Тема: Подлинность имхи :)

[Белькар Горьколист›]

Второй вариант. Кому моё мнение на фиг интересно?

[Balin›]

Нет, вряд ли. И, если можно, эту аббревиатуру тоже расшифруйте...

За толкование "троллизма" спасибо, Мёнин.

[Мёнин›]

AD&D - система для описания настольных ролевых игр. Существует ряд шуток, смешивающих понятия этой системы и реальности, например, описание по этой системе сетевого "тролля" как фантастического чудовища.

А вообще про сетевой троллинг вот подробные статьи:
сетевой троллинг в Википедии
Троллинг среди участников Википедии

Из первой статьи:

Термин «тролль» очень субъективен. Некоторые читатели могут характеризовать сообщение как троллинг, в то время как другие могут расценить то же самое сообщение как законный вклад в обсуждение, даже если высказанное в нём мнение и спорное. Это понятие часто используется, чтобы дискредитировать оппонента или его сторонника аргументом, рассчитанным на предубеждения. Аналогично, назвать кого-то троллем — значит, сделать, вероятно, неверные предположения о мотивах автора. Однако, независимо от его мотивов, подобные спорные сообщения обычно вызывают поправляющий, покровительствующий или же возмущённый ответ. Ответ тех, кто не видит разницы между реальным, физическим сообществом (где люди подвергают себя некоторому риску быть телесно повреждёнными в результате их действий) и сообществом виртуальным, основанным на простом обмене словами и идеями.

Культура ведения дискуссии в реальном мире (этикет) часто наивно применяется к онлайн-общению новичками, не имеющими о нём представления. Обвинения в троллинге обычно (и иногда ошибочно) высказываются задетыми за живое людьми.

Люди более склонны использовать эпитеты типа «тролль» в открытой дискуссии, чем в переписке, потому что общественные форумы представляются им менее лично направленными.

Вторая статья ценна тем, что позволяет рассмотреть троллинг в приложении к конкретному сетевому ресурсу, а не как обще-абстрактное или субъективное понятие.

И вот тут прекрасная статья, относящаяся уже к теме непосредственно:
Мегаломания в Википедии
Которая наглядно объяснит, что может не нравится, и не нравится, например, лично мне, в IMHO как явлении.

[Свен›]

"Лишь бы завязался спор" - это и есть первый признак тролля. Потому что можно и сказать- "любую чушь, лишь бы...".
А постинг по принципу "сказать любую чушь" - неоднократно встречал.

Да ладно
 высказывать мнение, не соответвующее  собстсвенному - не равно говорить чушь.
 И спорить не равно флеймить.
 так что тему троллей здесь можно сворачивать))
 

[Эотан›]

Кто-то со мной, но не признаётся

Я тута Находишь спор, влезаешь, и по дороге начинаешь определять свою позицию 

[Лëлька›]

так что тему троллей здесь можно сворачивать))

Свен,оставьте, это наболевшее...

[Мёнин›]

высказывать мнение, не соответвующее  собстсвенному - не равно говорить чушь.
 И спорить не равно флеймить.

Высказать мнение независимо от его содержательной ценности и соответствия своему, только для раскручивания спора - это и есть типовой троллистский приём.
Если чужое мнение прикрывается "имхо" - то это ещё и враньё. (Т.к. imho - это именно собственное мнение говорящего)

[Свен›]

высказывать мнение, не соответвующее  собстсвенному - не равно говорить чушь.
 И спорить не равно флеймить.

Высказать мнение независимо от его содержательной ценности и соответствия своему, только для раскручивания спора - это и есть типовой троллистский приём.
Если чужое мнение прикрывается "имхо" - то это ещё и враньё. (Т.к. imho - это именно собственное мнение говорящего)

В споре истина по-прежнему рождается, так что приятная и полезная эта штука- хороший спор
 А грамотно отстоять чуждую тебе позицию- это ещё суметь надо
 Зажмуриться , заткнуть уши и повторять одно и тоже- куда проще

 А троллизм, при всём вашем интересе к нему, здесь всё равно оффтоп.
 

[Мёнин›]

В том, в чём им является высказывание мнений, о котором идёт речь - не оффтоп.

Грамотно отстоять позицию, о которой знаешь, что она неверна - это разновидность лжи, не так ли?

[Свен›]

В том, в чём им является высказывание мнений, о котором идёт речь - не оффтоп.

Грамотно отстоять позицию, о которой знаешь, что она неверна - это разновидность лжи, не так ли?

Не верна и не соотвествует моей - не есть одно и то же
 так что ложь тут ни при чём

[Мёнин›]

Я привожу примеры того, что можно подставить под слова "лишь бы завязалась дискуссия".

Часто оказывается, что или защищаемая позиция, или приводимые аргументы неверны с точки зрения говорящего, но он эту позицию защищает этими аргументами, если они не могут быть опровергнуты оппонентами или просто звучат убедительно. Это меня в таком ведении дискуссии и не устраивает.

[Свен›]

 Мёнин, я и своё мнение верным никогда не считаю в принципе .
 Так что и чужое автоматом в неверные не записываю, и в истину не верю совсем ))

 А если некая точка зрения не может быть опровергнута оппонентами - значит, она вполне имеет право на существование или оппоненты слабы
 
 
 

[Лëлька›]

Вы уж простите меня, но я влезу в диалог и вставлю-таки словечко..
Мёнин, позиция не может быть

неверной с точки зрения говорящего

, она может не соответствовать его настоящей точке зрения.

если они не могут быть опровергнуты оппонентами или просто звучат убедительно.

Значит они действительно убедительны, чего уж проще! Если не могуть быть опровергнуты - они очевидны!

Это меня в таком ведении дискуссии и не устраивает.

Как показывает практика, у Вас весьма скудное число единомышленников. Дискуссия должна быть живой, с провокацией, а не с одной-единственной Истиной-в-последней инстанции, кою Вы себе так упорно хотите придвинуть вот уже в третьей (четвертой??) теме.

Вообще, имхо, нет одного единственно-верного мнения. Не бывает, потому что все слишком относительно и субьективно к тому же.

[Мёнин›]

Лёлька, вы в высшей степени ошибаетесь.

Мёнин, позиция не может быть

неверной с точки зрения говорящего

, она может не соответствовать его настоящей точке зрения.

Допустим, есть креационистская теория творения мира и теория бесконечного существования материального мира. Один человек думает так, другой иначе - одна точка зрения точке зрения другого не соответствует.
И я знаю, что, хотя я имею чёткое мнение, второе мнение тоже так просто отвергать нельзя.
А если я буду отстаивать мнение разряда "наш мир создан за шесть оборотов земли вокруг своей оси", зная, чем оно ошибочно, то я буду высказывать в корне неверное мнение.

если они не могут быть опровергнуты оппонентами или просто звучат убедительно.

Значит они действительно убедительны, чего уж проще! Если не могуть быть опровергнуты - они очевидны!

Вообще-то, "не могут быть опровергнуты" и "очевидны"- не одно и то же. Допустим, в справочнике сказано, что в Австралии примерно 500 000 кенгуру. Если я скажу, что их там ровно 500 135 штук, вы не сможете меня опровергнуть, а очевидным это утверждение не станет
Наконец, звучать убедительно может в корне ложное доказательство - то есть софизм. Софисты, зная, что доказывают верность лжи, при этом активно применяли ремесло доказательства чего угодно в политике.
Именно поэтому мне не нравится мнение, высказанное для "лишь бы поспорить" или "лишь бы что-нибудь доказать".

Дискуссия должна быть живой, с провокацией,

Провокация - это и есть троллизм.

Не бывает, потому что все слишком относительно и субьективно к тому же.

Вы ошибаетесь. Дважды два равно два плюс два - вне зависимости от вашего мнения.

[Лëлька›]

А если я буду отстаивать мнение разряда "наш мир создан за шесть оборотов земли вокруг своей оси", зная, чем оно ошибочно, то я буду высказывать в корне неверное мнение.

С чего Вы взяли, что оно ошибочно? Вы там были?)
Ну хорошо, не очевидны, не то слово. Но вес определенный имеют, что плюс к таланту спорщика.

Провокация - это и есть троллизм.

Без этого спор тухлый в большинстве случаев. Этот ваш пресловутый троллизм заставляет соображать, мозгами шевелить..

Вы ошибаетесь. Дважды два равно два плюс два - вне зависимости от вашего мнения.

Есть люди, способные и это опровергнуть. При этом они не будут заниматься "троллизмом". Если получится, найду Вам цитатку как-нибудь.

[Balin›]

Законы математики, имеющие какое-либо отноше­ние к реальному миру, ненадежны; а надежные мате­матические законы не имеют отношения к реальному миру.

                         Альберт Эйнштейн

Не собираюсь сию секунду бросаться опровергать приведенное Вами равенство, Мёнин. Но математика не абсолютна... То есть обладает определенной степенью относительности. То есть место субъективному восприятию есть...

[Лëлька›]

Balin, рада видеть тебя!

Ещё больше рада, что ты меня в какой-то степени поддержал.

[Мёнин›]

С чего Вы взяли, что оно ошибочно? Вы там были?)

Мир не может быть создан во время оборотов земли вокруг своей оси, потому что земля тоже создаётся в процессе этого создания/

Но вес определенный имеют, что плюс к таланту спорщика.

Они не являются аргументами, если ошибочны, и являются ложью, если ошибочность известна спорщику.

Без этого спор тухлый в большинстве случаев.

Спор всегда тухлый - это самое раскидывание мнениями.

Этот ваш пресловутый троллизм заставляет соображать, мозгами шевелить..

Учитывая то, что сам троллизм не требует особых напряжений разума - описаны типичные, не слишком интеллектуальные приёмы, и результаты - зафлейменная и убитая тема, остаётся заключить, что ваше утверждение неверно.

Есть люди, способные и это опровергнуть.

Доказательство будет неверным в принятых математических аксиомах.

Balin, нельзя сказать, что математика неверна. Можно сказать, что математическая теория неприложима к определённому пониманию практики, или к самой практике, если это понимание признаётся всеми (Эйнштейн говорит именно о неприменимости и ненадёжности- но не о верности).
И, самое главное, во-вторых. Есть вопрос, в котором ложь и правда определены совершенно точно. В том, что есть практически - и если речь идёт об аргументах, то - мнения и цитаты из классиков.
Я думаю, Вам известно, что уже упомянутая Википедия построена по тому же принципу: то, что утверждается лишь субъективно, может быть описано в Википедии как мнение - такие-то считают, такие-то отвергают, и т.п.
Однако, если нечто аргументируют "такие-то считают", между тем те считают нечто другое, строго противоположное, или вообще никогда не задумывались на тему, о которой идёт речь, то указанная аргументация неверна. Объективно неверна.

В приложении к примеру, это будет утверждение "Блаж. Августин утверждал, что мир создан за шесть суток".

Лёлька, тег "оффтоп" вам незнаком?

[Лëлька›]

Лёлька, тег "оффтоп" вам незнаком?

Мёнин, первый раз вижу. Просвятили тёмную, однако!

Завтра я отвечу на все Ваши вопросы. Пока же я иду спать..

[Свен›]

Мёнин

Мир не может быть создан во время оборотов земли вокруг своей оси

А вот этого ни вы, ни я знать не можем.
Мы даже не знаем,существует ли тот, кто может.
 

Они не являются аргументами, если ошибочны, и являются ложью, если ошибочность известна спорщику

А если об ошибочности судить никто из оппонентов не может- значит, это вполне убедительные аргументы
 За недоказанностью обратного.

Спор всегда тухлый - это самое раскидывание мнениями.

Это всего лишь ваше мнение.
 Спор проверяет мнения на прочность и обоснованность.
 Не все это любят

Учитывая то, что сам троллизм не требует особых напряжений разума

 Напряжения разума не требуется тем, кто слепо и глухо считает свою точку зрения единственно верной )) мне кажется.

 И впредь  про троллизм я просто отказываюсь говорить.
 Искусственный, невнятный термин для несуществующего явления.
 Авторы статьи  не смогли толком объяснить даже, что имеют в виду ))