Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина  (Read 37025 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Нуфлин

  • Guest
потому что конкурирующая теория - "свобода воли существует, потому что нам так хочется, хотя без нее все работало бы точно так же"

Нет.  Тут нечто вроде "пари Паскаля": "Если отказаться от концепции свободы воли, можно упустить возможности, даваемые ей. Если принять данную концепцию, то ущерба не видно. Поэтому выгоднее принять данную концепцию."

Пусть у нас есть некоторое состояние Вселенной W, мы его клонировали бесконечно много раз, и посмотрели на распределение исходов некоторого события.

Тут ошибка в том, что данная концепция предполагает, "что будущее уже случилось". А в недетерминированной вселенной это не так.
Для "оценки последствий действий" не обязательно в точности предсказывать последствия действий. Может быть достаточно определения, как действия влияют на "самые важные" характеристики последствий.

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Тут ошибка в том, что данная концепция предполагает, "что будущее уже случилось". А в недетерминированной вселенной это не так.
Почему же случилось? Мы сначала клонируем Вселенную, потом даем каждому клону просуществовать заданное время, потом анализируем результаты.

Quote
Для "оценки последствий действий" не обязательно в точности предсказывать последствия действий. Может быть достаточно определения, как действия влияют на "самые важные" характеристики последствий.
Да, наверное. У "самых важных характеристик" обычно меньше вариантов, поэтому распределение будет выглядеть более обозримым. Но это не имеет особого значения.

даже если исчезнувшая в прошлом информация повлияет на распределение вероятностей в будущем - мы никаким образом об этом не узнаем, это как если бы нечто повлияло на него рандомно.

В некоторых случаях мы может различить случайные и "информативные" события. Например, если скорость радиоактивного распада куска урана вдруг окажется модулированной в виде какой-нибудь симфонии Бетховена или в виде Ветхого Завета морзянкой, то вряд ли мы посчитаем это случайным.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Quote
"Если отказаться от концепции свободы воли, можно упустить возможности, даваемые ей. Если принять данную концепцию, то ущерба не видно. Поэтому выгоднее принять данную концепцию."
можно упустить возможности, если неверно интерпретировать отсутствие свободы воли.
но если уж мы твердо решили сделать какую-нибудь ошибку, никакая теория нам в этом не помешает.

Quote
В некоторых случаях мы может различить случайные и "информативные" события. Например, если скорость радиоактивного распада куска урана вдруг окажется модулированной в виде какой-нибудь симфонии Бетховена или в виде Ветхого Завета морзянкой, то вряд ли мы посчитаем это случайным.
но как все это связано с прошлым нашей вселенной? если у нас нет Ветхого Завета, мы не узнаем, его ли текст воспроизводит "информативное событие".

 
я думаю, свобода воли работает как-то так:
когда мы планируем наши действия, мы работаем с некоторой моделью реальности. в ней так или иначе должно быть представлено все, что может повлиять на исход интересующих нас событий, то есть, кроме всего прочего, в ней должны присутствовать мы сами, точнее тот самый процесс планирования. ведь в этом и состоит его суть - он должен привести возникновению факторов, которые решающим образом повлияют на интересующую нас ситуацию, увеличив вероятность требуемого исхода.
а поскольку мы не можем в точности смоделировать ход наших мыслей у себя в голове без фатальных последствий для нашей психики, приходится пользоваться упрощенной моделью - игрок, который волен выбрать любое действие из множества "допустимых".
нам достаточно знать, что процесс планирования на выходе должен выдать какое-то действие из этого множества.
таким же образом моделируются все прочие участники событий, чей ход мыслей мы не собираемся воспроизводить в своей голове.

естественно, это приближенная модель. мы все знаем, что действия человека с некоторой точностью возможно предсказать и сами постоянно пытаемся это делать. на этом основаны наши взаимодействия с другими людьми - мы же не ожидаем от каждого чего угодно в любой момент.
при чем точность этих предсказаний, как и всех прочих, зависит от имеющихся в нашем распоряжении ресурсов, так что вряд ли мы как-то принципиально выделяемся на фоне остальной вселенной.
и никаких побочных эффектов осознание этого факта не имеет, если не допускать ошибок:
ход мыслей является частью вселенной и может быть полностью предопределен, но это не значит, что он не влияет на происходящие в ней события, пусть даже совершенно детерминированным образом.
« Last Edit: 10/09/2010, 13:46:28 by Neloth »

Лойсо Пондохва

  • Guest
Знаете, как вы меня достали? Вместо того, чтобы как-то обосновать ненаучность воли, вы как-то пытаетесь применить совершенно антинаучные рассужения. Что вы со своей лженаукой забыли на данном подфоруме, а?

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Лойсо Пондохва
  А можно подробнее? Почему надо доказывать именно "ненаучность" воли, а не искать ее "научное" объяснение и возможный источник? О какой конкретно "лженауке" идет речь, и когда она была признана лженаукой? Какие рассужения являются антинаучными, то есть используют заведомо ложные (с научной точки зрения) предпосылки и аргументы?
  И, кстати, лженаукам и разнообразным спекуляциям на околонаучные темы место как раз на этом подфоруме. По определению.
« Last Edit: 16/09/2010, 09:14:30 by Mrrl »
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Quote
Вместо того, чтобы как-то обосновать ненаучность воли, вы как-то пытаетесь применить совершенно антинаучные рассужения.
хорошо, если вы внимательно прочитали Дойча, и разговоры о научности теперь всегда будут вызывать у вас подобную реакцию, можно сформулировать все в более безопасных терминах.

недостаток теории о свободе воли в том, что мы не можем установить ее истинность.
и главная причина этого в том, что ее так и не сформулировали. напомню: все закончилось на определении понятия "выбор".