Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Бомбадил.  (Прочитано 12246 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ирч

  • Гость
Бомбадил.
« : 23/10/2002, 00:00:00 »
Дорогие аксакалы!

А кто-нибудь может просветить, кто же такой Том Бомбадил?


               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re: Бомбадил.
« Ответ #1 : 23/10/2002, 00:00:00 »
Смотрите здесь :
http://www.tolkien.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=begin;action=display;num=1030351700

               

               

Alan Jarvey

  • Гость
Re: Бомбадил.
« Ответ #2 : 23/10/2002, 00:00:00 »
Да никто не сможет. Сам Профессор затруднялся и, по сути, уходил от ответа.  Есть версии разные на эту тему.  Самый примитивный ответ -- это один из майар. Почему, никто ответить не может. Я с этой версией не согласен, не от мира сего этот герой. Если все майар и валар -- это суть люди, с их психологией, страстями, высокими и подлыми по-переменке, то Том -- фигура экстраординарная.  Есть версии, что это одна из ипостасей самого Эру, есть, что это вообще внешнее божество по отношению к Эру, что-то вроде героя "Пересадочной станции" К.Саймака .  Можете найти и мнение об эйдосе природы, что фактически ничего не обьясняет.  Роль Тома в ВК выглядит как вообще отсутствующая, нелепый и никчемный персонаж. Я с этим не согласен и вижу эту роль в предопределенности  -- присутствие Тома в сюжете -- это как-бы гарантия того, что всё будет хорошо. Неведомой природы и неведомой мощи персонаж даёт надежду, что уж Том то в случае чего справится  с любым злом (о чём, кстати иногда подумывал и Фродо).

               

               

Вадим

  • Гость
Бомбадил - вечная загадка
« Ответ #3 : 23/10/2002, 00:00:00 »
;) IMHO, это один из вопросов, на который окончательного ответа так и не будет.

Я попробую набросать цитат из различных сборников.

1. FAQ Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq03.shtml#3): Кто такой Том Бомбадил?
Вероятно, начать следует с того, что прототипом этого образа послужила деревянная кукла с пером в шляпе, принадлежавшая одному из сыновей Толкиена, Майклу. Бомбадил стал героем поэмы Приключения Тома Бомбадила, опубликованной еще до того, как в свет вышел Хоббит, а потом - героем Властелина колец. Толкиен также назвает Бомбадила "духом (исчезающей) оксфордской и беркширской сельской местности".
Что же касается Тома Бомбадила "внутри" мира Властелина колец, то однозначного ответа нет. Когда его спрашивают кто он такой, он называет себя "старейшим". Эльфы называли его "старейшим, не имеющим отца". Существует разные предположения - что он, к примеру, воплощение Эру. Сам Толкиен отрицает подобное толкование, но и не дает ясного ответа: "Даже в мифической эпохе должны быть какие-либо загадки, как это всегда бывает. Том Бомбадил - одна из таких загадок (намеренно)".

2. FAQ Арда MUD (http://arda.pp.ru/tfaq.htm): Кто был Том Бомбадил?
Этот вопрос много обсуждается, судя по всему Том Бомбадил - одна из самых загадочных фигур в книге. Сам Толкиен впрямую не объясняет природу Тома Бомбадила, но по косвенным признакам можно сделать некоторые выводы: Том Бомбадил не принадлежал к одной из смертных рас, то есть не был ни человеком, ни хоббитом, ни гномом. Он не был и эльфом, во 'Властелине колец' прямо говорится что "когда эльфы шли на запад он уже был там"(то есть там где жил). Предположения что он был орком, энтом, или троллем не заслуживают серьезного обсуждения. Остаются несколько возможностей:
  • Он был одним из майяров. Наиболее часто встречающаяся версия. Но есть один факт против: кольцо Всевластья никак не повлияло на Тома, тогда как другие майяры (Саурон, Саруман, Гэндальф) либо мечтали завладеть кольцом, либо опасались его силы.
  • Это был сам Илюватар. Хотя некоторые цитаты могут навести на такую мысль, сам Толкиен отрицал эту возможность.
  • Он был одним из валаров, живущим инкогнито в Средиземье. Бомбадил говорит что "он помнил ночь под звездами без страха, пока не явился Темный Властелин" - "He knew the dark under the stars when it was fearless - before the Dark Lord came from Outside". Так как первым из валаров в Средиземье явился Мелькор, можно считать что Бомбадил уже был там до этого, следовательно не мог быть валаром.
На мой взгляд стоит принять Тома Бомбадила как единственного в своем роде, "Старейшего из Нерожденных". Загадка так и останется загадкой.

3) Кто же такой Том Бомбадил?
Хозяин Заповедного Леса, лежащего у восточных границ Хоббитании. Вполне возможно, что это – майар, осевший в Средиземье в начале Первой эпохи. Сам себя Бомбадил называл Древнейшим; он безраздельно правил Вековечным Лесом, однако практически не покидал лесных пределов. Его могущество столь велико, что даже Единое Кольцо, как повествует Алая Книга, не смогло подчинить Тома себе (правда, может статься, что дело вовсе не в могуществе, а в беспечности – как и хоббита Сэммиума Гэмджи, Бомбадила ничуть не прельщали те блага, которые сулило обладание Кольцом). В 3018 году Третьей эпохи Бомбадил спас хоббита Фродо Бэггинса и его спутников от нежити с Могильников.
Облик у Бомбадила человеческий. Он невысок ростом, лицо у него красное, волосы и борода седые. Его легко узнать по желтым башмакам и по шляпе с голубым пером.
Эльфы зовут Бомбадила Иарвейн Бен-адар – Древний Сирота, а гномы – Форн; люди же называют его Оральд – Старейший.

Вот, собственно, и всё.
Последнюю цитату поправлю: 'сирота' - неудачное слово, имеется ввиду, что отца не было вообще.

Да, и ещё, чтоб окончательно запутаться, почитай вот эту статью  (http://sabrina00.narod.ru/Bombadil.htm) Талиорне.  ;D

               

               

ирч

  • Гость
Да-а.. Загадка.

А я тут губени раскатал, хотел ответить для себя на вопрос, почему нельзя было отдать кольцо на хранение Тому Бомбадилу, оно ведь на него не действовало.
Понятно, что ответа, видимо нет. =(




               

               

ирч

  • Гость
Еще вопрос.
« Ответ #5 : 23/10/2002, 00:00:00 »
И еще вопрос.
Кто-нибудь знает, почему орков представляют зеленокожими?
У JRRT насчет этого ничего такого нет - кожа темная, но я нигде не нашел, чтобы зеленая.

               

               

Вадим

  • Гость

Цитата:
почему нельзя было отдать кольцо на хранение Тому Бомбадилу, оно ведь на него не действовало.
Ну, с этим как раз, мне кажется, всё понятно.
а) Гэндальф на Совете у Элронда достаточно внятно всё объясняет. Тому дела нет до Кольца; даже если он его возьмёт, то скоро забудет, потеряет, а то и даст кому-нибудь попользоваться.  ;D
б) Если я что-то понимаю, прятать Кольцо уже смысла не имело - в этом случае у Саурона были неплохие шансы победить только силой оружия. Так что Кольцом надо было либо воспользоваться - либо уничтожить.

               

               

zipor

  • Гость

Цитата:
;) Я попробую набросать цитат из различных сборников.

2. FAQ Арда MUD (http://arda.pp.ru/tfaq.htm): Кто был Том Бомбадил?
  • Он был одним из валаров, живущим инкогнито в Средиземье. Бомбадил говорит что "он помнил ночь под звездами без страха, пока не явился Темный Властелин" - "He knew the dark under the stars when it was fearless - before the Dark Lord came from Outside". Так как первым из валаров в Средиземье явился Мелькор, можно считать что Бомбадил уже был там до этого, следовательно не мог быть валаром.


    Приведенный аргумент "против" мне кажется неверным. Действительно Мелькор первым пришёл в Арду, но тогда в ней ещё не было звезд!
    Айнулидайне:
    Но когда Валар ступили в Начале Начал из Пустоты на поля Эа, Мир, представший пред ними в бесформенной тьме, поразил их - ибо в нем не было еще ничего из тех дивных картин, которые предвосхищало Видение. Потому что Великая Музыка возносилась в помыслах Айнур в чертогах, не ведавших времени, а знание, данное им Илуватаром, хранило в себе лишь предвидение Эа, и ныне Валар стояли у истока Времен, созерцая тот Мир, что был ими только предсказан, и который им теперь предстояло создать.

    Так началось великое дело Валар в неведомой и пустынной земле, и прошли несчетные и забытые ныне эпохи, пока в Глубинах Времени и среди неоглядных безжизненных сфер не пришел час и не появился дом для Детей Илуватара. И главную долю трудов в Мире исполнили Ауле, Манве и Улмо. Но и Мелькор был там, и первым он вмешивался во все, что думали сделать другие Валар, и обращал их труд, если мог, к своей пользе. Это он дал земле жестокий огонь. А когда Земля была еще юна и полна пламени, Мелькор возжелал владеть ею, и другим Валар он сказал так: "Она станет моим королевством. Отныне объявляю я Землю своей!"

    Но Манве был братом Мелькора в Замысле Илуватара, и это его песнь ответила Мелькору в музыке, что поднялась у трона Единого во второй раз,- и вот Манве призвал многих духов спуститься на поля Арды на помощь Валар, дабы Мелькор не смог помешать им завершить начатое и дабы не увяла земля, не успев расцвести. И Манве сказал Мелькору: "Не можешь обрести ты сие королевство один, ибо многие трудились здесь наравне с тобою". И Мелькор начал битву с другими Валар, но в тот раз потерпел поражение. Он удалился в другие области - и делал там, что хотел. Однако желание завладеть королевством Арды ни на миг не оставляло его.
    У Владык появилось в те дни много разных помощников, великих и малых, и вместе они украсили и возделали Арду. И вот, приняв зримые земные обличья, они вошли как благие прекрасные повелители в ее благоухающий сад, дабы возрадоваться сотворенному миру. Но и Мелькор, воспылавший безудержной завистью к деяниям Валар в Арде, тоже вернулся туда. Он тоже создал себе земной образ - властный, но темный и грозный, исполненный злобы и ярости.

    Potom sleduet Pervaja Bitva.

    Очевидно, что под фразой " the Dark Lord came from Outside" подразумевается возвращениe Мелькора после того как он покинул Арду и Первая битва.
    Со своей стороны  сомневаюсь, что Бомбандил был валар: будь так, он вряд ли проявил бы такую небрежность к Кольцу. А вот одним из духов, что во множестве спустились в Арду при её создании он вполне может быть.


                   

                   

  • Raven_dlk

    • Гость
    Re: Бомбадил.
    « Ответ #8 : 23/10/2002, 00:00:00 »
    А версию Талиорнэ со счетов сбрасывать не стоит  ;)

                   

                   

    zipor

    • Гость
    Re: Бомбадил.
    « Ответ #9 : 23/10/2002, 00:00:00 »

    Цитата:
    А версию Талиорнэ со счетов сбрасывать не стоит  ;)


    Хм. Она конечно весьма интересна, но опровергается одним простым соображением. Каким, я думаю, понятно. :)



                   

                   

    Eldarion

    • Гость
    Re: Бомбадил.
    « Ответ #10 : 23/10/2002, 00:00:00 »

    Цитата:
    Действительно Мелькор первым пришёл в Арду, но тогда в ней ещё не было звезд

    Кэт...вы меня разочаровывете  ;D
    Цитирую:
    Then Varda went forth from the council, and she looked out from the height of Taniquetil, and beheld the darkness of Middle-earth beneath the innumerable stars, faint and far. Then she began a great labour, greatest of all the works of the Valar since their coming into Arda. She took the silver dews from the vats of Telperion, and therewith she made new stars and brighter against the coming of the Firstborn; wherefore she whose name out of the deeps of time and the labours of Eä was Tintallë, the Kindler, was called after by the Elves Elentári, Queen of the Stars.
    Звезды уже были до создания Арды.... Варда сотворила лишь самые яркие из них.
    Кстати, это я заметил только после второго прочтения Сильмариллиона, после первого я тоже так думал (о том, что Варда сотворила все звезды)  :D

                   

                   

    zipor

    • Гость
    Re: Бомбадил.
    « Ответ #11 : 24/10/2002, 00:00:00 »
    To Eldarion
    Нестыковка.
    А как тогда быть с этой фразой:"Мир, представший пред ними в бесформенной тьме, поразил их - ибо в нем не было еще ничего из тех дивных картин, которые предвосхищало Видение. Потому что Великая Музыка возносилась в помыслах Айнур в чертогах, не ведавших времени, а знание, данное им Илуватаром, хранило в себе лишь предвидение Эа, и ныне Валар стояли у истока Времен, созерцая тот Мир, что был ими только предсказан, и который им теперь предстояло создать.

    Это при том, что внятно говорится, что "концерт" проводился в пустоте. Сложно как то назвать пустотой нечто, в чем уже есть сотворенные объекты. Может, конечно, это глюки перевода, будет неплохо, если вы скинете сюда английский вариант цитаты. Я лично из вышесказанного делаю вывод, что звезды были продуктом коллективного творчества Валар :) , а Варда их лишь упорядочила и добавила еще некоторые.


                   

                   

    Арвинд

    • Гость
    Re: Бомбадил.
    « Ответ #12 : 24/10/2002, 00:00:00 »
    О звездах - они появились во всяком случае до того, как появился континент "Средиземье".

    О Бомбадиле - мне лично неинтересно выяснять "кто это такой" (с точки зрения сильмариллионовской классификации всех существ). На этот вопрос я спокойно отвечаю "майар", да только название сути-то не отражает. Ну некий дух в телесной оболочке. И чего? Про майар мы знаем наверняка только одно - они совсем даже не суть люди. Эдакое "имя тайны" в миниатюре (надеюсь, никто не сочтет кощунством?)...
    Гораздо интереснее обратить внимание на то, что сам Толкиен, при всей его невообразимой дотошности, истинно профессорской скрупулезности, при его страсти к выяснению всех мелочей, всех подробностей - так вот именно этот педантичный ученый отказывается отвечать на вопрос "кто такой Том?".
    Это и показывает, зачем нужен данный персонаж во "Властелине Колец". По моему (разумеется, весьма скромному) мнению, без Бомбадила книга стала бы иной. Она потеряла бы целое измерение. В этом измерении в романе находятся еще только балрог и (с большой натяжкой) Шелоб. Но знание "Сильмариллиона" убивает чувство удивления, чувство чего-то совершенно неизведанного, ощущение иных горизонтов (я про балрогов в большом количестве). И остается только славный малый в желтых ботинках с прилагающимися в комплекте Старым Ивом (а есть ли, между прочим, в русском языке слово "Ив"?) и Goldberry (ну их нафиг, эти переводы)...


    Цитата:
    Я с этим не согласен и вижу эту роль в предопределенности  -- присутствие Тома в сюжете -- это как-бы гарантия того, что всё будет хорошо. Неведомой природы и неведомой мощи персонаж даёт надежду, что уж Том то в случае чего справится  с любым злом (о чём, кстати иногда подумывал и Фродо).
    Alan_Jarvey, приятно снова пообщаться  ;) ! Вроде ты в прошлый раз согласился, что это неточное мнение, нет? Мне оно представляется чуждым всему нравственному строю романа. Да, Бомбадил, конечно, является одним из инструментов для оказания помощи. Инструментом со своими ограничениями - если ты читал только КистяМура, то перечти рассказы Тома еще раз в оригинале, сопоставив их с хрониками Арнора и картой. Ты убедишься, что Бомбадил рассказывает хоббитам историю той земли, на которой он живет. Он явно никогда не выходил за ее границы - это не "домыслы" Гэндальфа (который, кстати, говорит "я думаю" тогда, когда мы говорим "я знаю" - см. письма Толкиена). Так что данный инструмент очень четко ограничен в пространстве. Он, грубо говоря, "дух природы" - но не вообще, а данного клочка земли. В других землях отыскиваются другие инструменты. Даже на подходе к Мордору: остался Сэммиус сын Хэмфраста один-одинешенек ("He was utterly alone").  Помощи ждать неоткуда, и он ни в коем случае не сидит и не ждет. Он действует. И - получает помощь. И даже в самом Мордоре - "свет, а потом и вода". Случайности?
    Помнится, Борхес в рассказе "Сад расходящихся тропок" (могу напутать название) устами одного из персонажей задавал наводящий вопрос на тему, о чем же рассматриваемый там роман. Вопрос такой: "какое единственное слово нельзя упоминать в загадке о каком-нибудь предмете или понятии?".
    Просмотри на досуге алфавитный указатель к "Властелину Колец". Кого из действующих лиц там нет? Книга, конечно, о надежде. Но надежду эту (Эстель) дает не Бомбадил.

                   

                   

    ирч

    • Гость
    А орки-то, орки!!!
    « Ответ #13 : 24/10/2002, 00:00:00 »
    Все это здорово. =)
    При всей неоднозначности персонажа, мне уже предельно ясно, кто или что он есть. В том смысле, что я уяснил свойства такого явления, как Том Бомбадил. Всем огромное спасибо за ответы и ссылки на интересные материалы. =)

    Но про окрков-то кто-нибудь ответит? Почему они зеленые, хотя у Толкиена только темные и желтые?

                   

                   

    Арвинд

    • Гость
    Re: А орки-то, орки!!!
    « Ответ #14 : 24/10/2002, 00:00:00 »

    Цитата:
    Но про орков-то кто-нибудь ответит? Почему они зеленые, хотя у Толкиена только темные и желтые?
     Да неинтересный вопрос, имхо. И задавать его по-любому надо в отдельной теме. Кстати, "ирч" - это орки во множественном числе ;D Если я ошибаюсь, пусть Корифейники поправят.


                   

                   

    Raven_dlk

    • Гость
    Re: Бомбадил.
    « Ответ #15 : 24/10/2002, 00:00:00 »
    Истинно так  :)

                   

                   

    Eldarion

    • Гость
    Re: Бомбадил.
    « Ответ #16 : 28/10/2002, 00:00:00 »

    Цитата:
    To Eldarion
    Нестыковка.
    А как тогда быть с этой фразой:"Мир, представший пред ними в бесформенной тьме, поразил их - ибо в нем не было еще ничего из тех дивных картин, которые предвосхищало Видение. Потому что Великая Музыка возносилась в помыслах Айнур в чертогах, не ведавших времени, а знание, данное им Илуватаром, хранило в себе лишь предвидение Эа, и ныне Валар стояли у истока Времен, созерцая тот Мир, что был ими только предсказан, и который им теперь предстояло создать.  
     
    Это при том, что внятно говорится, что "концерт" проводился в пустоте. Сложно как то назвать пустотой нечто, в чем уже есть сотворенные объекты. Может, конечно, это глюки перевода, будет неплохо, если вы скинете сюда английский вариант цитаты. Я лично из вышесказанного делаю вывод, что звезды были продуктом коллективного творчества Валар  , а Варда их лишь упорядочила и добавила еще некоторые.



    Ну вот, наконец-то выбрался :)

     АЙНУЛИНДАЛЕ
    Now the Children of Iluvatar are Elves and Men, the Firstborn and the Followers. And amid all the splendours of the World, its vast halls and spaces, and its wheeling fires, Iluvatar chose a place for their habitation in the Deeps of Time and in the midst of the innumerable stars.
     Это сразу после Песни, когда Илуватар являл Валар видения всего того, что они спели, а также открыл им являение Эльфов и Людей. За Эа Валар тогда еще не принимались.

    And yet their labour was not all in vain; and though nowhere and in no work was their will and purpose wholly fulfilled, and all things were in hue and shape other than the Valar had at first intended, slowly nonetheless the Earth was fashioned and made firm. And thus was the habitation of the Children of Iluvatar established at the last in the Deeps of Time and amidst the innumerable stars.
     А это после создания Арды, во время Первой Битвы (той, где еще никто не победил, до создания Светильников).

     СИЛЬМАРИЛЛИОН. Гл.1: О начале дней
    But as the ages drew on to the hour appointed by Iluvatar for the coming of the Firstborn, Middle-earth lay in a twilight beneath the stars that Varda had wrought in the ages forgotten of her labours in Ea. And in the darkness Melkor dwelt, and still often walked abroad, in many shapes of power and fear, and he wielded cold and fire, from the tops of the mountains to the deep furnaces that are beneath them; and whatsoever was cruel or violent or deadly in those days is laid to his charge.
    Опа.... а это это я только что нашел.... Это - после создания Дерев, но до прихода Эльфов и создания новых звезд Вардой.
    Из этого получается, что звезды-таки создала Варда в два захода - первый раз, когда вместе с другими Валар трудилась над Эа (т.е. первые звезды созданы одновременно с Эа), а второй - перед приходом Эльфов.
    Вот.
    Эх.... вот что значит оригинал. Если не ошибаюсь, в переводе по крайней мере Н.Эстель упоминания о первом творении звезд Вардой нет.

                   

                   

    Valandil

    • Гость
    Re: Бомбадил.
    « Ответ #17 : 22/01/2006, 23:35:45 »
    Есть у кого-нибудь что еще сказать по данному вопросу?
    Если нет - тему закрываю.

                   

                   

    Арвинд

    • Гость
    Re: Бомбадил.
    « Ответ #18 : 22/01/2006, 23:42:24 »
    Валандиль,

    а может, объединить в одну тему всё, что было про Бомбадила?

    кстати, очень приятно твое возвращение ;)

                   

                   

    Valandil

    • Гость
    Re: Бомбадил.
    « Ответ #19 : 22/01/2006, 23:43:57 »
    А давай. :) Ты займешься или мне лучше? Или, может, лучше сделать список со ссылками?

    Цитата:
    кстати, очень приятно твое возвращение


    Спасибо. :)

                   

                   

    Арвинд

    • Гость
    Re: Бомбадил.
    « Ответ #20 : 22/01/2006, 23:54:11 »
    Я же в ВЧК не модератор, так что если тебе нетрудно - сделай, пожалуйста. Может, лучше действительно не сливать, а вставить список тем в ЧАВО. И держать из всех этих тем открытой только одну - для очередных первооткрывателей вопроса, которые все равно найдутся...

    В ВЧК более-менее касается темы вот:
    http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=139.0
    http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=1514.0
    http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=4723.0
    http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=8672.0

    http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=9175.0
    http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=5260.0
    http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=2994.0


    В ТиТиОС - вот:
    http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=5652.0
    http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=9925.0

                   

                   

    Valandil

    • Гость
    Re: Бомбадил.
    « Ответ #21 : 23/01/2006, 00:00:31 »
    Агга, спасибо за проделанный труд.

    Тему я закрываю. :)

                   


                   

          

    Оффлайн Арвинд

    • Глобальный модератор
    • *****
    • Пол: Мужской
      • Просмотр профиля
    « Последнее редактирование: 14/12/2007, 00:30:53 от Арвинд »