудь утверждения, попытаемся (здесь пропущена модальность - надо, можно, следует...) построить аксиоматику, в которой это утверждение неверно.

Плохое утверждение. Построить такую аксиоматику легче лёгкого: сказать как аксиому - "А-неверно".
Можно говорить о поиске аксиоматики, в которой А неверно, и эта аксиоматика не тривиальна (например, не утверждает, что все утверждения истинные и все ложные)

Естественно, непротиворечивость (и совместность с некоторыми другими аксиоматиками, какими - зависит от ситуации) подразумевается.

[Mrrl›]

Провокация имеет цель задеть. И фактически всегда это задевание - оскорбляет. И провокатор об этом - знает.

Например, употребить термин "пассионарный толчок" или "естественный отбор", когда известно (из других источников, не из конкретной дискуссии), что оппонент не признает соответствующих теорий - провокация в чистом виде. Она кого-нибудь оскорбляет? Но шансы на то, что послеэтого дискуссия "скатится в ругань" весьма высоки. Хотя может быть, оппонент в хорошем настроении, и не прочь поиграть в "альтернативную" аксиоматику - и тогда результат будет положительным.

а никак не обьективные утверждения.

Мне кажется, или я единственный участник разговора, который вообще считает, что они cуществуют?..
Вряд ли, конечно. Но, по меньшей мере, отрицают это здесь многие.

Существуют. В математической логике.

[Tao›]

Имхо, это то, что отделяет вас от другого индивидуума, в случае идентичных имхо, знайте, перед вами ваш двойник!

[Белькар Горьколист›]

Кто-то со мной, но не признаётся

 Я лично в жизни до вариантов 5 и 6 не опущусь,

Лжёте.
Вы используетепозицию №6 для получения плюсов. Выдавая её за позицию №4.

[Свен›]

Белькар Горьколист, мы уже все поняли, как вам хочется плюсов ))
 Не нервничайте так- и всё у вас получится ))))

[Lamyra›]

Белькар Горьколист, мы уже все поняли, как вам хочется плюсов ))
 Не нервничайте так- и всё у вас получится ))))

Может, пойдем и поставим ему пару плюсов? Просто чтоб у него на душе стало светлее?

[Свен›]

Белькар Горьколист, мы уже все поняли, как вам хочется плюсов ))
 Не нервничайте так- и всё у вас получится ))))

Может, пойдем и поставим ему пару плюсов? Просто чтоб у него на душе стало светлее?

У меня была такая мысль:) Но не смогла придумать формулировку )

[Федорей›]

Какая красивая тут дискуссия... Ввязаться, что ли? А там посмотрим, как говаривал один государственный деятель.
Опрос, по-моему, не совсем верно выстроен. Я, например, свое мнение имею во всем вопросам, которыми хотя бы немного интересуюсь. Но это не означает, что не могу в ходе разговора это мнение изменить, если аргументы собеседника достаточно убедительны и непротиворечивы. С другой стороны в некоторых случаях я это мнение высказываю осторожно, чтобы не вызвать яростный отпор со стороны других людей. Прислушаюсь, посмотрю о чем речь идет, а уж потом...
И опять-таки, как верно указали некоторые высказавшиеся здесь люди, провокация тоже иногда полезна, чтобы оживить дискуссию.

В общем - "в споре рождается сами знаете что!"

ЗЫ: проголосовал за 4 вариант.

[Аранэль›]

Моё имхо на момент его высказыванию является моим мнением  Которое ни на что не претендует, и вообще, может поменяться.

А понятие троллизма близко понятию кащенизма 

[Malorien›]

Да, 4-е можно, только осторожно. А то неприятные истории бывают. Когда я раньше бывала в этом настроении, по-моему, становилась просто не выносима.

Интересно, а вот те, которые ответили 2-е, это надо теперь понимать наоборот


 

 Любая ИМХА достойна уважния!

[Белькар Горьколист›]

Может, пойдем и поставим ему пару плюсов? Просто чтоб у него на душе стало светлее?

Поскольку Вы этого ещё не сделали, не советую. Пока седьмая мафия не кончится. 

[Свен›]

[

quote author=Белькар Горьколист link=topic=13136.msg408022#msg408022 date=1165860328]

Может, пойдем и поставим ему пару плюсов? Просто чтоб у него на душе стало светлее?

Поскольку Вы этого ещё не сделали, не советую. Пока седьмая мафия не кончится. 

[/quote]
 мадагаскару и северной корее угрожают, так и запишем

[Lamyra›]

И-эхх, мы сами кому хошь угрозим ...  Вот кто-то грозился рецепт медовухи выложить . За это да, поставили бы .