Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Ссылка про Шендеровича  (Прочитано 40254 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
хоть и зарекался не участвовать в политической трепотне, но тут удержаться не могу.

грани.ру какие-то.
2004eug:

Вопрос: Интересно, а почему это наши власти предпочитают "не замечать" и "не понимать" важного факта: полного поражения в "холодной" войне? А ведь это ключ к пониманию "странных" явлений, вроде вывода войск из Восточной Европы или отпускания "на волю" Прибалтики!А вы что на это скажете?
    Вадим Фомченко, диссидент и пенсионер.

Ответ:
О поражении СССР в холодной войне скорбеть, извините, отказываюсь. Система, основанная на лжи и насилии, проиграла системе демократической – и слава богу! Страшно подумать, что могло бы случиться иначе. А Прибалтику, как и Восточную Европу, никто на волю не отпускал: свою независимость от дряхлеющей империи, свою свободу – они завоевали. Не оружием, а именно гражданским обществом, сплоченностью и пониманием цели.


Мне не хочется громко ругаться. Я лучше тезисно разберу сие заявление.

а) "Система, основанная на лжи и насилии". Во-первых, на насилии основана любая власть. Иначе власть называется по-другому. Второе - на лжи основана любая политика любой страны. Из последних примеров - фарс в Будапеште (демократическом уж почти два десятка лет!). Ещё из недавнего - провал с доказательствами по Ираку, приведший к самоубийству допустившего утечку информации чиновника-британца и отставке главы ЦРУ. Увы, это повсеместно и у всех режимов.

Вопрос - чем демократия мешает лжи и насилию? Чем она им мешает в Латинской Америке и Азии? Ответ - ничем.

б) "проиграла системе демократической – и слава богу!". Хм. Мне помнится, в 1933 году в одном из европейских слабеньких, но немерено демократических государств в результате победы (демократической!) над "основанными на лжи и насилии" КПГ и СДПГ, парламентское большинство получила небезызвестная немецкая почти социалистическая и почти рабочая партия... Кстати, можно сказать и про демократический приход к власти некой партии ХАМАС в одном из средиземноморских государств, который отказались признать все западные демократии (в отличии от случая с Косово, Хорватией и Боснией).

Итак, что хорошего сама по себе несёт победа "системы демократической"? Ответ - ничего.

в) "Страшно подумать, что могло бы случиться иначе." Вопрос - надо ли это было "основанной на лжи и насилии"? Нет. На протяжении многих лет мы только оборонялись. По простой причине - НАТОвской экономике, основанной на высасывании ресурсов третьего мира, противостояла экономика практически только советская, основанная на даровом снабжении потенциальных союзников не бусами и зеркальцами, а технологиями, производственными линиями и государственной инфраструктурой. Разумеется, в момент падения цен на нефть деньги у СССР резко кончились, после чего разговор пошёл уже о том, чтобы удержаться от падения в пропасть, а Запад в это время всеми силами отплясывал у Союза на пальцах, отхватывая максимум уступок.

Так вопрос - в какой момент "могло случиться иначе"? Ответ - ни в какой.

Если же речь в данном случае о победе демократии или "лжи и насилия" внутри СССР, то "случись иначе" - был бы Тяньаньмынь, скорее всего. Собственно говоря, в Тбилиси он едва не  случился. Только в Пекине пошли до конца, а у нас растерялись. И что страшного в Китае? Одна из первых экономик мира, несмотря на проблемы со снабжением гигантского населения. Публичные расстрелы наркоторговцев? А публичные казни преступников в Штатах никого не смущают?

Второй вопрос, о репрессиях - вот в 1993 году при "отстаивании демократии" Ельциным народу погибло больше, чем в Тбилиси тремя годами ранее. И что? То, за что слетел Шеварднадзе, и едва не слетел Горбачёв (17 погибших) считают героическим поступком Ельцина (уже сотни погибших).

Вспоминается Александр Лебедь - "Тринадцать погибших в "кровавое воскресенье" - это несмываемое пятно на Николае Втором, а около тысячи восьмисот зарубленных питерских полицейских в феврале 1917 - это "бескровная революция". Стоит подумать, да?

И в случае внутренней победы "страшно подумать" кого, что именно могло быть хуже? Ответ - ничего.

г) "А Прибалтику, как и Восточную Европу, никто на волю не отпускал: свою независимость от дряхлеющей империи, свою свободу – они завоевали."
Точнее отстали в развитии "гласности и перестройки" от СССР (особенно ГДР и Румыния), и при попустительстве СССР в них к власти прорвались по большей части националисты или авантюристы. Так что про "завоевания" я бы щёк так не раздувал, не ровён час лопнут. Да и что с этой свободой теперь делать? А вот что. Венграм - поставлять в Италию порнозвёзд, Польше - водопроводчиков, восточным немцам - просто безработных и скинов, дорвавшихся уже и до парламента. Достойные плоды достойных завоеваний, ага.

Ну так кто что завоевал? Ответ - никто и ничего.

д)"Не оружием, а именно гражданским обществом, сплоченностью и пониманием цели."
Не уверен что-то. Особенно в случае с Румынией. Да и с Германией, в которой клеймо сотрудника или осведомителя "штази" воспринимается... чуть было не сказал, как клеймо ветерана СС, но там это сейчас не клеймо, а медаль.

Сплочённости там тогда тоже не было. Было незнание реалий того, что есть "там" - особенно неприятным было пробуждение к свободе восточных немцев, которых банально аннексировали западные соседи. Про "сплочённость" Югославии я и вовсе молчу. Кстати, а откуда в этих странах так резко к моменту бархатных революций нарисовалось "гражданское общество"? Позавчера жизнь "основанная на насилии и лжи", вчера формирование гражданского общества, а сегодня революция? Или может шахтёрские походы на Бухарест при Илиеску - это вот оно и есть?

Понимание цели? Хм. Какой цели-то? Свержение коммунистических правительств? А что потом? Репрессии против коммунистов? Межнациональная резня? Место сателлитов ЕС? Отменные цели, ничего не скажешь.

Опять же - было ли гражданское общество, понимание цели и сплочённость? Ответ - нет. А вот оружия и насилия хватило...


Итог - г-н Шендерович разбирается в истории и в политике как свинья в апельсинах. Творческим людям это свойственно, к сожалению. И к ещё большему сожалению, к мнению творческих людей в исторических и политических вопросах (в силу публичности и популярности этих людей) прислушиваются...
« Последнее редактирование: 02/01/2007, 16:14:54 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #1 : 29/12/2006, 15:45:12 »
Итог - г-н Шендерович разбирается в истории и в политике как свинья в апельсинах. Творческим людям это свойственно, к сожалению.
Имхо, ты слишком хорошего мнения о Шендеровиче. По-моему, тут откровенная ложь - причем намеренная, продуманная, хорошо отработанная и везде где надо согласованная.
А в чем, кроме лжи, сей г-н проявил себя как "творческий человек"? ;)
  И к ещё большему сожалению, к мнению творческих людей в исторических и политических вопросах (в силу публичности и популярности этих людей) прислушиваются...
И тут несогласен. Прислушиваются к тем мнениям, и всячески "продвигают" ровно те мнения, которые нравятся власть предержащим. А то, что им противоречит - столь же старательно "задвигают". Независимо от творческих способностей тех, кто эти мнения пытается высказать.
чуффф?

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #2 : 29/12/2006, 17:58:19 »
1. Ну, он вроде писатель и сценарист изначально был. Что до откровенной лжи, то зачем она ему? Какова выгода? А творческие люди (многие и самых разных взглядов) в силу своей эмоциональности допускают такие провалы в логике, что ой-ой-ой.

2. Я не о людях власти, а вообще. Власть предержащие в принципе редко к чему-либо прислушиваются.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #3 : 31/12/2006, 01:05:54 »
Эотан, как-то это все неубедительно.
Цитировать
) "Система, основанная на лжи и насилии". Во-первых, на насилии основана любая власть. Иначе власть называется по-другому.
А по-какому?
Цитировать
Из последних примеров - фарс в Будапеште (демократическом уж почти два десятка лет!).
Вы полагали, что демократия - это нечто с белыми крылышками? Вынужден Вас разочаровать. Подобные особи обитают только на небесах.
Цитировать
Ещё из недавнего - провал с доказательствами по Ираку, приведший к самоубийству допустившего утечку информации чиновника-британца и отставке главы ЦРУ. Увы, это повсеместно и у всех режимов.

Так вопрос - чем демократия мешает лжи и насилию?
Тем, что из-за лжи чиновник-британец покончил с собой, а директор ЦРУ ушел в отставку.
Цитировать
Чем она им мешает в Латинской Америке и Азии? Ответ - ничем.
Правильный ответ.
Цитировать
На протяжении многих лет мы только оборонялись.
И по этой причине у нас только в ГДР было танков (исключительно оборонительное оружие ;) ) больше, чем во всей Западной Европе.
Цитировать
По простой причине - НАТОвской экономике, основанной на высасывании ресурсов третьего мира, противостояла экономика практически только советская, основанная на даровом снабжении потенциальных союзников не бусами и зеркальцами, а технологиями, производственными линиями и государственной инфраструктурой. Разумеется, в момент падения цен на нефть деньги у СССР резко кончились, после чего разговор пошёл уже о том, чтобы удержаться от падения в пропасть, а Запад в это время всеми силами отплясывал у Союза на пальцах, отхватывая максимум уступок.
Так чья же экономика эффективней?
Цитировать
И что страшного в Китае? Одна из первых экономик мира, несмотря на проблемы со снабжением гигантского населения.
А какой процент китайцев живет за чертой бедности? А какова экологическая ситуация в Китае? А почему десятки(!) миллионов китайцев ежегодно бегут из процветающей страны на гнилой Запад?
Цитировать
Второй вопрос, о репрессиях - вот в 1993 году при "отстаивании демократии" Ельциным народу погибло больше, чем в Тбилиси тремя годами ранее. И что? То, за что слетел Шеварднадзе, и едва не слетел Горбачёв (17 погибших) считают героическим поступком Ельцина (уже сотни погибших).
И все же, россияне выбрали Ельцина на второй срок (только не надо бездоказательных возоплений о подтасовках!).
Цитировать
г) "А Прибалтику, как и Восточную Европу, никто на волю не отпускал: свою независимость от дряхлеющей империи, свою свободу – они завоевали."
Точнее отстали в развитии "гласности и перестройки" от СССР (особенно ГДР и Румыния), и при попустительстве СССР в них к власти прорвались по большей части националисты или авантюристы. Так что про "завоевания" я бы щёк так не раздувал, не ровён час лопнут.
Про Румынию и Германию не знаю. Про Прибалтику скажу. Не видели по телеку, как от Таллинна до Вильнуса стояли люди цепью (по российскому ТВ показывали)? Миллион человек. Каждый седьмой житель Прибалтики (включая младенцев и стариков). Это Вы не считаете народным волеизъявлением?
Цитировать
Сплочённости там тогда тоже не было. Было незнание реалий того, что есть "там" - особенно неприятным было пробуждение к свободе восточных немцев, которых банально аннексировали западные соседи.
Не аннексировали, а объединились в одну страну. Как и было ранее.
Цитировать
Про "сплочённость" Югославии я и вовсе молчу.
А откуда растут корни оной "сплоченности"? Нешто Вы думаете, что соседи, еще вчера лобызавшие друг друга в ланиты, назавтра почнут резать друг друга же без всяких долгоиграющих причин?
Цитировать
Репрессии против коммунистов?
И сколько их умертвили (окромя Чаушеску)?
Цитировать
Место сателлитов ЕС?
Это не более, чем Ваши домыслы. Даже в опровержениях не нуждается.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #4 : 02/01/2007, 00:00:19 »
Цитировать
Система, основанная на лжи и насилии". Во-первых, на насилии основана любая власть. Иначе власть называется по-другому.
А по-какому?
Как вы изволили выразиться - "нечто с белыми крылышками" :) А обычная власть есть инструмент принуждения насилием. Увы и ах Шендеровичу - не доросло общество до его идеалов :)

Цитировать
Цитировать
Из последних примеров - фарс в Будапеште (демократическом уж почти два десятка лет!).
Вы полагали, что демократия - это нечто с белыми крылышками? Вынужден Вас разочаровать. Подобные особи обитают только на небесах.
То есть "на лжи и насилии" - категория универсальная? Тогда с какого бодуна оставлять эту привилегию лишь власти коммунистической? ;)

Цитировать
Цитировать
Ещё из недавнего - провал с доказательствами по Ираку, приведший к самоубийству допустившего утечку информации чиновника-британца и отставке главы ЦРУ. Увы, это повсеместно и у всех режимов.
Так вопрос - чем демократия мешает лжи и насилию?
Тем, что из-за лжи чиновник-британец покончил с собой, а директор ЦРУ ушел в отставку.
А у лживых коммунистов-насильников головы полетели после корейского боинга и Руста. Нарисуйте принципиальную разницу на основе этих двух примеров.

Цитировать
Цитировать
На протяжении многих лет мы только оборонялись.
И по этой причине у нас только в ГДР было танков (исключительно оборонительное оружие ;) ) больше, чем во всей Западной Европе.
Естественно. Оборона в войне никогда не предусматривала наступления? :) И второе - назовите мне существенно расширившие ОВД страны, вступившие в него после образования блока. Экспансию проявляли скорее США, появившиеся в регионах, не слыхавших об Америке.

Цитировать
Цитировать
По простой причине - НАТОвской экономике, основанной на высасывании ресурсов третьего мира, противостояла экономика практически только советская, основанная на даровом снабжении потенциальных союзников не бусами и зеркальцами, а технологиями, производственными линиями и государственной инфраструктурой. Разумеется, в момент падения цен на нефть деньги у СССР резко кончились, после чего разговор пошёл уже о том, чтобы удержаться от падения в пропасть, а Запад в это время всеми силами отплясывал у Союза на пальцах, отхватывая максимум уступок.
Так чья же экономика эффективней?
Есть два землевладельца в некоей глобальной компьютерной стратегии. Один занимается рэкетом с соседей, второй уповает на мирное земледелие. Чья экономика эффективней?
Кстати, на достижение военного паритета по подсчётам маршала Ахромеева мы потратили меньше средств чем США ;)

Цитировать
А какой процент китайцев живет за чертой бедности? А какова экологическая ситуация в Китае? А почему десятки(!) миллионов китайцев ежегодно бегут из процветающей страны на гнилой Запад?
а) А если бы население США составляло полтора миллиарда, сколько было бы за чертой бедности?
б) И какова же? Кстати, принятие тяжёлой промышленности с Запада вызвано именно попытками справиться с бедностью, если что.
в) Сколько бежит из демократической Восточной Европы подсчитывать будем? ;) А недовольные есть везде.

Цитировать
И все же, россияне выбрали Ельцина на второй срок (только не надо бездоказательных возоплений о подтасовках!).
а) Подтасовки могли иметь место,
б) Имела место агрессивная пропаганда,
в) КПРФ никогда не была вменяемой  оппозицией.

Цитировать
Про Румынию и Германию не знаю. Про Прибалтику скажу. Не видели по телеку, как от Таллинна до Вильнуса стояли люди цепью (по российскому ТВ показывали)? Миллион человек. Каждый седьмой житель Прибалтики (включая младенцев и стариков). Это Вы не считаете народным волеизъявлением?
Вам по телевизору и не такое покажут ;) Или там их всех показали? :) Кстати, генерал Лебедь как-то заметил, что число защитников Белого дома в 1991 году растёт с каждым месяцем, и перевалило за миллион ;)

Цитировать
А откуда растут корни оной "сплоченности"? Нешто Вы думаете, что соседи, еще вчера лобызавшие друг друга в ланиты, назавтра почнут резать друг друга же без всяких долгоиграющих причин?
Так сплочённость-то где? Нету? Где Матросовы демократии, кидающиеся на амбразуру лжи и насилия всем обществом? Опять нету? Мда, малоутешительно ;)

Цитировать
Цитировать
Репрессии против коммунистов?
И сколько их умертвили (окромя Чаушеску)?
В понятие "репрессии" помимо "умертвили" входят ещё такие понятия как "посадили", "конфисковали имущество", "довели до самоубийства", "ввели запрет на профессию" и много других.

Цитировать
Цитировать
Место сателлитов ЕС?
Это не более, чем Ваши домыслы. Даже в опровержениях не нуждается.
Ну, если не нуждается в опровержениях, тогда сдаюсь :) Логика - бетон, гранит! :) Или может всё-таки сравните положение стран, направление товарной экспансии, уровень жизни, некоторые экспортные ограничения, потоки рабочей силы? ;)

По остальному, я полагаю вопросов таки не возникло? :)
« Последнее редактирование: 02/01/2007, 16:34:19 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #5 : 04/01/2007, 02:43:00 »
А у лживых коммунистов-насильников головы полетели после корейского боинга и Руста. Нарисуйте принципиальную разницу на основе этих двух примеров.
Разница такова, что при демократическом режиме откровенно лживое правительство имеет шанс просуществовать максимум до следующих выборов (4-5 лет). А при диктатуре?
Цитировать
И второе - назовите мне существенно расширившие ОВД страны, вступившие в него после образования блока.
А были желалующие?
Цитировать
Экспансию проявляли скорее США, появившиеся в регионах, не слыхавших об Америке.

Анголу, Никарагуа (ту же Кубу) вспоминать не будем?
Цитировать
Есть два землевладельца в некоей глобальной компьютерной стратегии. Один занимается рэкетом с соседей, второй уповает на мирное земледелие. Чья экономика эффективней?
Если один надаивает с коровы 33 литра молока, а другой не дотягивает и до 10-ти, то оБ чем речь?
Цитировать
Кстати, на достижение военного паритета по подсчётам маршала Ахромеева мы потратили меньше средств чем США
А если сравнить отпускные цены и уровень зарплат работников ВПК?
Цитировать
А если бы население США составляло полтора миллиарда, сколько было бы за чертой бедности?
В процентном соотношении, ИМХО, столько же, как и сейчас.
Цитировать
б) И какова же?
Вы ничего не слыхали о прогрессирующей эррозии почвы в южном Китае? О том дерьме, что Китай периодически сливает в океан по Амуру? О том, что в двадцатке самых загрязненных городов мира 16 - это китайские города?
Цитировать
Вам по телевизору и не такое покажут  Или там их всех показали? 
Вы действительно не смотрели телевизор? И съемки с вертолета, летавшего по трассе Вильнус-Таллинн, и передававшего кадры в прямой эфир?
Цитировать
Так сплочённость-то где? Нету? Где Матросовы демократии, кидающиеся на амбразуру лжи и насилия всем обществом? Опять нету? Мда, малоутешительно
Какая-то демагогия. Или поясните.
Цитировать
Ну, если не нуждается в опровержениях, тогда сдаюсь  Логика - бетон, гранит! 
Дело в том, что я живу в такой стране. И поверьте, что в ситуации ориентируюсь примерно в 244 раза лучше, чем Вы.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #6 : 04/01/2007, 09:06:29 »
Тем, что из-за лжи чиновник-британец покончил с собой, а директор ЦРУ ушел в отставку.

Если это - показатель демократии, то я могу Вам припомнить Пуго, например.

И по этой причине у нас только в ГДР было танков (исключительно оборонительное оружие  ) больше, чем во всей Западной Европе.

Если эта страна (Германия) напала на нас 2 раза за неполные полвека, то вполне естественно, что получив контроль за ее поведением, наши всеми силами старались не допустить очередного повтора. Что тут недемократического? Элементарное обеспечение безопасности.

Так чья же экономика эффективней?

Спорный вопрос. Много раз и на форуме его обсуждали. Не забывайте, что СССР снабжал всех, кто правильно говорил слово "коммунизм", и жил исключительно за счет своих ресурсов.

А какой процент китайцев живет за чертой бедности? А какова экологическая ситуация в Китае? А почему десятки(!) миллионов китайцев ежегодно бегут из процветающей страны на гнилой Запад?

А здесь проблема кроется не в эффективности экономики, а в колоссальной численности населения на не слишком приспособленной для этого территории. Будь там "американская" демократия - очень сомнительно, что было бы лучше...

Про Румынию и Германию не знаю. Про Прибалтику скажу. Не видели по телеку, как от Таллинна до Вильнуса стояли люди цепью (по российскому ТВ показывали)? Миллион человек. Каждый седьмой житель Прибалтики (включая младенцев и стариков). Это Вы не считаете народным волеизъявлением?

Оно конечно: волеизъявление! Только проблема в том, что большинство коренного населения Прибалтики, благодаря пропаганде от элиты, считало и считает СССР оккупантом. Естественно, что они вышли на улицы. Но им никто не объяснял и не доказывал, что без России и СССР им жить будет элементарно не на что. Их страны совершенно верно называют "транзитные прилипалы": живут исключительно за счет трубы, проходящей по их территории.
А вот объясни все это жителям Прибалтики заранее, и этого самого волеизъявления было б гораздо меньше. А то и вообще...
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #7 : 04/01/2007, 11:13:20 »
при демократическом режиме откровенно лживое правительство имеет шанс просуществовать максимум до следующих выборов (4-5 лет).
Поздравляю, гражданин, соврамши. Вранье с ОМП в Ираке - это 2003г.,  разоблачение этого вранья Бушу ничуть не помешало остаться президентом США до сих пор.
Ну да, было дело - британский специалист то ли сам покончил с собой, то ли ему помогли это сделать; но парадокс в том, что покойник как раз пытался разоблачить ложь ;), а те, кто солгал, и те, кто заказывал эту ложь, благополучно остаются у власти.  :o

Либерастические дерьмократии западного образца, которые впариваются всему миру как идеал гос. устройства (в т.ч. лично Вами почитаемые и воспеваемые),  давным-давно уже являются образцовым лохотроном. Люди верят тому, что им впаривают СМИ, а СМИ служат тем, кто заказывает музыку, и готовы обеспечить любое заранее заказанное "волеизъявление", а также освещение этого "волеизъявления" как общенародного. Наш "дважды всенародно избранный" Ельцын - тоже продукт такого "волеизъявления", кстати.

Дело в том, что я живу в такой стране. И поверьте, что в ситуации ориентируюсь примерно в 244 раза лучше, чем Вы.
Замечательное утверждение. А обосновать? В какой стране Вы живете, что весьма самоуверенно судите и о Россиии, и о Китае, и о Анголе... ;),  откуда такая сверхосведомленность? ;) И почему именно в 244 раза, кстати? :o ;D
чуффф?

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #8 : 04/01/2007, 14:20:40 »
Цитировать
Спорный вопрос. Много раз и на форуме его обсуждали. Не забывайте, что СССР снабжал всех, кто правильно говорил слово "коммунизм", и жил исключительно за счет своих ресурсов.
Стоило прекриться поктоку подачек из СССР, как социализм рухнул. Все почему-то побежали из этого рая.
Гмы?
Цитировать
Но им никто не объяснял и не доказывал, что без России и СССР им жить будет элементарно не на что. Их страны совершенно верно называют "транзитные прилипалы": живут исключительно за счет трубы, проходящей по их территории
Вы действительно думаете, что Прибалтика исключительно и только живет за счет трубы? В ВВП Эстонии (где и трубы-то никакой нет вовсе) нефтетранзит составляет ~10%. И имеет небольшую, но стабильную тенденцию к уменьшению.
Цитировать
А вот объясни все это жителям Прибалтики заранее, и этого самого волеизъявления было б гораздо меньше. А то и вообще...
Можете приехать и поспрашивать, сильно ли они сожалеют о своем волеизъявлении.
Цитировать
Поздравляю, гражданин, соврамши. Вранье с ОМП в Ираке - это 2003г.,  разоблачение этого вранья Бушу ничуть не помешало остаться президентом США до сих пор.
Это значит, что по мнению американских избирателей плюсы бушевской политики перевесили минусы. Вы же не станете утверждать, что разбираетесь в американских делах лучше американцев?
Цитировать
А обосновать?
Обосновать что? То, что я  разбираюсь в делах своей страны лучше Вас с Эотаном? А что тут обосновывать?
Цитировать
В какой стране Вы живете, что весьма самоуверенно судите и о Россиии, и о Китае, и о Анголе... ,  откуда такая сверхосведомленность?  И почему именно в 244 раза, кстати?   
Раньше жил в СССР, теперь в Эстонии. А сужу я ничуть не более самоуверенно, чем, скажем, Вы. Может и не в 244, а в 236. Это так важно?

Оффлайн Richard Roundtree

  • Генерал
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • "My faith in God is important" Gen. Tommy Franks
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #9 : 07/01/2007, 00:44:17 »
Цитировать
Во-первых, на насилии основана любая власть.
Правильно. Любая власть - насилие, но кроме насилия власть еще основана и на законе, являясь властью законной и проявляющей свое насилие в отношении тех, над кем властвует, в соответсвие с законом.
Цитировать
Вопрос - чем демократия мешает лжи и насилию?
Контролем. В демократическом обществе возможен контроль над действиями власти со стороны тех, кто эту власть дает, т.е. народа. В случае, если власть перестает действовать в рамках закона, а следовательно не в интересах общества - эта власть низлогается.
Цитировать
Мне помнится, в 1933 году в одном из европейских...
Помнится, было дело. Но вспомни еще, что после этого Гитлер узурпировал власть и уничтожил ее демакратичность, чем и обрек свой народ на невозможность законной замены власти в критической ситуации. Другое дело, что когда эта ситуация возникла что бы то ни было делать было уже поздно.
Цитировать
Кстати, можно сказать и про демократический приход к власти некой партии ХАМАС в одном из средиземноморских государств, который отказались признать все западные демократии
Почему отказались признавать? Мы признаем демакратичность выбора, но не согласны иметь дело с тем, кого выбрали, потому как те господа - преступники. Понимаешь разницу?

Цитировать
Итак, что хорошего сама по себе несёт победа "системы демократической"? Ответ - ничего.
Не рановато ли вывод, а? Два абзаца сомнительных примеро в и на тебе - демократическая система - аццтой без аппеляции. :)
Основной плюс такой системы и прихода к нему - это появлении власти закона. Это важно, а вовсе не факт наличия выборов. :)

Цитировать
На протяжении многих лет мы только оборонялись.
Ой, ну вот не надо этих сказок. Ты же взрослый человек! Про Карибы помним, про подводные лодки у берегов Флориды помним, про поставки оружия во Вьетнам, Корею, Китай, Сирию и т.д. помним. Про вторжение в Афганистан тоже помним. Ну а про продвижения коммунизма по всему миру напоминать надо? ;D ;D

Остальной пассаж как то вообще не в тему.  :-\

Цитировать
Достойные плоды достойных завоеваний, ага.
А еще вступление в Еросоюз, НАТО, еропейский образ жизни взлет экономики и национального самознание. Да и еще, отсутсвие страха, что под окном погут проехать советские танки.

Цитировать
Ну так кто что завоевал? Ответ - никто и ничего.
?? Они независимы - это факт, это главное завоевание и достижение. Чего непонятного то?

Цитировать
Итог - г-н Шендерович разбирается в истории и в политике как свинья в апельсинах.

Сосбсвенно было бы справедлив отнести к автору то же самое, раз уж так написал. Извиняй, Эотан, раз твое перо.

Цитировать
Тогда с какого бодуна оставлять эту привилегию лишь власти коммунистической?

Потому как это лож ничем другим не компенсируется.

Цитировать
А у лживых коммунистов-насильников головы полетели после корейского боинга и Руста.
Это уже времена перестроки, уже ростки сознательности просыпаются. А вот 1967 году если не ошибаюсь в одном городке 200 человек на демонстрации расстреляли. И что?

Цитировать
Оборона в войне никогда не предусматривала наступления?

Ага! Так значит все таки предусматривали наступление. Тогда нечего кричать о священной обороне родиныот интервентов.  ;D ;D ;D

Цитировать
Кстати, на достижение военного паритета по подсчётам маршала Ахромеева мы потратили меньше средств чем США

Удивил! Я даже могу сказать почему.  ;D ;D ;D ;D И ты знаешь, я вот что то подумал, а в какой области был паритет? В ракетах что ли?

Цитировать
б) И какова же?
А такова, что в русские реки говно тоннами спускают.

Цитировать
в) Сколько бежит из демократической Восточной Европы подсчитывать
будем?
Не бежит, а эммигрирует. Ну и сколько? :) Я вот знаю, что из России в Америку каждый год эммигрирует более 55000 человек. Есть еще Европа и Канада. Общая цифра - около 150000. И это не какие то строители и сантехники, а молодые специалтисты, которых так не хватает стране.

Цитировать
а) Подтасовки могли иметь место,
б) Имела место агрессивная пропаганда,
в) КПРФ никогда не была вменяемой  оппозицией.
Плохому танцору и .. мешает. ;)
Соббсно, сегодня то же самое. И подтасовки, и пропаганда и СПС - не оппозиция. Только что толку то?

Цитировать
В понятие "репрессии" помимо "умертвили" входят ещё такие понятия как "посадили", "конфисковали имущество", "довели до самоубийства", "ввели запрет на профессию" и много других.
Ну и сколько?

Цитировать
Или может всё-таки сравните положение стран, направление товарной экспансии, уровень жизни, некоторые экспортные ограничения, потоки рабочей силы?

А ты надо думать уже стравнил, когда в начле выод писал, что ничего там нет. И с каими же более успешными бывшими республиками СССР удалось провести сравнение?

Цитировать
Если эта страна (Германия) напала на нас 2 раза за неполные полвека,
Да не об этом реч то. :)

Цитировать
Будь там "американская" демократия - очень сомнительно, что было бы лучше...
Т.е. ты хочешь сказать, что китайцы, дай им волю - перегрызут друг друга, как иракцы?

Цитировать
считало и считает СССР оккупантом.
Ну такая вот страна, что ж поделаешь. А скажешь не оккупанты? Скажешь они там только и просились в СССР. Мол, дядя Джо, пусти нас в СССР. а то с нацистами совсем паршивао стало. Там страны маленькие, сами за себя перед другим постоять не могут и их все время кто то оккупирует. То Герамния, то СССР, то вот Евросоюз тепрь. Но в последнем случаяе оккупация была демокартической, ведь реыерендум то о вступлении был. ;) Поэтому они абсолютно правы и это надо признать, СССР оккупировал Прибалтику после второй мировой. Ничего здесь старшного нет.

Цитировать
Но им никто не объяснял и не доказывал, что без России и СССР им жить будет элементарно не на что.
:o :o :o Фига себе. Дык на что ж они живут что лучше России?
Цитировать
живут исключительно за счет трубы, проходящей по их территории.
И неплохо живут. Лучше чем при СССР.  :)

Цитировать
Вранье с ОМП в Ираке - это 2003г.,  разоблачение этого вранья Бушу ничуть не помешало остаться президентом США до сих пор.
Потому как это вранье не имеет отношения к избирателям. И ты неправильно говоришь. Оно очень ему помешало, и из-за него он едване лишился кресла.

Цитировать
благополучно остаются у власти.

 Блэр уходит этой весной.

Цитировать
Люди верят тому, что им впаривают СМИ
А чему верить?

Цитировать
Вы же не станете утверждать, что разбираетесь в американских делах лучше американцев?
Да кстати. Буш выиграл т.к. пообщал снизить налоги и вложиться в соцаилку. Что и сделал. Потому и у руля до сих пор.

У вас еще не демократия? Тогда мы повесим и вас

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #10 : 07/01/2007, 19:48:29 »
Ну такая вот страна, что ж поделаешь. А скажешь не оккупанты? Скажешь они там только и просились в СССР. Мол, дядя Джо, пусти нас в СССР. а то с нацистами совсем паршивао стало. Там страны маленькие, сами за себя перед другим постоять не могут и их все время кто то оккупирует. То Герамния, то СССР, то вот Евросоюз тепрь. Но в последнем случаяе оккупация была демокартической, ведь реыерендум то о вступлении был.  Поэтому они абсолютно правы и это надо признать, СССР оккупировал Прибалтику после второй мировой. Ничего здесь старшного нет.

Если уж на то пошло - то перед ВМВ. Только оккупация была очень странной: если бы Гитлер именно таким образом оккупировал Россию, могу поспорить, что процент мужиков, ушедших в партизаны, был бы на порядок ниже. И исход войны мог быть совсем другим. "Оккупированные" СССР-ом балтийские территории снабжались во много раз лучше, чем российские районы. И во многом Прибалтика живет сейчас весьма удовлетворительно за счет инфраструктуры, созданной именно советской властью. Вот ссылочка - и Лекс, и Куллер - почитайте обязательно.

http://vladimir.miloserdov.name/articles/page-24.html

А вот отзыв об "экономическом" чуде в Прибалтике от тамошнего жителя. Взято с форума
 
http://www.canada.ru/cgi-win/htforum?open=1132645520_2010955&profile=en
То что в Латвии что-то происходит, я имею в виду какую-то экономическую активность, проихсодит исключительно пока благодаря существующей инфраструктуре, портам, терминалам, дорогам, нефтепроводам и заводам, оставленным латышам в качестве подарка СССРом.
За 15 лет независимости в Латвии не построено ни одной дороги (автомобильной или железнодорожной) Ни одного моста, пока, (начали строить южный мост в Риге на деньги евросоюза,-теперь это там стройка века ), ни одной больницы, школы или детского сада.
Валят лес и продают его гектарами в Швецию, посмотрите в гугле.... Територия даже возле Риги вся в проплешинах. Экономическое чудо в виде "завода" по насыпанию чипсов в пакетики в Адажи где занято аж 25 счастливых новых европейцев на зарплату в 300$, при литре бензина в 1.5$ за литр и сыра в 10$/кг(все в канадских) может померещиться только после корзины ядреных латвийских мухоморов.


Так что не надо думать, что прибалты такие умные и развитые сами по себе. Без России, без российской "оккупации" эти три карлика жили бы сейчас гораздо, гораздо хуже и беднее. Поэтому их вопли о советском захвате, о требовании каких-то там репараций - они не просто смешны, они наглы. Поэтому прежде чем говорить о -

Цитировать
Они независимы - это факт, это главное завоевание и достижение. Чего непонятного то?

- нужно поговорить о том, что независимость должна быть в первую очередь экономическая. А если экономика Прибалтики хотя бы даже частично (по разным подсчетам - разные проценты) зависит от "злейшего" врага России, о какой независимости может идти речь? Вон, Грузия тоже независимая, ее власти упивались прямо своей независимостью и гордостью. А толку? Стоило России на время отказаться от импорта вина и минводы (ну и прочие сопутствующие меры - их все помнят), так экономика маленькой, но гордой страны чуть не рухнула. По-вашему это можно назвать независимостью? И чем ситуация в Прибалтике отличается от грузинской. Ну да, степень зависимости немного меньше, но принцип все равно один: без России этим карликам - путь в помойку европейской цивилизации.

Цитировать
Да и еще, отсутсвие страха, что под окном погут проехать советские танки.

Ага, и вместо этого страх услышать над своими крышами американские бомбардировщики.  ;)



Кстати, Куллер -

Цитировать
Стоило прекриться поктоку подачек из СССР, как социализм рухнул. Все почему-то побежали из этого рая.
Гмы?

От СССР страны-саттеллиты получали материальные и очень весомые подачки, не требуя взамен практически ничего, кроме формального признания "себя" коммунистами. США сейчас ни в Ираке, ни в Афгане не делает почти никаких подачек (во всяком случае в сравнении с советскими), а "помогает" только военным присутствием. Вот скажите честно: прекратись сейчас поток "подачек" в виде солдат и танков с самолетами от США, долго там демократия продержится, ась? Так что дело не только и не столько в официальной идеологии.

Злостный оффтопик
Вы действительно думаете, что Прибалтика исключительно и только живет за счет трубы? В ВВП Эстонии (где и трубы-то никакой нет вовсе) нефтетранзит составляет ~10%. И имеет небольшую, но стабильную тенденцию к уменьшению.

Прежде всего - можно ссылочки? А во-вторых, не думаю, конечно, что только за счет трубы, но то, что экономика Прибалтики развита достаточно высоко, ее жители должны благодарить только Россию. Смотрите мой пост выше.

Злостный оффтопик
Раньше жил в СССР, теперь в Эстонии. А сужу я ничуть не более самоуверенно, чем, скажем, Вы. Может и не в 244, а в 236. Это так важно?

Если человек живет в Эстонии (Латвии, России, США, далее - везде), это совсем не означает, что он разбирается в делах своего государства лучше иностранцев. Ну ни капли не означает.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Richard Roundtree

  • Генерал
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • "My faith in God is important" Gen. Tommy Franks
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #11 : 08/01/2007, 00:55:54 »
Цитировать
Если уж на то пошло...
Да знаю я все это. Что уж ты мне рассказываешь. Знаю, что СССР вклыдывалось, знаю, что строило. Но только это для них оказалось не главным. Да, они, вроде как должны быть благодарны, но они не благодарны, потому чтоони такие вот плохие и свободолюбивые. И ничего ты с этим уже не поделаешь.

Цитировать
- нужно поговорить о том, что независимость должна быть в первую очередь экономическая.
Тыакие маленькие стрын по идее не могут быть абсолютно независимыми. Вообще, таких стран мало. Даже Китай - и тот пока экономически зависим от поставок сырья и технологий. Экономически независима Северная Корея, с которой из приличных людей никто дел иметь не желает и их и нет. :) Но к чему это приводит мы все прекрасно знаем.

Цитировать
Вон, Грузия тоже независимая, ее власти упивались прямо своей независимостью и гордостью. А толку? Стоило России на время отказаться от импорта вина и минводы
И грузия стала понастощему независима. Поздравляю, вы это для нее сами сделалаи. Молодцы. :)

Цитировать
без России этим карликам - путь в помойку европейской цивилизации.
А давай они это без России сами как нибудь решат. :) Вернее, решили уже. :)

Цитировать
Ага, и вместо этого страх услышать над своими крышами американские бомбардировщики.
А вот в этом вы не правы. :) Мягко говоря.

Цитировать
От СССР страны-саттеллиты получали материальные и очень весомые подачки, не требуя взамен практически ничего, кроме формального признания "себя" коммунистами.
Т.о. СССР был таким лохом, с которого все что то имели, попросту разводили его, кто на бабки, кто на сырье, кто на оружие и т.д. а взамен - били себя пяткой в грудь крича - "Мы коммунисты!" И СССР это нравилось. Из последнего - РФ ведет переговоры о списании 8 гигабаксов северкорейского долга. Еще куча бабла - в задницу в прямом смысле этого слова. :) Поздравляю. Если ты счиатешь, что такаой способ вложения государственных поступлений и твоих налогов - правильный, то флаг тебе в руки, продолжайте. :)

Цитировать
США сейчас ни в Ираке, ни в Афгане не делает почти никаких подачек (во всяком случае в сравнении с советскими), а "помогает" только военным присутствием
При этом имеет с этого надежный источник поступления сырой нефти и другой дряни в США. Очень разумно, тебе не кажется. :)

Цитировать
долго там демократия продержится, ась?

Нисколько. Лучшее что там будет - это диктатура очередного придурка, типа Саддама. Потому как тамошним людям эти понятия пока не првиты, и вообще, местное население еще не доросло до сознательного выбора своего будущего. :) Хотя шут их знает, если б в мире не было людей типа Насраллы или этих клерикальных старцев из Ирана, которые мутят слабые умом народные массы, может что и вышло бы. В Ливане же есть демократия, правда он тоже появилась на израильских штыках, но все же она есть. В палестине - то же демократия. Однако, кроме демократии, как я уже говорил, для счастья должна быть еше и законность и сознательность.

Цитировать
Если человек живет в Эстонии (Латвии, России, США, далее - везде), это совсем не означает, что он разбирается в делах своего государства лучше иностранцев. Ну ни капли не означает.
Т.е. ты претендуешь на то, что знаешь о делах в Эстонии лучше Kuller`a?

У вас еще не демократия? Тогда мы повесим и вас

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #12 : 08/01/2007, 01:10:09 »
А у лживых коммунистов-насильников головы полетели после корейского боинга и Руста. Нарисуйте принципиальную разницу на основе этих двух примеров.
Разница такова, что при демократическом режиме откровенно лживое правительство имеет шанс просуществовать максимум до следующих выборов (4-5 лет). А при диктатуре?
Единственный вспомнившийся случай - это Уотергейт. Скажем, нынешнее венгерское правительство пока на месте. Так что принципиальной разницы не вижу.

Цитировать
Цитировать
И второе - назовите мне существенно расширившие ОВД страны, вступившие в него после образования блока.
А были желалующие?
А тогда об чём речь? Где экспансия злобных коммунистов? Где советские военные базы и ракетные установки за пределами ОВД?

Цитировать
Анголу, Никарагуа (ту же Кубу) вспоминать не будем?
Отчего же не будем. Ангола - кубинцы. Наши там сугубо в качестве военсоветников.
Никарагуа - опять Куба. А ОВД где?

Цитировать
Если один надаивает с коровы 33 литра молока, а другой не дотягивает и до 10-ти, то оБ чем речь?
Если второй доит только свою корову, а первый - ещё и двух соседских по ночам, тогда речь и правда ни об чём ;)

Цитировать
А если сравнить отпускные цены и уровень зарплат работников ВПК?
отпускные цены на продукцию ВПК? lol
А какую долю составляет уровень зарплат в затратах на ВПК обеих стран? Сдаётся мне, что далеко не основную ;)

Цитировать
Цитировать
А если бы население США составляло полтора миллиарда, сколько было бы за чертой бедности?
В процентном соотношении, ИМХО, столько же, как и сейчас.
Ну обоснуйте :)

Цитировать
Вы ничего не слыхали о прогрессирующей эррозии почвы в южном Китае? О том дерьме, что Китай периодически сливает в океан по Амуру? О том, что в двадцатке самых загрязненных городов мира 16 - это китайские города?
а) нет, и о голоде в Южном Китае - тоже нет.
б) о дерьме в Великих озёрах и в Миссисипи слышать не доводилось?
в) ссылку будьте добры.

Цитировать
Вы действительно не смотрели телевизор? И съемки с вертолета, летавшего по трассе Вильнус-Таллинн, и передававшего кадры в прямой эфир?
А вы не смотрели позавчера передачу про Копперфильда? Он там сквозь Великую китайскую стену прошёл, прямо весь процесс и показали :)

Цитировать
Какая-то демагогия. Или поясните.
Где сплочённость борцов с ложью и пр.? Почему в половине стран к власти пришли те же коммунисты?

Цитировать
Цитировать
Ну, если не нуждается в опровержениях, тогда сдаюсь  Логика - бетон, гранит! 
Дело в том, что я живу в такой стране. И поверьте, что в ситуации ориентируюсь примерно в 244 раза лучше, чем Вы.
Ну так дайте хоть один из 244 опровергающих факторов, по которому гордые прибалтийские страны вышли на уровень жизни хотя бы Испании?
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #13 : 08/01/2007, 01:36:13 »
Цитировать
Во-первых, на насилии основана любая власть.
Правильно. Любая власть - насилие, но кроме насилия власть еще основана и на законе, являясь властью законной и проявляющей свое насилие в отношении тех, над кем властвует, в соответсвие с законом.
Смешно. Закон есть инструмент насилия, а не благих побуждений, ибо нарушение его чревато именно дубиной по голове.

Цитировать
Цитировать
Вопрос - чем демократия мешает лжи и насилию?
Контролем. В демократическом обществе возможен контроль над действиями власти со стороны тех, кто эту власть дает, т.е. народа. В случае, если власть перестает действовать в рамках закона, а следовательно не в интересах общества - эта власть низлогается.
Иди учи политологию ;) Низлагается любая власть, если перестаёт действовать в интересах общества, вне зависимости от степени демократичности.

Цитировать
Помнится, было дело. Но вспомни еще, что после этого Гитлер узурпировал власть и уничтожил ее демакратичность, чем и обрек свой народ на невозможность законной замены власти в критической ситуации. Другое дело, что когда эта ситуация возникла что бы то ни было делать было уже поздно.
Если ты  мне сейчас будешь рассказывать байки про то, что народ года до 1943-44 в подавляющем большинстве не поддерживал фюрера, то сразу в сад. А раз так, то власть более чем демократична.

Цитировать
Почему отказались признавать? Мы признаем демакратичность выбора, но не согласны иметь дело с тем, кого выбрали, потому как те господа - преступники. Понимаешь разницу?
Нет. С какого перепугу вас перестали устраивать выбранные народом власти? ;) Я уж благородно не буду упоминать о прошлом вождей Израиля, Боснии, Хорватии и Косово ;)

Цитировать
Цитировать
Итак, что хорошего сама по себе несёт победа "системы демократической"? Ответ - ничего.
Не рановато ли вывод, а? Два абзаца сомнительных примеро в и на тебе - демократическая система - аццтой без аппеляции. :)
Основной плюс такой системы и прихода к нему - это появлении власти закона. Это важно, а вовсе не факт наличия выборов. :)
О, ты знаешь при Хаммурапи в Месопотамии была тоже власть закона ;) Советую почитать учебник истории для средней школы :)
И в СССР как ни странно некие законы тоже были, и - о ужас! - они даже соблюдались! :) Например, закон о самоопределении народов, сработавший в 1991 году аж несколько раз с различным результатом. Или закон о государственной собственности на средства производства.

Цитировать
Цитировать
На протяжении многих лет мы только оборонялись.
Ой, ну вот не надо этих сказок. Ты же взрослый человек! Про Карибы помним, про подводные лодки у берегов Флориды помним, про поставки оружия во Вьетнам, Корею, Китай, Сирию и т.д. помним. Про вторжение в Афганистан тоже помним. Ну а про продвижения коммунизма по всему миру напоминать надо? ;D ;D
Что есть "Карибы"? Карибский кризис? А, это когда в ответ на ракеты и ТБ в Турции СССР ввёз несколько ракет на Кубу? ;)
Подводные лодки в Чёрном море, потопившие один из советских кораблей помним? Про подводные лодки в советской Арктике? ;) Баш на баш, дорогой ;) А почин таки был штатовский. Поставки оружия - это наступление? Смяшно :) Тогда поставки сырья из США в третий рейх - наступление на СССР и Британию? Вообще lol
Да,да. вторжение в Афганистан началось ведь не с попыток перехватить Амина у СССР Штатами? ;)

Цитировать
А еще вступление в Еросоюз, НАТО, еропейский образ жизни взлет экономики и национального самознание. Да и еще, отсутсвие страха, что под окном погут проехать советские танки.
Пока, как уже было правильно замечено, никаких советских танков (за исключением американских крылатых ракет и самолётов) над восточно-европейскими обитателями не пролетело ;)
Взлёт национального самосознания - это пинки по несчастному варшавскому епископу за подозрения в сотрудничестве с коммунистическими спецслужбами? ;) Это марши нацистов в Прибалтике? Мда уж, з хама пан, що с дзярма пiрог.
Взлёт национальной экономики - это уровень жизни хотя бы на уровне Испании или Италии?
А европейский образ жизни - это работа водопроводчиком в Париже или порномоделью в Мадриде? ;)

Цитировать
Цитировать
Ну так кто что завоевал? Ответ - никто и ничего.
?? Они независимы - это факт, это главное завоевание и достижение. Чего непонятного то?
Независимы? Опять смяшно :) Лишены собственной внешней политики и своей независимой экономики - и за что? За возможность горбатиться на берлинских стройках. Lol, трижды lol

Цитировать
Цитировать
Итог - г-н Шендерович разбирается в истории и в политике как свинья в апельсинах.

Сосбсвенно было бы справедлив отнести к автору то же самое, раз уж так написал. Извиняй, Эотан, раз твое перо.
Возвращаю тебе, дорогой оппонент твоё определение - ;)
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Richard Roundtree

  • Генерал
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • "My faith in God is important" Gen. Tommy Franks
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #14 : 08/01/2007, 03:04:24 »
Цитировать
Закон есть инструмент насилия, а не благих побуждений
Кому как. :))))) Кому и дубиной по голове, а кому и норма жизни.

Цитировать
Низлагается любая власть, если перестаёт действовать в интересах общества, вне зависимости от степени демократичности.
Врешь. :) Примеры диктатур приводить?

Цитировать
Если ты  мне сейчас будешь рассказывать байки...
Критическая ситуация возникла именно после 43-44 года. И тогда бы Гитлера надо было снимать. :)

Цитировать
С какого перепугу вас перестали устраивать выбранные народом власти?
С такого, что они террористы. :)

Цитировать
Я уж благородно
Иш какой благородный флеймить то нашелся. :)  ;D ;D

Цитировать
И в СССР как ни странно некие законы тоже были, и - о ужас! - они даже соблюдались!
Ты еще скажи, до сих пор соблюдаются.  ;D ;D ;D Рассказвай мне бабушкины сказки.

Цитировать
Что есть "Карибы"?...
Все в ответ... Все в ответ и никаких атакующих действий, ангелочки прям! :)

Цитировать
Пока, как уже было правильно замечено, никаких советских танков
Пражская весна, эх пражская весна... *поет песню*

Цитировать
Взлёт национальной экономики - это уровень жизни хотя бы на уровне Испании или Италии?
Это уровень жизни выше чем в остальном бывшем СССР. :) С чего й то им мгновенно становится Испаниями, то?

Цитировать
А европейский образ жизни - это работа водопроводчиком в Париже или порномоделью в Мадриде?

Нет.

Цитировать
Независимы? Опять смяшно  Лишены собственной внешней политики и своей независимой экономики

Нельзя лишить людей того, чего у них никогда не было. Что ты ей богу пристал к ним.:)

Цитировать
Возвращаю тебе, дорогой оппонент твоё определение
Определение то как раз было твое.:)

У вас еще не демократия? Тогда мы повесим и вас

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #15 : 08/01/2007, 09:35:57 »
Да, они, вроде как должны быть благодарны, но они не благодарны, потому чтоони такие вот плохие и свободолюбивые. И ничего ты с этим уже не поделаешь.

Зришь в корень. :) А "поделать", я думаю, есть что. Надо всего лишь при очередном антироссийском выпаде прибалтов (благо, долго их ждать не приходится), или наезде на русскоязычное население ввести меры, сходные с "грузинскими". Да пожестче их прокомментировать. Вот и все! Два-три раза латыши/литовцы/эстонцы проорутся, пожалуются в ЕС, а потом сообразят, что дружить и быть благодарными России для них жизненно необходимо.  >:(

Даже Китай - и тот пока экономически зависим от поставок сырья и технологий.

Я думаю, что не стоит путать зависимость саттелита с взаимозависимостью покупателя и продавца. По большому счету США также зависимы от того же ОПЕКа, от ЕС, от РФ, в конце концов. Только это не означает, что прервись торговые отношения американцев с этими организациями и странами, их экономика рухнет мгновенно, правильно? (вот если бы со всеми сразу! :) *вздыхает*) А вот прервись полностью отношения Прибалтики с РФ, им придется туго в первые же 24 часа. И при таком положении вещей "дергать, как говорится, тигра за хвост" - не самый умный поступок, по-моему.

И грузия стала понастощему независима. Поздравляю, вы это для нее сами сделалаи. Молодцы.

Откуда такой смелый вывод?  ??? Грузинские власти нашли, куда кроме России сплавлять свои вина и минеральную воду? Нашли другую страну, власти которой сквозь пальцы смотрят на грузинских гастарбайтеров?

А давай они это без России сами как нибудь решат.  Вернее, решили уже.


Лекс, знаешь, да пусть хоть зарешаются! Кто против-то? Только России следует делать так, чтобы такие "маленькие, но гордые" не забывали, за чей счет у них существует независимость. Только не надо, прошу тебя, очередных сказок о том, что у них экономика самостоятельная (впрочем, я заметил, что ты так и не считаешь). А следовательно, вели себя по отношению к источнику доходов, а значит независимости более корректно. Всего лишь. И учитывали его хотя бы основные интересы. О большем никто и не просит.

Т.о. СССР был таким лохом, с которого все что то имели, попросту разводили его, кто на бабки, кто на сырье, кто на оружие и т.д. а взамен - били себя пяткой в грудь крича - "Мы коммунисты!" И СССР это нравилось. Из последнего - РФ ведет переговоры о списании 8 гигабаксов северкорейского долга. Еще куча бабла - в задницу в прямом смысле этого слова.  Поздравляю. Если ты счиатешь, что такаой способ вложения государственных поступлений и твоих налогов - правильный, то флаг тебе в руки, продолжайте.


Слова справедливые. И такой способ вложения я не считаю благоразумным. Я вообще об этом заговорил только для того, чтобы подчеркнуть разницу между "империей зла", мало кого гнобившей по-настоящему, и кормившей едва ли не полмира, и "сверхгуманными демократиями" американского и британского разлива. Если еще конкретнее, то для того, чтобы собеседники, вроде тебя и Куллера перестали называть советский режим исчадием ада. Он был не хуже, а во многом - даже лучше, чем хваленый Запад. Главное различие  в между теми и этими - лицемерие. У западных "гуманистов-демократов" его выше крыши, тогда как у "империи зла" он почти отстутствовал. А лицемерие - это качество, которое я ненавижу в людях даже больше, чем корыстолюбие.

При этом имеет с этого надежный источник поступления сырой нефти и другой дряни в США. Очень разумно, тебе не кажется.

В этом месте мы возвращаемся к давней дискуссии о чести. Безусловно, такое отношение к оккупированной стране более чем выгодно и разумно для самого оккупанта, но со стороны смотрится также, как если бы здоровенный лоб-десятиклассник дал по шее первоклашке, и вытряс бы все, что у того есть в карманах. Не очень приятные чувства при этом возникают у людей, которые хоть частично знакомы понятиями "честь" и "благородство". Очень яркий пример из истории - отношение СССР к поверженной Германии. У нашей страны было полнейшее право выгрести у немцев все, что дороже пфеннинга, а всех немок пустить в общественное пользование. И это бы еще было гуманно. Вместо этого Советский Союз кормил голодных немецких детей, восстанавливал разрушенные войной дороги, города и заводы. И в результате давления, кстати, США и ВБ (союзничков, мать их), снизил репарационные требования с 20 до едва ли не 5 миллиардов долларов. Хотя разрушений немцы наделали на в несколько раз большую сумму (от 20, ессно, миллиардов).

Т.е. ты претендуешь на то, что знаешь о делах в Эстонии лучше Kuller`a?

Вовсе нет. Я просто подчеркиваю, что указывать на свое местопроживание, и на основании этого делать выводы, что "я знаю Эстонию лучше вас в 244 раза" совершенно неверно.

Цитировать
Ты еще скажи, до сих пор соблюдаются.     Рассказвай мне бабушкины сказки.

А зачем сравнивать СССР и нынешнюю Россию - две совершенно разные страны. В СССР худо-бедно советские законы соблюдались. Во-всяком случае намного скрупулезнее, чем сейчас в РФ.

Цитировать
Все в ответ... Все в ответ и никаких атакующих действий, ангелочки прям!


Можешь смеяться, но если призадумаешься, и как следует проштудируешь историю 20 века, то увидишь, что практически все действия СССР на внешнеполитической арене действительно были ответами на те или иные провокационные шаги Запада, в первую очередь. Если с Карибами тебе примера мало, могу подбросить однажды уже посоветованную книгу В. Уткина "Холодная мировая война", где очень четко, буквально по полочкам, по диалогам лидеров, по работе спецслужб, по непосредственно фактам говорится о том, кто был все же зачинщиком холодной войны. Удивишься, но это-таки США и ВБ.

Цитировать
Пражская весна, эх пражская весна... *поет песню*

Перед тем, как распевать песни, тебе не мешало бы вспомнить число погибших, при подавлении чешского "бунта". Не вспоминается? Оно и правильно: ибо погибших в результате непосредственно боевых действий (то есть катания танков по улицам) не было вовсе. А теперь сравни с американским способом насаждать демократию ракетами по головам! То-то же! ;)

Цитировать
Это уровень жизни выше чем в остальном бывшем СССР.


Уже несколько раз говорилось, и ты вроде с этим соглашался: этого уровня прибалты достигли вовсе не благодаря своим мозгам, и гордиться им тут совершенно нечем.

Цитировать
Нельзя лишить людей того, чего у них никогда не было. Что ты ей богу пристал к ним.

Не знаю, как Эотан, а я пристал к прибалтам именно из-за их черной неблагодарности. Сравни с отношениями Армении и России. Армяне тоже гордятся независимостью, но однако не смешивают имя России с грязью. Да, сложности в отношениях тоже есть, но они, как это принято говорить, решаются в рабочем порядке без антироссийских истерик и наглых требований призрачных репараций.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Richard Roundtree

  • Генерал
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • "My faith in God is important" Gen. Tommy Franks
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #16 : 09/01/2007, 01:06:20 »
Цитировать
А "поделать", я думаю, есть что. Надо всего лишь при очередном антироссийском выпаде прибалтов (благо, долго их ждать не приходится), или наезде на русскоязычное население ввести меры, сходные с "грузинскими".
Это мой друг уже тяжеловато будет. Запретить ввоз латвийских шпротов? Так уже сделали. Отключить газ - нельзя, выгонят из ВТО, в которое так долго рвались. Ксати, говоря, поэтому в России и юзают Онищенко для подобных мер, т.к. ввести официальные экономические санкции нельзя, вот и придумывают всякую ерунду. :) А то что они там без России переживут, так ты не беспокойся. А до дружбы они не додумаются. Ты старнный вот, хочешь что б с Россиией от страха дружили - не бывает этого. Вон против Ирана санкции вводят, так неужели кто то думает, что он от этого дружелюбнее будет? Нет конечно. :) Так же и с грузинами и приблатами - только обозятся более и все. Тут не такой подход нужен. Что бы с тобой начали дуржить, надо и вести себя по дружески.
Вон американцы, грузинам военную технику дарят, экипировку для солдат, деньги дают просто так. В Эстонии радары ПВО строят  т.д. Организуются и мероприятия гражданского характера. Вот такая она дружба, а вовсе не запреты Онищенко ;)

Цитировать
Я думаю, что не стоит путать зависимость саттелита с взаимозависимостью покупателя и продавца.
Ну ты же только что говорил об экономической независимости, или ты не это имел ввиду. Да и мне кажется, слово сателлит к Прибалтике не относится уже давно. Никаких особенных связей у них с Россией нет.

Цитировать
А вот прервись полностью отношения Прибалтики с РФ, им придется туго в первые же 24 часа.
А как? Нельзя, понимаешь. У России есть междунородные обязательства по которым она врядли имеет право устроить блокаду члена Евросоюза. :) Не стоит оно того то. :)

Цитировать
Откуда такой смелый вывод?
Ну а что вы с ними еще можете сделать? Войну начать? Все, больше рычагов влияния на Грузию нет. Поэтому они и независимы, пусть и как неуловимый Джо. :)

Цитировать
Только России следует делать так, чтобы такие "маленькие, но гордые" не забывали, за чей счет у них существует независимость.
Да, надо. Но не по медвежьи. :) А по умному. ;)

Цитировать
Я вообще об этом заговорил только для того, чтобы подчеркнуть разницу между "империей зла", мало кого гнобившей по-настоящему, и кормившей едва ли не полмира, и "сверхгуманными демократиями" американского и британского разлива.
Вот слово "кормившая" здесь уж точно не к месту, потому как всем доподлино известно, что зерно в СССР поставляли из США. ;) И ты вот, странный человек, ты хочешь показать, что СССР относились к своим друзьям очень хорошо, а США - плохо, но к врагам. Так это и так понятно, что тут доказывать. Согалсен - это так.

Цитировать
У западных "гуманистов-демократов" его выше крыши, тогда как у "империи зла" он почти отстутствовал.
Ну не знаю... Трудно судить. :)

Цитировать
но со стороны смотрится также, как если бы здоровенный лоб-десятиклассник дал по шее первоклашке, и вытряс бы все, что у того есть в карманах.
А мне вот оно смотирится так, что полицейски пришел в дом отца, который бил и заставлял работать своего ребенка, набил ему харю и уволок в тюрьму. :)

Цитировать
Очень яркий пример из истории - отношение СССР к поверженной Германии. У нашей страны было полнейшее право выгрести у немцев все, что дороже пфеннинга, а всех немок пустить в общественное пользование. И это бы еще было гуманно. Вместо этого Советский Союз кормил голодных немецких детей, восстанавливал разрушенные войной дороги, города и заводы. И в результате давления, кстати, США и ВБ (союзничков, мать их), снизил репарационные требования с 20 до едва ли не 5 миллиардов долларов. Хотя разрушений немцы наделали на в несколько раз большую сумму (от 20, ессно, миллиардов).
Ага, а Америка вмести с Германие еще и все Западную Европу поднимала, и Японию за одно. :) Масшатбы то совсем дургие, видишь. :)
Так что не надо мне про ето. Честь и благовродство надо прежде всего проявлять к своему собственному населению, прислушиваясь к его мнению и заботясь о нем, а уж когда  тут все будет налажено, можно и заграницами заниматься. ;)
Цитировать
Вовсе нет. Я просто подчеркиваю...
Насчет 244-х раз, я тоже не уверен.

Цитировать
А зачем сравнивать СССР и нынешнюю Россию - две совершенно разные страны.
Странный вопрос. Ну хотя бы потому, что большинство жителей России родились в СССР. Устраивает такой ответ?
Цитировать
В СССР худо-бедно советские законы соблюдались.

Мда... и по какому закону большевики решили взырвать храмы? По какому такому закону Сталин устроил концлагеря? По какойму такому закону посадили Ходорковского? :)))) Это из последнего, понисашь. :)

Цитировать
Можешь смеяться, но если призадумаешься, и как следует проштудируешь историю 20 века, то увидишь, что практически все действия СССР на внешнеполитической арене действительно были ответами на те или иные провокационные шаги Запада, в первую очередь.
А тебе не приходила в голову мысль, что само появление СССР с его целью мировой революции рабочего класса является провокационным шагом в отношении западного общества, как некого целого, готовым перевернуть это самое общество до снования и последсвия которого были видны во вермя гражданской войны в России? И не это ли повлияло и создало отношение запада в целом к СССР вчера и России сегодня? Подумай над этим.

Цитировать
Удивишься, но это-таки США и ВБ.
Не удивлюсь. А что такое ВБ?

Цитировать
Перед тем, как распевать песни, тебе не мешало бы вспомнить число погибших,
Цитировать
В самой Чехословакии результатом стала большая волна эмиграции (около 300 000 человек, в основном высококвалифицированные специалисты).
При вторжении 72 гражданина Чехословакии было убито, сотни ранены. В 1969 году в Праге студенты Ян Палах и Ян Зайиц с интервалом в месяц совершили самосожжение в знак протеста против советской оккупации.
[/i]
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пражская_весна
Вспомнил. :)

Цитировать
Уже несколько раз говорилось, и ты вроде с этим соглашался: этого уровня прибалты достигли вовсе не благодаря своим мозгам, и гордиться им тут совершенно нечем.
Ну Америку тоже строили эммигранты. :))))))))

Цитировать
Сравни с отношениями Армении и России.
Армения - не прогрессивная Европа, системы ценностейнемного дургие. Да и ряд военно-экономических факторов играет большую роль. :)

У вас еще не демократия? Тогда мы повесим и вас

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #17 : 09/01/2007, 15:27:54 »
Злостный оффтопик
система обвалилась, пришлось переставлять; вот никак и не могу ответить :)

Цитировать
Тогда с какого бодуна оставлять эту привилегию лишь власти коммунистической?

Потому как это лож ничем другим не компенсируется.
Это уж очень размыто сказано. А чем компенсируется у демократов тогда, что не компенсировали коммунисты?

Цитировать
Цитировать
А у лживых коммунистов-насильников головы полетели после корейского боинга и Руста.
Это уже времена перестроки, уже ростки сознательности просыпаются. А вот 1967 году если не ошибаюсь в одном городке 200 человек на демонстрации расстреляли. И что?
"Всего в результате столкновения было убито 24 человека и около 30 ранено. "
- это с сайта Новочеркасска. Если туда добавить ещё семерых расстрелянных по решению суда, то 200 ну никак не получается. Бунты рабочих во время Великой депрессии в США приходилось подавлять ещё более круто, если что. А про подавление студенческой весны в Париже (например) вспоминать не будем?

Цитировать
Цитировать
Оборона в войне никогда не предусматривала наступления?

Ага! Так значит все таки предусматривали наступление. Тогда нечего кричать о священной обороне родиныот интервентов.  ;D ;D ;D
В таком случае Первую мировую начали французы, а финскую - финны. И те, и другие наступали ;)

Цитировать
Цитировать
Кстати, на достижение военного паритета по подсчётам маршала Ахромеева мы потратили меньше средств чем США

Удивил! Я даже могу сказать почему.  ;D ;D ;D ;D И ты знаешь, я вот что то подумал, а в какой области был паритет? В ракетах что ли?
Паритет был в силе обороны своих рубежей. Советская доктрина предусматривала танковое наступление в Европе - вот и держали там танковые армии. Авианосцев и ТБ было меньше - зато баллистических ракет больше. Итого - паритет. Не будь его, американцы ещё в 60-е закидали бы Союз бомбами.

Цитировать
Цитировать
б) И какова же?
А такова, что в русские реки говно тоннами спускают.
Интересно, а кто этим не занимается?

Цитировать
Цитировать
в) Сколько бежит из демократической Восточной Европы подсчитывать
будем?
Не бежит, а эммигрирует. Ну и сколько? :) Я вот знаю, что из России в Америку каждый год эммигрирует более 55000 человек. Есть еще Европа и Канада. Общая цифра - около 150000. И это не какие то строители и сантехники, а молодые специалтисты, которых так не хватает стране.
Ага, в результате русские и индийские разрабы софта числятся внештатниками мелкософта, и получают гроши по мелкософтовским меркам ;) Я уж молчу о гастарбайтерах из восточных сателлитов ЕС ;)

Цитировать
Плохому танцору и .. мешает. ;)
Соббсно, сегодня то же самое. И подтасовки, и пропаганда и СПС - не оппозиция. Только что толку то?
А тогда что толку было от смены окроме убытков? Любовь дяди Сэма? И той не видно ;)

Цитировать
Цитировать
В понятие "репрессии" помимо "умертвили" входят ещё такие понятия как "посадили", "конфисковали имущество", "довели до самоубийства", "ввели запрет на профессию" и много других.
Ну и сколько?
беру отсюда: http://churchby.info/bel/news/2006/06/06-1/
Цитировать
Считается, что в годы социализма до 10 % польских священников были информаторами секретных служб.
Процесс пошёл ;)
И отсюда возьму: http://index.org.ru/journal/14/mokrousv1401.html ;)
Цитировать
С другой стороны, как заметил глава немецкого бундестага Вольфганг Тирзе, "население ГДР невозможно заменить на другое" - и впрямь, не увольнять же каждого третьего учителя в Саксен-Анхальте и каждого пятого в Тюрингии только потому, что их имена значатся в списках неофициальных информаторов "штази"? Настоящие скандалы разгораются вокруг известных персон. Так, едва журналистка Дерте Каспари была назначена пресс-секретарем СДП, в газетах появилась информация о том, что еще до своего совершеннолетия она подписала соглашение о сотрудничестве со спецслужбами ГДР. В итоге Каспари пришлось покинуть новый пост, но на прежнюю работу - на телеканалы ARD и Phoenix - ее уже не взяли.

Цитировать
А ты надо думать уже стравнил, когда в начле выод писал, что ничего там нет.
Кто кого убил, прости?  :o

Цитировать
И с каими же более успешными бывшими республиками СССР удалось провести сравнение?
Ты вообще о чём?  :o

Цитировать
Закон есть инструмент насилия, а не благих побуждений
Кому как. :))))) Кому и дубиной по голове, а кому и норма жизни.
Я тебе не о том. Законом можно оформить всё что угодно, о демократичности (см. Хаммурапи) это не говорит ни слова.

Цитировать
Цитировать
Низлагается любая власть, если перестаёт действовать в интересах общества, вне зависимости от степени демократичности.
Врешь. :) Примеры диктатур приводить?
Гитлер. Стресснер. Дювалье. Иди Амин. Чаушеску. И где они все? Дожили до счастливой старости или таки перестали устраивать общество? Ещё раз тебе говорю - любое правительство - коммунистическое, теократическое, каннибальское - слетит, если население оно удовлетворять перестанет. К демократичности опять никакого отношения не имеет.

Цитировать
Цитировать
Если ты  мне сейчас будешь рассказывать байки...
Критическая ситуация возникла именно после 43-44 года. И тогда бы Гитлера надо было снимать. :)
Меня не интересует критическая ситуация. Евреев и коммунистов герр Гитлер сотоварищи изводили уже с 1933 года. И где протесты населения против националистического произвола? Выходит, что герр Гитлер таки пользовался народной поддержкой? Это тиран-то и кровопивец вдруг поддержан большинством населения? Ай-яй-яй, вот ведь демократичность-то довела :)

Цитировать
Цитировать
С какого перепугу вас перестали устраивать выбранные народом власти?
С такого, что они террористы. :)
И таки ещё раз, напомню о происхождении израильского и североирландского правительства ;)

Цитировать
Цитировать
И в СССР как ни странно некие законы тоже были, и - о ужас! - они даже соблюдались!
Ты еще скажи, до сих пор соблюдаются.  ;D ;D ;D Рассказвай мне бабушкины сказки.
Я бы сказал, да Союза нема :) А что, законов в СССР не было? :)

Цитировать
Цитировать
Что есть "Карибы"?...
Все в ответ... Все в ответ и никаких атакующих действий, ангелочки прям! :)
Ну например, ну назови, ну хоть одно атакующее действие СССР или восточного блока! ;)
Злостный оффтопик
Хотя нет, опять сольёшь ;)

Цитировать
Цитировать
Пока, как уже было правильно замечено, никаких советских танков
Пражская весна, эх пражская весна... *поет песню*
Грецию и Италию, которым были навязаны проамериканские и проанглийские режимы, вспоминать будем? "Охоту на ведьм"? "Запрет на профессию"? Никарагуанских контрас? Панамскую операцию 1989? Силовую поддержку хорватов и боснийцев? Даже если подсчитать одни только жертвы за всё это время, то США минимум вдвое превзойдёт СССР. Кстати, в Чехословакию входили не только советские войска ;)

Цитировать
Цитировать
Взлёт национальной экономики - это уровень жизни хотя бы на уровне Испании или Италии?
Это уровень жизни выше чем в остальном бывшем СССР. :) С чего й то им мгновенно становится Испаниями, то?
О как! Это бесплатное образование и обучение? Или цены на импортные западные продукты ниже ,чем на чёрном рынке в СССР? ;) И второе - про "взлёт" ты сказал, а я вот пока вижу только черепашье ползанье ;) А уж если сравнивать с Бангладеш или Нигером, то в Прибалтике и Восточной Европе вообще идиллия ;)
Цитировать
Цитировать
А европейский образ жизни - это работа водопроводчиком в Париже или порномоделью в Мадриде?

Нет.
Правда? А тогда что? Или это не поляки говорят о "двух сортах Европы"? ;) Или это не западные немцы придумали погоняло "осси"? ;)

Цитировать
Цитировать
Независимы? Опять смяшно  Лишены собственной внешней политики и своей независимой экономики

Нельзя лишить людей того, чего у них никогда не было. Что ты ей богу пристал к ним.:)
Да нужны они мне, к монаху :) Просто ты ж сам назвал, что независимость как факт есть немереное достояние :)
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #18 : 09/01/2007, 16:04:39 »
Ну ты же только что говорил об экономической независимости, или ты не это имел ввиду. Да и мне кажется, слово сателлит к Прибалтике не относится уже давно. Никаких особенных связей у них с Россией нет.
Вот как раз ныне это слово и относится - нет своей политики, только экспорт рабсилы и рынок сбыта :)

Цитировать
Цитировать
Откуда такой смелый вывод?
Ну а что вы с ними еще можете сделать? Войну начать? Все, больше рычагов влияния на Грузию нет. Поэтому они и независимы, пусть и как неуловимый Джо. :)
Зачем говоришь, что нету, дорогой? :) Вот например грузинских воров в законе им туда отвезти  ;D
Или поднять вопрос о референдумах по вопросу независимости Аджарии, Абхазии и Осетии ;)

Цитировать
Да, надо. Но не по медвежьи. :) А по умному. ;)
То есть это как Буш-мл.?  ;D ;D ;D

Цитировать
Вот слово "кормившая" здесь уж точно не к месту, потому как всем доподлино известно, что зерно в СССР поставляли из США. ;)
Недостаток зерна ;) И скорее Канада ;) А про кормящие США бананами латиноамериканские страны, думаю, и говорить не стоит  ;D

Цитировать
Цитировать
У западных "гуманистов-демократов" его выше крыши, тогда как у "империи зла" он почти отстутствовал.
Ну не знаю... Трудно судить. :)
Судить-то как раз очень легко. Советские дипломаты сделали такой вывод ещё в 1986 году.
Проводивший переговоры по СНВ с американцами Ахромеев тогда же сказал:
 "Внимательно слушая его, я еще и еще раз убеждался, что США являются таким государством, которое всегда и при всех обстоятельствах главным считает и всегда будет считать свои государственные интересы. Все остальное: общечеловеческие ценности, мораль, жизнь других людей (не американцев) — для них на самом деле имеют второстепенное значение. Когда это необходимо, они включают огромную, хорошо отлаженную пропагандистскую машину, которая довольно быстро превращает кровные интересы США в глазах мировой общественности в якобы общечеловеческие интересы. На это умело работает американская дипломатия. Для защиты национальных интересов США они, не колеблясь, применяли и применяют свои вооруженные силы, организуя при этом одновременно мощнейшее внешнеполитическое обеспечение своих нередко откровенно агрессивных акций. И чаще всего им это удается. Их политические руководители до мозга костей прагматики."

Цитировать
Цитировать
но со стороны смотрится также, как если бы здоровенный лоб-десятиклассник дал по шее первоклашке, и вытряс бы все, что у того есть в карманах.
А мне вот оно смотирится так, что полицейски пришел в дом отца, который бил и заставлял работать своего ребенка, набил ему харю и уволок в тюрьму. :)
После чего ребёнок пошёл работать уже на полицейского, да ещё неизвестно кем назначенного ;)

Цитировать
Ага, а Америка вмести с Германие еще и все Западную Европу поднимала, и Японию за одно. :) Масшатбы то совсем дургие, видишь. :)
Германия-то никого и никуда не поднимала :) А США это делали вообще говоря не за красивые глаза ;)

Цитировать
Так что не надо мне про ето. Честь и благовродство надо прежде всего проявлять к своему собственному населению, прислушиваясь к его мнению и заботясь о нем, а уж когда  тут все будет налажено, можно и заграницами заниматься. ;)
Вот поэтому США в мире терпеть не могут, а СССР даже в Афганистане вспоминают с благодарностью, несмотря на огромные потери в войне с Союзом.

Цитировать
Цитировать
А зачем сравнивать СССР и нынешнюю Россию - две совершенно разные страны.
Странный вопрос. Ну хотя бы потому, что большинство жителей России родились в СССР. Устраивает такой ответ?
Чудной ты. С чем сравнивать США, если подавляющее большинство его населения там не родилось?

Цитировать
Цитировать
В СССР худо-бедно советские законы соблюдались.

Мда... и по какому закону большевики решили взырвать храмы? По какому такому закону Сталин устроил концлагеря? По какойму такому закону посадили Ходорковского? :)))) Это из последнего, понисашь. :)
А почему у вас негров линчуют?(с)  ;D
Концлагеря устроили США для японцев ;) А у нас они назывались ИТЛ - исправительно-трудовой лагерь, и основную массу там составляли таки уголовники.
Ну, а церкви взрывали далеко не все. БОльшую часть взорвали не просто так, а с целью постройки на этом месте чего-либо ещё. Остальные просто переоборудовались под музеи, склады картошки, кинотеатры и пр.

Цитировать
А тебе не приходила в голову мысль, что само появление СССР с его целью мировой революции рабочего класса является провокационным шагом в отношении западного общества, как некого целого, готовым перевернуть это самое общество до снования и последсвия которого были видны во вермя гражданской войны в России? И не это ли повлияло и создало отношение запада в целом к СССР вчера и России сегодня? Подумай над этим.
А почему тогда факт появления и (почти всеевропейского, сперва мирного, а потом вооружённого) распространения фашизма не вызвал столь буйных эмоций? СССР так и не сподобился заняться мировой революцией - силы не те. А вот фашисты сразу взяли быка за рога. И чего? Им шли навстречу до самого 1940 года (а США так и позже не стеснялись помогать).
Нет уж. На СССР ополчились просто потому что более справедливый строй колол глаза. Никому же в своей богоизбранности разочаровываться не хочется. А то как бы не получилось "Я ль на свете всех милее?" ;)
« Последнее редактирование: 10/01/2007, 15:30:00 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #19 : 09/01/2007, 20:25:34 »
Злостный оффтопик
Ох как неохота очередную, как выражается Мумр, "Холли ворс" начинать, ну да видимо поздно: уже начали! ;)

Перед тем, как ответить в целом, позволю себе постараться поправить твою точку зрения на роль СССР в мировой жизни. Как ты считаешь, росло бы такими темпами благосостояние американских, британских и прочих европейских рабочих в "демократических" странах, если бы для основных владельцев капиталов этих держав не появилось бы пугало в виде Советской власти? Ведь до создания Советов, да и довольно долгое время после этого уровень жизни рядового американца (рабочего, в первую очередь) был катострофически низким. Ну никак не выше, чем в том же СССР. А отношение к нему (рабочему) было гораздо хуже: как к бессловессному скоту. Для подтверждения этих слов даже ссылку не буду приводить, а посоветую тебе почитать американских писателей: Т. Драйзера ("Американскую трагедию" там, или "Финансиста" с "Титаном") или Д. Лондона ("Мартин Иден", хотя бы). Там весьма красочно описывается жизнь простого американца в 1910-х - 1920-х гг. Капиталисты в США потому и поняли, что делиться надо, что ясно увидели пример капиталистов российских: не будешь делиться - рабочие тебя на вилы поднимут, а заводы национализируют. Кстати, именно благодаря этой роли Советского Союза симпатии десятков миллионов европейских и американских рабочих были на стороне СССР.

Это мой друг уже тяжеловато будет. Запретить ввоз латвийских шпротов? Так уже сделали. Отключить газ - нельзя, выгонят из ВТО, в которое так долго рвались.

Здесь я с тобой согласен: меры должны быть достаточно осторожными, но вовсе не робкими. Верное слово, "произнесенное" тобой же - разумными. Но при этом обязательно предельно четкими для понимания, и твердо защищенными пропагандистскими методами.

А до дружбы они не додумаются. Ты старнный вот, хочешь что б с Россиией от страха дружили - не бывает этого. Вон против Ирана санкции вводят, так неужели кто то думает, что он от этого дружелюбнее будет? Нет конечно.  Так же и с грузинами и приблатами - только обозятся более и все.

И снова ты прав. Только учти, что России вовсе не искренняя дружба нужна от "бывших советских", а дружеское поведение. А это несколько разные вещи, не находишь? Пускай себе злятся, лишь бы исправно платили по общеевропейским ценам за газ и нефть, не сливали на СССР-Россию тонны грязи, и опасались опрометчиво поступать с российскими гражданами и со своим русскоязычным населением.

Тут не такой подход нужен. Что бы с тобой начали дуржить, надо и вести себя по дружески.

Вот заметь: мы только что с тобой разговаривали о том, что СССР выглядел "лохом" (твои слова - у меня несколько другое мнение), раздавая деньги направо и налево за верно произнесенное слово "коммунизм", а теперь предлагаешь России снова наступить на те же грабли. Уж куда как дружески в последние годы Россия относилась в этом смысле к Украине и Грузии: энергетические ресурсы отдавала фактически бесплатно, при этом платила огромные деньги за транзит, что фактически означало немалую подпитку их экономик. И что? К чему это привело? К дружеским настроениям? Нет - появилась госпожа Тимошенко вместе с генацвале Саакашвили, которые как могли, смешивали РФ с той самой грязью. Оно России надо? А стоило только нашей стране потребовать своего (подчеркиваю - СВОЕГО: справедливой платы за ресурсы прежде всего), как эти ублюдки (я имею ввиду власти, конечно, а вовсе не украинский с грузинскими народы, которых очень уважаю) завопили об энергетическом шантаже и вымогательстве. И США с ЕС их радостно поддержали.  

Вон американцы, грузинам военную технику дарят, экипировку для солдат, деньги дают просто так.

Насчет "просто так" ты, дорогой Лекс, ой как ошибаешься. Тут не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сообразить: американцы просто так никому и ничего не раздают. Я даже мыслью по древу растекаться не буду, описывая то, что требуют США от Грузии взамен своих грошовых подачек.

Ну а что вы с ними еще можете сделать? Войну начать? Все, больше рычагов влияния на Грузию нет. Поэтому они и независимы, пусть и как неуловимый Джо.

На этот и некоторые другие вопросы ответил Эотан, и я с ним согласен. Так постараюсь не повторяться, а лишь кое-где дополню.

Ага, а Америка вмести с Германие еще и все Западную Европу поднимала, и Японию за одно.  Масшатбы то совсем дургие, видишь.

Вот уж ты сравнил. Во-первых, как верно заметил Эотан, и как я указал немного выше, США просто так никому и ничего не раздают. Просто так они могут только забирать. И взамен своей помощи в восстановлении Германии и Японии (ну и прочих) они получили такие мощные рычаги влияния на всю Европу, что она, старушка, отплясывала под их дудку больше полувека, и сейчас не особо сопротивляется. Разве что местами... :) А во-вторых, помни о том, что Вторая Мировая Америке не принесла никаких разрушений, а лишь титанические дивиденды. США распухли за время войны от европейского и советского золота (а также платины, бриллиантов, изумрудов и прочих дорогих штучек). А СССР находился в руинах, с двадцатью пятью миллионами погибших, и при этом нашел в себе силы и благородство не топить, извиняюсь, в говне вчерашнего врага, а поддержать его по своим возможностям. А то, что танки советские в ГДР до конца 80-х стояли (а ты наверняка мне этим в глаза ткнешь), так безопасность, друг, безопасность! Своей страны и своего народа, который Германия едва не уничтожила.

Мда... и по какому закону большевики решили взырвать храмы?

По закону о "светскости" государства, или как он там официально назывался (лень, честно говоря, рыться в советских законах образца 1920-х годов и сталинской конституции)? Храмы на тот момент оказались всего лишь зданиями, местами не нужными, занимающими полезную "жилплощадь", и в их сносе было не больше нарушения закона (советского, подчеркиваю, закона), чем в сносе ветхих строений. Всяких там ЮНЕСКО (впрочем, как и договоров с подобными организациями) тогда еще не существовало. Так что храмы сносились на вполне законных основаниях.

По какому такому закону Сталин устроил концлагеря?

Хотя бы по "закону о пяти колосках". Жестокий закон, скажешь? Я соглашусь! Но, как говорится, dura lex, sed lex!  ;D Но закон, как таковой, был. И он работал. И знаменитые политзэки сидели тоже вполне по закону. Жестокому, опять же, но закону (точнее, указу) о всяческих левых уклонистах. Я думаю, если Ежик здесь еще появится, он точнее назовет эти статьи и указы.

По какойму такому закону посадили Ходорковского?

Ну ты дал прикурить?  :o ??? По закону о неуплате налогов. Если не ошибаюсь, ровно по такому же в США упрятали за решетку некоего Альфонса Капоне. Тоже, видимо, ангел был во плоти, несправедливо осужденный? Вот где, Лекс, как раз и проявляется насквозь лицемерная американская политика и пропаганда. >:(

А что такое ВБ?

Великобритания. По аналогии с GB. :)

Ну вот я добрался и до твоей ссылки из "Википедии". По поводу погибших: у меня несколько другая информация (не по количеству, а по, так сказать, качеству), ну да ладно. Я даже готов самосожжение в число жертв жестокого советского подавления чешского бунта отнести. И что получается? Цельных 72 гражданина (прошу прощения за неуместную иронию по отношению к погибшим), и полный военный успех акции. Теперь сравним с Ираком: что-то даже лень цифры приводить... Растут, растут... И до военного успеха - как раком до Китая.
И опять-таки. В этой самой статье, на которую ты неосмотрительно кинул ссылку, весьма четко расписано, по каким причинам Советский Союз решил ввести войска. Причина банальна: безопасность. НАЦИОНАЛЬНАЯ безопасность, ибо как справедливо там указано, важнейшей точкой отсчета германского нападения на СССР меньше трех десятилетий назад был раздел Чехии. И как, по-твоему, должны были поступить советские руководители, если перед ними замаячили те же грабли, что и при герре Гитлере, ась? И снова сравним с "благороднейшей" и "гуманнейшей" страной мира: какие такие национальные интересы позволили США убивать тысячи югославских, афганских и иракских граждан (в том числе детей и стариков)?

Армения - не прогрессивная Европа, системы ценностейнемного дургие.

Вот уж написал - ни слова не выкинешь: забыл пусть не благодетеля, но неплохого опекуна, кормившего тебя с ложечки, и сопли за тобой подтиравшего, наплевал ему в душу, соседям про него гадостей на весь двор проорал, да еще родных детей опекуна загнал в кладовку - налицо признаки прогресса. А если другой, ровно такой же опекаемый, опекуна не забыл, а искренне ему благодарен - так он отстал от жизни, и вообще только что с гор спустился! Дикарь, что про него говорить.
« Последнее редактирование: 09/01/2007, 21:09:37 от Федорей »
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!