Тема: Подлинность имхи :)

[Мёнин›]

А вот этого ни вы, ни я знать не можем.
Мы даже не знаем,существует ли тот, кто может.

Вполне можем

потому что земля тоже создаётся в процессе этого создания

А если об ошибочности судить никто из оппонентов не может- значит, это вполне убедительные аргументы
 За недоказанностью обратного.

Весьма часта ситуация (при "лишь бы поспорить...") когда говорящий-то судить может. И любят уж очень говорить, что никто судить не может, что дважды два - пять, луна сделана из сыра, мнимые числа нафиг никому не нужны, а у Толкина эльфы маленькие и с крылышками.
Мол, это имха такая, или, чего доброго, полёт авторской мысли

по последним двум мнениям хотите ссылок? Их есть у меня!

Это всего лишь ваше мнение.

Это проверенный факт.

Спор проверяет мнения на прочность и обоснованность.
 Не все это любят

Вы дважды ошибаетесь. Вы сами изволили поддержать мысль, что верных мыслей не существует, а следовательно, никакое мнение опровергнуть нельзя (а какое мнение нельзя опровергнуть - то, по указаной реплике, очевидно). Потому спор или перечисляет имхи (в лучшем случае. Это верхняя планка для спора, и нижняя планка для дискуссии), или превращается в - просто спор. Сиречь - ругань.
Потому что если нет ругани - это не называется спором. А если у мнения есть обоснование - то оно уже не является только мнением. Если это настоящее обоснование - то это и есть объективная информация. Если нет - то это то же, что обоснования нет.
Обоснование "вашего мнения придерживаются немногие", употреблённое в этой теме, например, ложное.

Напряжения разума не требуется тем, кто слепо и глухо считает свою точку зрения единственно верной )) мне кажется.

Вы ошибаетесь. Во-первых, ваш тезис можно легко применить к любому высказыванию, вообще претендующему на истинность (вплоть до высказываний характера "у Толкина эльфы в значительной степени соответствуют христианской, но не языческой или буддистской морали", или "производная от экспоненты равна ей самой). Считать объективную информацию "только мнением" - софистический, демагогический... и да, тролльский приём.

Искусственный, невнятный термин для несуществующего явления.

Вам дать ссылок, где троллизм на вот этой как раз "имховости" существует и процветает? Говорить, что троллизма не существует - примерно то же, что говорить о несуществовании воздуха. Тоже ведь не разберёшь точно, что считать воздухом, а что нет...
В общем-то, "тролль" - не термин. Это - ругательство.

Лёлька, и всё же зря вы так. Полезный тег, вообще.

[Свен›]

Мёнин,извините, но я  не вижу для себя смысла с вами общаться.
 Спор на таком уровне меня не интересует в принципе.
 
 Иллюстрации уровня : утверждения, что мы можем точно знать, как создана Земля, что тухлость споров - проверенный факт , что если нет ругани  это не называется спором , что не разберёшь точно, что считать воздухом, а что нет  , что существование троллизма так же очевидно, как существование воздуха и проч.

 Надеюсь, вы найдёте себе других собеседников Удачи.

[Мёнин›]

утверждения, что мы можем точно знать, как создана Земля,

Вот именно поэтому я и говорю о тухлости споров. Потому что спорщики всегда передёргивать начинают.
Найдёте, где я говорил, что мы точно знаем, как создана - возьмите медаль.
Мы точно знаем, как она не создана. Это - совсем другое.

что не разберёшь точно, что считать воздухом, а что нет 

Хорошо. Какая у воздуха плотность? Если это определённый объект.

На самом деле, что считать троллем, а что нет - тоже довольно просто.
Провокации, thread-rolling, предпочтение своей имхи по сравнению с любой, в том числе объективной, аргументацией - всё это совершенно точно определяет тролля.

Цель и содержание спора - отстаивание противоречащих мнений (Ожегов).
Не проверка мнений. Не создание общего согласия. Цель - доказать, что ты прав. Неважно, лжёт при этом говорящий или нет - доказал всем, что они имеют рога - хороший спорщик. Если такое мнение захотелось ему доказать.

Вам нужно явное доказательство, что троллизм существует? Подозреваю только, что за это доказательство получится заслуженный бан. Постарайтесь не забывать- troll-hunter - тоже тролль.

[Лëлька›]

Не проверка мнений.

Конечно. Это цель. А то, что Вы сказали - это определение.
Мёнин, Вы скучны.

[Mrrl›]

В том, в чём им является высказывание мнений, о котором идёт речь - не оффтоп.

Грамотно отстоять позицию, о которой знаешь, что она неверна - это разновидность лжи, не так ли?

Конечно, так. Но это не всегда плохо. Например, когда на уроках физики объясняют формулу преобразования скоростей при переходе от одной системы отсчета к другой, то могут и не сказать, что эта формула неприменима при околосветовых скоростях, что к понятию "скорость" в микромире надо относиться с осторожностью, да и что в нашем мире (по этим причинам) формула выполняется только приближенно. Так что детей учат заведомо неверным вещам. Но в этом почему-то не видят криминала.

С чего Вы взяли, что оно ошибочно? Вы там были?)

Мир не может быть создан во время оборотов земли вокруг своей оси, потому что земля тоже создаётся в процессе этого создания/

Может. Например, "в начале сотворил Бог небо и Землю". Потом продолжил творить остальной мир, а мы начали считать обороты. Находясь в какой-нибудь инерциальной СО. А чтобы не пытаться вычислить продолжительность процесса создания самой Земли, предположим, что она была создана одновременно со Временем. Или "раньше".

Кроме того, "шесть суток" - это не 6 оборотов, а время, в течение которого Земля делает шесть оборотов. Поэтому промежуток в одни сутки может существовать и до возникновения Земли: чтобы доказать, что это были именно сутки, возьмем равный ему промежуток в эпоху, когда Земля уже вертится, и посчитаем обороты.

(В последнем утверждении я вижу недочет, но бороться с ним не умею даже при применении к "реальному миру")

Потому спор или перечисляет имхи (в лучшем случае. Это верхняя планка для спора, и нижняя планка для дискуссии), или превращается в - просто спор. Сиречь - ругань.

Любопытно, в какой момент в этой теме возникло разграничение между спором и дискуссией? На прошлой странице они использовались как эквивалентные, а тут почему-то противопостовляются друг другу.

[Мёнин›]

Так что детей учат заведомо неверным вещам. Но в этом почему-то не видят криминала.

Это, используя слова Эйнштейна, заведомо приближённое, ненадёжное, ограниченно применённое суждение. Что такое применимость - дети не знают, и более точное суждение им давать нельзя (да и к старшей школе, да что я, и в высшей школе лишь немногие действительно способны по своему желанию понять ТО). Кроме того, задача учения и задача дискуссии - это две разных задачи.

Может. Например, "в начале сотворил Бог небо и Землю".

" И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один."

Таким образом вечер и утро были тогда, когда свет отделён от тьмы - после уже начала творения.

Или "раньше".

И в этом случае исходное условие не соблюдается, т.к. творение Земли - часть творения

Поэтому промежуток в одни сутки может существовать и до возникновения Земли:

Это, в общем-то, логичное толкование к более простой формулировке с сутками: но я использовал чуть-чуть другую:
"наш мир создан за шесть оборотов земли вокруг своей оси", и чуть позже некорректную формулировку уточнил до "во время шести оборотов" - не "за такое же время".

  чтобы доказать, что это были именно сутки, возьмем равный ему промежуток в эпоху, когда Земля уже вертится, и посчитаем обороты.

А ещё Земля с разной скоростью крутится, может быть, какую считать правильной? 

Любопытно, в какой момент в этой теме возникло разграничение между спором и дискуссией? На прошлой странице они использовались как эквивалентные, а тут почему-то противопостовляются друг другу.

Строго говоря, люди нечасто различают эти понятия; однако, по смыслу самих слов - цель спора - отстоять своё мнение, цель дискуссии - to discuss - обсудить.
И если отстаивание в самой мягкой форме - указание всех присутствующих мнений, с признанием, что каждое из них - мнение присутствующих, на чём спор и заканчивается, то обсуждение как минимум требует корректного перечисления для самой возможности обсуждения.

Мёнин, Вы скучны.

Если ложь, клевета, похабность интересны, а честность скучна - я предпочту скучное, но честное.
Почему же вы предпочитаете интерес?

[Mrrl›]

Кроме того, задача учения и задача дискуссии - это две разных задачи.

Да. Но и в дискуссии один из приемов (не вполне честных, как мне кажется) - указать оппоненту на какое-нибудь приближенное утверждение (не всегда критичное для обсуждаемой задачи) и попросить его обосновать, уточнить, привести ссылку на научную публикацию... после чего вернуться к обсуждаемой проблеме уже не удается, поскольку начинается обход бесконечного дерева в глубину.
  Так что если участники допускают использование заведомо ложных аргументов со стороны оппонента (в некоторых случаях), дискуссия вполне может оказаться плодотворнее.

" И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один."

Таким образом вечер и утро были тогда, когда свет отделён от тьмы - после уже начала творения.

И первый "день" кончился, когда наступило первое утро, т.е. Земля закончила первый оборот (возможно, неполный). Все честно.

Или "раньше".

И в этом случае исходное условие не соблюдается, т.к. творение Земли - часть творения

И творение Времени - часть творения. И если творение Земли происходило до сотоворения ("запуска") Времени, то как измерить его продолжительность?

Это, в общем-то, логичное толкование к более простой формулировке с сутками: но я использовал чуть-чуть другую:
"наш мир создан за шесть оборотов земли вокруг своей оси", и чуть позже некорректную формулировку уточнил до "во время шести оборотов" - не "за такое же время".

"Сутки" я видел где-то рядом с Фомой Аквинским.

  чтобы доказать, что это были именно сутки, возьмем равный ему промежуток в эпоху, когда Земля уже вертится, и посчитаем обороты.

А ещё Земля с разной скоростью крутится, может быть, какую считать правильной? 

А какую считают астрономы? Продолжительность оборота 1 января 7408 года от Сотворения Мира? Что-то в этом роде. С ним и будем сравнивать 

И если отстаивание в самой мягкой форме - указание всех присутствующих мнений, с признанием, что каждое из них - мнение присутствующих, на чём спор и заканчивается, то обсуждение как минимум требует корректного перечисления для самой возможности обсуждения.

 
Мои тезисы в текущей дискуссии: утверждение, особенно утверждение, сделанное в терминах реального мира, может быть истинным только в определенной системе аксиом. Вне математики общепринятых систем просто нет (или они очень неполны), и у каждого участника аксиоматика своя. Соответственно, дискуссия (здесь должен стоять квантор, но я пока не понимаю, какой) включает в себя согласование систем аксиом, обычно, неявное. Если же кто-то претендует на абсолютную истинность какого-нибудь утверждения, попытаемся (здесь пропущена модальность - надо, можно, следует...) построить аксиоматику, в которой это утверждение неверно. А оппонент в этом поможет (своими критическими замечаниями).

[Лëлька›]

Если ложь, клевета, похабность интересны, а честность скучна - я предпочту скучное, но честное.
Почему же вы предпочитаете интерес?

Не передергивайте. Нудить на 4 темы про троллизм и утверждать, что это безнравственно и неэтично - вот о чем я говорю.

Может, Вы уже тему отдельную откроете?

Если ложь, клевета, похабность интересны

Я это сказала?? Окститесь, Мёнин, про честность и похабность я ни слова не сказала. Это уже Ваши собственные рассуждения.

[Мёнин›]

(не вполне честных, как мне кажется)

Именно не вполне честных. Это как раз - "переспорить" вместо "разобраться".

  Так что если участники допускают использование заведомо ложных аргументов со стороны оппонента (в некоторых случаях), дискуссия вполне может оказаться плодотворнее.

Кажется, Вы только что говорили о нечестности и убийственности для дискуссии таких аргументов?

И творение Времени - часть творения. И если творение Земли происходило до сотоворения ("запуска") Времени, то как измерить его продолжительность?

В обычном времени - никак. И утверждение, что оно измеряется некоторым конкретным промежутком времени, в такой модели, также неверно, так ведь?

А какую считают астрономы? Продолжительность оборота 1 января 7408 года от Сотворения Мира? Что-то в этом роде. С ним и будем сравнивать 

Что-то получились 500 135 кенгуру в данном случае. Но про кенгуру это ведь и правда не опровержимое утверждение 

Соответственно, дискуссия включает в себя согласование систем аксиом, обычно, неявное.

В значительной степени, да.

Если же кто-то претендует на абсолютную истинность какого-нибудь утверждения, попытаемся (здесь пропущена модальность - надо, можно, следует...) построить аксиоматику, в которой это утверждение неверно.

Плохое утверждение. Построить такую аксиоматику легче лёгкого: сказать как аксиому - "А-неверно".
Можно говорить о поиске аксиоматики, в которой А неверно, и эта аксиоматика не тривиальна (например, не утверждает, что все утверждения истинные и все ложные)

Не передергивайте. Нудить на 4 темы про троллизм и утверждать, что это безнравственно и неэтично - вот о чем я говорю.

И кто же здесь передёргивает? Слово "Троллизм" употреблено впервые в этой теме. Именно об этом я и говорю - поддерживать откровенный флуд, потому, что он интересен, писать сообщения типа "спасибо что со мной согласны" вместо ответа, ругать оппонента "нудите", "фигню пишете", "неинтересны" вместо аргументации - это и есть некорректный и нечестный способ вести спор или дискуссию. Впрочем, в споре почти нет корректных способов.

Если ложь, клевета, похабность интересны

Я это сказала?? Окститесь, Мёнин, про честность и похабность я ни слова не сказала.

Вы это сказали. "В дискуссии должна быть провокация" - это сказали Вы.
Провокация - это намеренно ложное или оскорбительное высказывание, созданное ради раскрутки темы.
Слово "должна" и означает, что без неё это не дискуссия, она вам не интересна и не убедительна.

Это уже Ваши собственные рассуждения.

Увы, нет, это именно ваш способ поведения. Именно вы считаете верным лживое и похабное высказывание, если оно интересно и убедительно, и не считаете - объективное, если оно вам скучно и неприятно.

Я по-прежнему не понимаю, почему для вас верны приятные, а не объективные утверждения. Потому что они скучны, и вы считаете, что объективных утверждений не существует, так?

[Лëлька›]

Вы это сказали. "В дискуссии должна быть провокация" - это сказали Вы.
Провокация - это намеренно ложное или оскорбительное высказывание, созданное ради раскрутки темы.

Не всегда оскорбительгное, во-первых. Во-вторых, похабное и оскорбительное - не синонимы. И уж тем более провокации как таковой не синонимична похабность. В любом случае, не как явлению.

Слово "Троллизм" употреблено впервые в этой теме.

Да? А в "морали?" А в первой "начнем с крокодилов"? Еще где-то было, простите, не припомню.

и не считаете - объективное, если оно вам скучно и неприятно.

Про обьективное я ничего не говорила.
Или Вы претендуете на обьективность?

Я по-прежнему не понимаю, почему для вас верны приятные, а не объективные утверждения. Потому что они скучны, и вы считаете, что объективных утверждений не существует, так?

Мёнин, может, хватит фантазировать?

Мне скучно и неприятно видеть длинные посты об одном и том в нескольких темах. Я повторю:
Мне скучны пространные рассуждения на тему "какие тут все тролли" и абсолютное не-видение чужих аргументов, а никак не обьективные утверждения.

[Мёнин›]

Не всегда оскорбительгное, во-первых. Во-вторых, похабное и оскорбительное - не синонимы. И уж тем более провокации как таковой не синонимична похабность. В любом случае, не как явлению.

Провокация имеет цель задеть. И фактически всегда это задевание - оскорбляет. И провокатор об этом - знает.
Строго говоря, провокация есть "подстрекательство, побуждение отдельных лиц, групп, организаций к действиям, которые повлекут за собой тяжёлые, иногда гибельные последствия."
Итак, повторяю вопрос: провокация спора, необходимо скатывающегося в ругань (см. значение слова "провокация"), иногда грязную, необходима для всякой дискуссии?

и не считаете - объективное, если оно вам скучно и неприятно.

Про обьективное я ничего не говорила.

Вы говорили.

Вообще, имхо, нет одного единственно-верного мнения. Не бывает,

Объективное - это то самое, верное, и есть.

Мне скучно и неприятно видеть длинные посты об одном и том в нескольких темах. Я повторю:

Вы что, думаете, мне приятно в пятый раз объяснять одни и те же вещи?

абсолютное не-видение чужих аргументов,

Это ваша позиция: "верных утверждений не бывает" и "верны те аргументы, которые убедительны"!
Повторял после опровержения одну и ту же клевету и одни и те же личные оскорбления - тоже не я.

а никак не обьективные утверждения.

Мне кажется, или я единственный участник разговора, который вообще считает, что они cуществуют?..
Вряд ли, конечно. Но, по меньшей мере, отрицают это здесь многие.

И, наконец, говорить абстрактно "вы скучны", а потом изображать саму оскорблённость, выражая конкретную позицию, говоря о конкретных неприятных моментах - нелогично или нечестно.

[Mrrl›]

  Так что если участники допускают использование заведомо ложных аргументов со стороны оппонента (в некоторых случаях), дискуссия вполне может оказаться плодотворнее.

Кажется, Вы только что говорили о нечестности и убийственности для дискуссии таких аргументов?

Нет, я говорил, что в некоторых случаях нечестно опровергать такие аргументы, требовать их уточнения, доказательств и т.п. - а именно, когда это уточнение никак не влияет на результат. Отметить, что "это не всегда" или "только приблизительно", разкумеется, не помешает.

И творение Времени - часть творения. И если творение Земли происходило до сотоворения ("запуска") Времени, то как измерить его продолжительность?

В обычном времени - никак. И утверждение, что оно измеряется некоторым конкретным промежутком времени, в такой модели, также неверно, так ведь?

Так. "Мир был сотворен за 6 дней плюс неопределенный период, когда понятие "день" по каким-то причинам не существовало"

А какую считают астрономы? Продолжительность оборота 1 января 7408 года от Сотворения Мира? Что-то в этом роде. С ним и будем сравнивать 

Что-то получились 500 135 кенгуру в данном случае. Но про кенгуру это ведь и правда не опровержимое утверждение 

А между прочим, я почти правильно вспомнил. Только за основу брались не сутки, а год:

За эфемеридную секунду принята 1/31556925,9747 доля тропического года на 0 января 1900 года в 12 часов эфемеридного времени (т. е. года, начавшегося в полдень 31 декабря 1899).

Если же кто-то претендует на абсолютную истинность какого-нибудь утверждения, попытаемся (здесь пропущена модальность - надо, можно, следует...) построить аксиоматику, в которой это утверждение неверно.

Плохое утверждение. Построить такую аксиоматику легче лёгкого: сказать как аксиому - "А-неверно".
Можно говорить о поиске аксиоматики, в которой А неверно, и эта аксиоматика не тривиальна (например, не утверждает, что все утверждения истинные и все ложные)

Естественно, непротиворечивость (и совместность с некоторыми другими аксиоматиками, какими - зависит от ситуации) подразумевается.

[Mrrl›]

Провокация имеет цель задеть. И фактически всегда это задевание - оскорбляет. И провокатор об этом - знает.

Например, употребить термин "пассионарный толчок" или "естественный отбор", когда известно (из других источников, не из конкретной дискуссии), что оппонент не признает соответствующих теорий - провокация в чистом виде. Она кого-нибудь оскорбляет? Но шансы на то, что послеэтого дискуссия "скатится в ругань" весьма высоки. Хотя может быть, оппонент в хорошем настроении, и не прочь поиграть в "альтернативную" аксиоматику - и тогда результат будет положительным.

а никак не обьективные утверждения.

Мне кажется, или я единственный участник разговора, который вообще считает, что они cуществуют?..
Вряд ли, конечно. Но, по меньшей мере, отрицают это здесь многие.

Существуют. В математической логике.

[Tao›]

Имхо, это то, что отделяет вас от другого индивидуума, в случае идентичных имхо, знайте, перед вами ваш двойник!

[Белькар Горьколист›]

Кто-то со мной, но не признаётся

 Я лично в жизни до вариантов 5 и 6 не опущусь,

Лжёте.
Вы используетепозицию №6 для получения плюсов. Выдавая её за позицию №4.

[Свен›]

Белькар Горьколист, мы уже все поняли, как вам хочется плюсов ))
 Не нервничайте так- и всё у вас получится ))))

[Lamyra›]

Белькар Горьколист, мы уже все поняли, как вам хочется плюсов ))
 Не нервничайте так- и всё у вас получится ))))

Может, пойдем и поставим ему пару плюсов? Просто чтоб у него на душе стало светлее?

[Свен›]

Белькар Горьколист, мы уже все поняли, как вам хочется плюсов ))
 Не нервничайте так- и всё у вас получится ))))

Может, пойдем и поставим ему пару плюсов? Просто чтоб у него на душе стало светлее?

У меня была такая мысль:) Но не смогла придумать формулировку )

[Федорей›]

Какая красивая тут дискуссия... Ввязаться, что ли? А там посмотрим, как говаривал один государственный деятель.
Опрос, по-моему, не совсем верно выстроен. Я, например, свое мнение имею во всем вопросам, которыми хотя бы немного интересуюсь. Но это не означает, что не могу в ходе разговора это мнение изменить, если аргументы собеседника достаточно убедительны и непротиворечивы. С другой стороны в некоторых случаях я это мнение высказываю осторожно, чтобы не вызвать яростный отпор со стороны других людей. Прислушаюсь, посмотрю о чем речь идет, а уж потом...
И опять-таки, как верно указали некоторые высказавшиеся здесь люди, провокация тоже иногда полезна, чтобы оживить дискуссию.

В общем - "в споре рождается сами знаете что!"

ЗЫ: проголосовал за 4 вариант.

[Аранэль›]

Моё имхо на момент его высказыванию является моим мнением  Которое ни на что не претендует, и вообще, может поменяться.

А понятие троллизма близко понятию кащенизма