Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Атлантида  (Прочитано 131259 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #260 : 01/10/2007, 22:30:15 »
Допустим, что прямые мы так проведем (хотя лучше было брать единую веревку AC с узелком посередине - иначе может не хватить остроты зрения).

На 200 метров? Не смешите мои тапочки. На километровом расстоянии - ещё согласен. Колышки так просто не разглядишь. Но трёх человек совместить на одной линии можно и на больших расстояниях. :)

Цитировать
Но где мы возьмем веревки, которые растягиваются меньше, чем на 0.1% (особенно на отрезках в 180-250 метров)? Даже металлическая рулетка на 10 метрах дает стабильность не лучше 3 мм - мы с этим сталкивались неоднократно. Что уж говорить о длинных веревках кустарного производства?

На расстояниях такого порядка главное - достичь РАВНОГО результата. Степень натяжения верёвки на таких длинах - НА ГЛАЗ (на ощупь) СРАВНИВАЕТСЯ ХОРОШО. Подчеркну - сравнивается, а не измеряется. Причём ещё на этапе отмеривания. :)

Если же мы настолько не уверены в равенстве двух кусков верёвки, после отметки колышком попросите A и C поменяться местами, перетащив верёвки e и f. И если точка не совпала, возьмите середину отрезка между двумя положениями "середины верёвки". :)

Ну и что есть "кустарное производство"? На самом деле даже если просто рассуждать логически о том, как двигались блоки, МАССОВОЕ производство достаточно одинаковых верёвок там присутствовало. :)
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #261 : 01/10/2007, 22:49:50 »
Про тонкий зазор между блоками - тоже секрет простой: известняк-то камень нетвердый, со временем проседает - вот вам и идеальная подгонка.
  Нашел у себя на винчестере. Откуда и зачем - не помню. Но, тем не менее:
Цитировать
В отличие от погребальной камеры царицы ( о ней чуть позже), облицованной известняковыми плитами, эта камера [камера фараона] отделана черным отшлифованным гранитом, привезенным сюда из Асуана в Верхнем Египте. Гранитные блоки, из которых сделаны стены и потолок, весят примерно тридцать тонн каждый. Блоки так тщательно отшлифованы, что в щель между ними нельзя засунуть и нож. Точная подгонка известняковых плит - задача крайне трудная; как это делали с гранитными блоками - представить невозможно.
  Можно ли медным долотом так гранить гранит?

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #262 : 02/10/2007, 00:07:41 »
Злостный оффтопик
Чтобы не потерять ссылку: http://www.kheraha.co.uk/cole.html Потом проанализирую размеры получше.

Разрешение невооруженного глаза считается равным 1 угл.мин, т.е. 1/3300 радиана. На 200 метрах это 6 см - слишком близко к точности, с которой установлены углы. Если подрядчик достаточно зоркий, то действительно справится.

Ну да, поменять местами веревки, надеяться, что ни одна из них не перекрутилась на лишние полоборота, закрепить их таким же образом и приложить такие же усилия. А потом, когда диагонали проведены, взять эталонную веревку, привязать к центру, и ходить с ней по кругну от вершины к вершине. И надеяться, что она не ослабеет и не растянется от прилагаемых усилий.

В следующий раз когда буду ставить теплицу, обязательно попробую. А то никак прямоугольник не получается :)

А насчет кустарного производства - боюсь, что разброс коэффициентов упругости у разных экземпляров был чересчур велик. Хотя можно и это обойти - протестировав несколько десятков веревок и выбрав близкие.

И возникает вопрос - расчеты и построение пирамиды с такой точностью - это для них что-нибудь особенное или норма? Если особенное - зачем стремиться к точности, которую никто ни проверить, ни осознать еще несколько тысячелетий не сможет?
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн HrOberst

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #263 : 02/10/2007, 01:16:51 »
Про тонкий зазор между блоками - тоже секрет простой: известняк-то камень нетвердый, со временем проседает - вот вам и идеальная подгонка.

http://estestv.uchilka.ru/view/1037-0.htm

Обращаю внимание: из известняка делалась, в основном, облицовка, а само строение - из гранита, прчем с такими же зазорами. Гранит как, тож со временем проседает и идеально подгоняется? И как быть с длиной сторон пирамиды Хеопса?

"Ее высота достигала 146,59 м, длина каждой из четырех сторон основания — 230,35 м."

Ну, и деж обещанные пол-лаптя, то бишь пол-локтя???

А учитывая ориентацию пирамид по сторонам света, с веревочками надо было ползать ночью, причем далеко не белой. Это же сколько морковки с черникой землемеры потребляли!!! Или они днем по изложенной технологии сколачивали квадратик, а ночами пара-тройка сотен рабов этот квадратик туда-сюда крутила, пока не добивлась нужного результата? Так ведь и здесь надо не смотреть, а видеть.
« Последнее редактирование: 02/10/2007, 01:34:41 от HrOberst »

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #264 : 02/10/2007, 02:44:50 »
Надо еще источники на вшивость проверять - а то вон один источник говорит о разнице в 20 см, ваш источник говорит, что вообще тютелька в тютельку уложились.
Ориентироваться ночью с веревками, кстати, гораздо проще чем днем - достаточно выдать каждому землемеру по факелу, и картина становится куда более наглядной ;)

А может Вы ошиблись, и это как раз облицовка из гранита, а само здание из известняка? Потому что я слышал как раз о такой последовательности.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #265 : 02/10/2007, 03:17:52 »
Разрешение невооруженного глаза считается равным 1 угл.мин, т.е. 1/3300 радиана. На 200 метрах это 6 см - слишком близко к точности, с которой установлены углы. Если подрядчик достаточно зоркий, то действительно справится.

Традиционная ошибка многих рассуждающих об угловых измерениях в пространстве. :)
Обнаружить _закрывание_ одного объекта другим можно на ЛЮБОМ расстоянии, а не только на таком, при котором Вы способны различить эти два объекта как ДВА ОТДЕЛЬНЫХ.

Самый простой пример, который вы можете проверить экспериментально - на расстоянии километр от Вас стоит в ночи человек с фонарём. И совершенно неразличимой для Вас на таком расстоянии рукой ЗАКРЫВАЕТ ФОНАРЬ.

Можно отнести фонарь ещё на километр. Можно вообще в бесконечность (звёзды). Это не помешает Вам найти положение Вас в пространстве, при котором человек закроет оный фонарь собой. И никакие ограничения в 1 угловую минуту НЕ роляют.
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #266 : 02/10/2007, 07:26:17 »
Звезды - хороший вариант. Вот только они слишком быстро двигаются. И проходят угловую минуту примерно за 4 секунды. Чтобы с помощью звезды провести две параллельные прямые, нужна очень хорошая реакция. И начинает мешать конечность скорости звука.
  А вообще, красивая идея. На северной стенке ставим два вертикальных колышка, идем к южной стенке. Какая-то яркая звезда прибижается к горизонту. Жрец, стоящий на откалиброванной линии север-юг (с таким же колышком) кричит "Ап!", и в этот момент наблюдатели одновременно добиваются того, чтобы звезда закрылась их колышком. И отмечают положение глаза.
  Правда, прямой угол так не построить. Нужна линия запад-восток, заданная с нужной точностью. И звезда, заходящая строго на западе.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #267 : 02/10/2007, 09:49:24 »
Звезды - хороший вариант. Вот только они слишком быстро двигаются. И проходят угловую минуту примерно за 4 секунды. Чтобы с помощью звезды провести две параллельные прямые, нужна очень хорошая реакция. И начинает мешать конечность скорости звука.
  А вообще, красивая идея.

Вы опять ерундой маетесь. :)
Я всего лишь говорил о закрывании одного человека другим.
О закрывании человеком факела.

Для чего НЕ НУЖНО НИКАКОЙ "одной угловой минуты", которую ВЫ ОПЯТЬ зачем-то с упорством маньяка приплетаете. Этот гвоздь не от той стены. У Вас фоменкоидные подвижки в психике.

Для откладывания же двух параллельных "Север-Юг" в самом деле можно использовать тривиально направление на одну и ту же Полярную.
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #268 : 02/10/2007, 11:18:14 »
http://estestv.uchilka.ru/view/1037-0.htm
Обращаю внимание: из известняка делалась, в основном, облицовка, а само строение - из гранита, прчем с такими же зазорами.
И с чего это вы взяли, интересно? По Вашей ссылке я сходил, почитал. Там говорится о гранитной облицове, гранитных колоннах, статуях, "гранитных блоковых пустотах" (интересно, что там имелось в виду?) - но нигде не упоминается гранит как основной материал пирамиды.

Оно и неудивительно. Если хоть немного подумать, становится понятно, что известняк доступнее и легче обрабатывается, чем гранит - поэтому из последнего имеет смысл делать только те детали, где прочность или декоративность известняка недостаточны. Египтяне думать и рассчитывать все-таки старались, в отличие от нынешних пирамидологов.

А наружная облицовка плитами известняка вполне понятна. Основная-то конструкция выложена прямоугольными блоками по рядам, если так и оставить - пирамида выйдет ступенчатой или потребует немеряных усилий на шлифовку граней. Куда как проще закрыть ступеньки плитами, так что известняком облицовывали известняк же.

И как быть с длиной сторон пирамиды Хеопса?
"Ее высота достигала 146,59 м, длина каждой из четырех сторон основания — 230,35 м."
Ну, и деж обещанные пол-лаптя, то бишь пол-локтя?
А тепрь опять включаем голову, если Вам это несложно ;)

Вам, наверное, кажется, что если приведено больше знаков после запятой, то и цифры точнее, чем приведеные в моем источнике? ;) Если так, советую Вам почитать что-нибудь разумное о погрешностях, измерениях и т.п., чтобы поскорее излечиться от, кхм, пробелов в этой области.

Итак: пирамида имеет подземное основание. Она также имеет сужающуюся кверху форму. Значит, длина стороны зависит от того, на какой высоте мы ее измеряем. Из этого, кст, следует еще и то, что сейчас мы измеряем стороны пирамиды не на том уровне, где их меряли ее строители. И не факт, что все энтузиасты обмера пирамид меряют ее одинаково. Например; в Вашем источнике приведена цифра 230,35м, а мне встречалась цифра 233м. Современные источники между собой-то расходятся более чем на 1%! ;D

Отсюда же еще одно замечание. Ваш источник приводит высоту пирамиды с точностью до сантиметра. Это, конечно, для идио некритически настроенных читателей вроде Вас звучит впечатляюще, не спорю. А можно еще и миллиметры написать, почему бы и нет! Но я задам один маааленький вопросик: а относительно ЧЕГО измерена эта высота? Или кто-то будет меня уверять, что вся поверхность земли в окрестности пирамиды идеально выровнена по горизонтали, с точностью до сантиметра? А я бы и за дециметр ручаться не стал ;), поэтому "примерно 147 метров" - БОЛЕЕ верное указание высоты, чем Ваши "146,59м"  :P

Поэтому же я, например, верю тому источнику, где о разнице длины сторон говорится. Хотя бы потому, что там об этой разнице задумались и не поленились ее проверить. А там, где взяли цифры Вы, о разнице не думали. Скорее всего, померяли одну сторону и решили, что они все одинаковые (иначе привели бы разницу, или иной показатель разброса цифр).

А учитывая ориентацию пирамид по сторонам света, с веревочками надо было ползать ночью, причем далеко не белой.
Тут уже говорилось. Берется направление на Полярную звезду, фиксируется двумя колышками, и никаких проблем. А остальные геометрические построения можно и при свете дня делать.

ночами пара-тройка сотен рабов этот квадратик туда-сюда крутила, пока не добивлась нужного результата?
Сударь, Вы придумали и вправду редкостный идиотизм, но почему это считаете доказательством глупости оппонентов (а не Вашей собственной ;)) - лично мне непонятно  ::)
« Последнее редактирование: 02/10/2007, 11:26:15 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #269 : 02/10/2007, 19:07:30 »

Для чего НЕ НУЖНО НИКАКОЙ "одной угловой минуты", которую ВЫ ОПЯТЬ зачем-то с упорством маньяка приплетаете. Этот гвоздь не от той стены. У Вас фоменкоидные подвижки в психике.


Прошу прощения, но "угловая минута" содержится в исходных данных. И не в моих силах ее оттуда выкинуть. А именно (по результатам 1925 года):
- угол между западной и восточной сторонами - 3 угловых минуты
- угол между северной и южной сторонами - 0.51 угловой минуты.

И если мы хотим понять, как египтяне могли добиться такой точности, нам нужно эту самую точность приплетать к расчетам. Не так ли?


Цитировать
Для откладывания же двух параллельных "Север-Юг" в самом деле можно использовать тривиально направление на одну и ту же Полярную.

Да неужели?
Во-первых, расстояние от Полярной до полюса неба сейчас составляет примерно 45 угл.мин. Сколько было во время начала строительства пирамиды, не знаю, но скорее всего, не нуль. Поэтому в качестве ориентира ее использовать довольно сложно. Во-вторых, на широте пирамиды Полярная находится примерно в 30 градусах над горизонтом. И если проводить прямую по методу "когда колышек закроет звезду", высота колышка должна быть по меньшей мере 120 метров. При этом он должен быть очень вертикальным. Какую точность дает отвес?

Цитировать
Отсюда же еще одно замечание. Ваш источник приводит высоту пирамиды с точностью до сантиметра. Это, конечно, для идио некритически настроенных читателей вроде Вас звучит впечатляюще, не спорю. А можно еще и миллиметры написать, почему бы и нет! Но я задам один маааленький вопросик: а относительно ЧЕГО измерена эта высота? Или кто-то будет меня уверять, что вся поверхность земли в окрестности пирамиды идеально выровнена по горизонтали, с точностью до сантиметра? А я бы и за дециметр ручаться не стал , поэтому "примерно 147 метров" - БОЛЕЕ верное указание высоты, чем Ваши "146,59м" 

Высоту геодезисты измеряют относительно опорных точек, высота которых, в свою очередь, измеряется относительно уровня моря. В случае пирамид берется "средний уровень моря в Александрии". И относительно этого уровня основание (точнее, "pavement" - не знаю пока, что это такое) перекошено примерно на 15 мм: высота меняется от 60.4129 до 60.4264 (вероятно, метра)

Цитировать
Итак: пирамида имеет подземное основание. Она также имеет сужающуюся кверху форму. Значит, длина стороны зависит от того, на какой высоте мы ее измеряем. Из этого, кст, следует еще и то, что сейчас мы измеряем стороны пирамиды не на том уровне, где их меряли ее строители. И не факт, что все энтузиасты обмера пирамид меряют ее одинаково. Например; в Вашем источнике приведена цифра 230,35м, а мне встречалась цифра 233м. Современные источники между собой-то расходятся более чем на 1%!


Из статьи J.H.Cole (1925 г):

Цитировать
The construction of the Pyramid on the outside was as follows:  The desert was cleared down to solid rock and on this rock was built a pavement which was accurately levelled.  The actual base of the Pyramid was laid out on this pavement leaving about 40 centimetres width of pavement all round the bottom edge of the casing blocks:  This width is, however, not exactly the same on all four sides, it being 38 centimetres on the western side, 42 centimetres on the northern side, and 48 centimetres on the eastern side, at the places where it could be measured.  At the four corners of the Pyramid the rock was cut away, giving a greater depth for the foundations of these points.   These excavations are rectangular in form and are called the corner sockets.             
  The purpose of these present survey is to determine as accurately as possible the exact size, shape and orientation of the original base of the Pyramid on the pavement.


Пирамида имеет облицовочные камни (некоторые, в самой нижней части, сохранились). Она имеет "pavement" (похоже, что "отмостки"), которые достаточно плоские. На них местами сохранились следы нижнего края облицовочных камней. Этот "нижний край" и принимается за основание пирамиды.
  Все вполне корректно, уровень измерения четко задан. Откуда могут взяться разночтения?



« Последнее редактирование: 02/10/2007, 19:34:16 от Mrrl »
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #270 : 04/10/2007, 09:24:31 »
У современных учёных, чего не хватишься, ничего нет. Атлантиды нет, Гипербореи нет.

Сегодня посмотрел новости и обнаружил, что Жанны Дарк тоже не было:
http://www.rian.ru/society/histori/20070928/81510878.html

Завтра, наверно, окажется, что не было Ивана Грозного (это сказочный герой, воплотивший в себе черты сразу нескольких исторических личностей), не было Ленина (Курёхин когда-то, ведь, выдвигал теорию, что вообще-то это был некий гриб), не было Наполеона (анализ останков покажет, что они относятся к концу 19 века или что-нибудь в этом роде) и т.д.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #271 : 04/10/2007, 12:09:51 »
(по результатам 1925 года):
- угол между западной и восточной сторонами - 3 угловых минуты
- угол между северной и южной сторонами - 0.51 угловой минуты.
Это уже серьезно. Но, если уж мы выходим на такой уровень точности, надо заодно проверить угол между стороной пирамиды и направлением на стороны света, причем учесть дрейф полюса Земли по ее поверхности, дрейф карты звездного неба, да и выветривание самой пирамиды за тысячелетия тоже столио бы учесть... Кстати, а есть ли какие-то данные по свойствам грунта? А то ведь неск. миллионов тонн могли и просадку вызвать...

местами сохранились следы нижнего края облицовочных камней. Этот "нижний край" и принимается за основание пирамиды.  Все вполне корректно, уровень измерения четко задан. Откуда могут взяться разночтения?
Хм. Если самих облицовочных камней нет, а для египтян параметры пирамиды имели смысл при наличии этих самых камней... ничего странного не видим? ;)

Теперь еще раз про биополе и сверхвозможности древних египтян. Неподалеку от пирамид, у Асуана  находятся плотины на Ниле - нижняя (ранняя, нач. 20в) и верхняя (более поздняя, 2я пол.20в.). Нижняя имеет параметры: 1 900 м длина, 54 м высота(т.е. размеры сравнимы с пирамидами), англичане основное строительство произвели за 3 года (1899-1902). Верхняя (плотина и ГЭС) масштабнее: 3600 м длиной, 980 м шириной по основанию, 40 м шириной по гребню и высотой 111 м, состоит из 43 млн м³ грунтовых материалов - т.е. на порядок превосходит пирамиду Хеопса по объему и массе. Сооружалась основная часть с 1960 по 1964г., причем основное время потрачено не на собственно строительство, а на урегулирование всяких политических и экономических вопросов, связанных с этим строительством. Число рабочих в обоих случаях не указано, но вряд ли что-то сравнимое с 100 тыс. рабов ;). Точность постройки, конечно, иная, но ведь и задач таких не было - а если б они возникли, то были бы решены адекватно. От биополя, суперпуператлантов и космических пришельцев хотелось бы ожидать чего-то как минимум не худшего по масштабам и оперативности  :P

У современных учёных, чего не хватишься, ничего нет.
Это что, Фоменко в современные ученые попал, что ли? ;) Я бы попросил все-таки не путать ученых с идиотами и шарлатанами... >:(
чуффф?

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #272 : 04/10/2007, 14:05:29 »
Но, если уж мы выходим на такой уровень точности, надо заодно проверить угол между стороной пирамиды и направлением на стороны света

Это нетрудно (по состоянию, опять же, на 1925)

Side.   Length.   True Azimuth.
North   230.253  89º 57' 32"
South  230.454   89º 58' 03"
East   230.391   359º 54' 30"
West  230.357   359º 57' 30"
 
 Отклонение составляет 2-2.5 минуты для северной и южной сторон и 2.5-5.5 минут для западной и восточной. Угол между средними линиями - 1' 47".

причем учесть дрейф полюса Земли по ее поверхности,
  Это может оказаться существенным. Только где бы взять эти данные? Еще интересно, с какой скоростью вращается континентальная плита, на которой стоят пирамиды.

дрейф карты звездного неба,
Он тут ни при чем. Направление земной оси в мировом пространстве не менялось, а какие там звезды куда попали - важно только для ориентации вентиляционных шахт :)

да и выветривание самой пирамиды за тысячелетия тоже столио бы учесть...
Если pavement не трескался, то выветривание на его геометрические свойства не влияет.

Кстати, а есть ли какие-то данные по свойствам грунта? А то ведь неск. миллионов тонн могли и просадку вызвать...
Просадку - могли. Даже если она стоит на скальном основании. Может быть, перекос в 15 мм отсюда и возник.

Хм. Если самих облицовочных камней нет, а для египтян параметры пирамиды имели смысл при наличии этих самых камней... ничего странного не видим? ;)

Вроде ничего, все правдоподобно...

Цитата: en.wikipedia.org
In the 14th century (1301 AD), a massive earthquake loosened many of the outer casing stones, which were then carted away by Bahri Sultan An-Nasir Nasir-ad-Din al-Hasan in 1356 in order to build mosques and fortresses in nearby Cairo; the stones can still be seen as parts of these structures to this day. Later explorers reported massive piles of rubble at the base of the pyramids left over from the continuing collapse of the casing stones which were subsequently cleared away during continuing excavations of the site. Nevertheless, many of the casing stones around the base of the Great Pyramid can be seen to this day in situ displaying the same workmanship and precision as has been reported for centuries. Regarding this uncanny workmanship, Sir Flinders Petrie remarked; "Merely to place such stones in exact contact would be careful work, but to do so with cement in the joints seems almost impossible: it is to be compared with the finest opticians' work on a scale of acres" [12]

То есть, камни были, после землетрясения осыпались, часть увезли для других построек, а часть валяется вокруг. А в нижней части некоторые из камней все еще на месте. И именно про эти камни говорят, что они отполированы с точностью до 0.5 мм (максимального отклонения от плоскости).
« Последнее редактирование: 05/10/2007, 12:11:19 от Mrrl »
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #273 : 04/10/2007, 17:47:26 »

Для чего НЕ НУЖНО НИКАКОЙ "одной угловой минуты", которую ВЫ ОПЯТЬ зачем-то с упорством маньяка приплетаете. Этот гвоздь не от той стены. У Вас фоменкоидные подвижки в психике.


Прошу прощения, но "угловая минута" содержится в исходных данных. И не в моих силах ее оттуда выкинуть. А именно (по результатам 1925 года):
- угол между западной и восточной сторонами - 3 угловых минуты
- угол между северной и южной сторонами - 0.51 угловой минуты.

Я ему про Фому - он мне про Ерёму...

Ещё раз. Я говорю о том, что точность угловых измерений на местности при расстояниях порядка размеров пирамиды, ЗАМЕТНО ЛУЧШАЯ, чем всё время муссируемая Вами "угловая минута" как разрешающая способность человеческого зрения, ДОСТИЖИМА. Без биополей, магии и инопланетян. Для понимания этого Вам следует всего лишь САМОМУ попробовать позакрывать одним предметом другой. На самых разных расстояниях. И осознать, от чего НА САМОМ ДЕЛЕ эта точность зависит.

Цитировать
Для откладывания же двух параллельных "Север-Юг" в самом деле можно использовать тривиально направление на одну и ту же Полярную.

Цитировать
Да неужели? Во-первых, расстояние от Полярной до полюса неба сейчас составляет примерно 45 угл.мин.

Ну и что?
Что эти 45 угловых минут, станут погрешностью измерения?

Отличить "самое высокое" положение и "самое низкое" подходящей на такую роль в тот момент времени звезды египтяне умели не хуже нас с вами. Скорость же движения околополярной звезды мала и внесёт погрешность, НАМНОГО МЕНЬШУЮ муссируемой Вами 1 угловой минуты даже при не вполне одновременном проведении прямых.

Цитировать
"когда колышек закроет звезду", высота колышка должна быть по меньшей мере 120 метров. При этом он должен быть очень вертикальным. Какую точность дает отвес?

Нда. Фалес из Вас ну никак не получился бы.
Подумайте, пожалуйста. Не поленитесь. :)

Да, именно отвес. Который закрывает одновременно и звезду, и фонарь, который держит человек у колышка. В чём проблема? Только в Вашем нежелании подумать или попробовать.
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #274 : 04/10/2007, 18:37:15 »

Я ему про Фому - он мне про Ерёму...

Ещё раз. Я говорю о том, что точность угловых измерений на местности при расстояниях порядка размеров пирамиды, ЗАМЕТНО ЛУЧШАЯ, чем всё время муссируемая Вами "угловая минута" как разрешающая способность человеческого зрения, ДОСТИЖИМА. Без биополей, магии и инопланетян. Для понимания этого Вам следует всего лишь САМОМУ попробовать позакрывать одним предметом другой. На самых разных расстояниях. И осознать, от чего
НА САМОМ ДЕЛЕ эта точность зависит.

Если я не сбился со счета, то "разрешающую способность человеческого зрения" я упомянул ровно один раз (не считая данного сообщения). Когда Вы мне напомнили про метод затмений, я сразу же согласился с его существованием, и стал рассматривать способы применения. Чтобы понять, что требуется, чтобы получить точность в ту же угловую минуту - на этот раз просто как ориентир для расчетов, уже не связанный со свойствами человеческого глаза.
  То, что точность зависит от размера источника, размера препятствия, расстояния до препятствия (а то и источника) и локальных свойств атмосферы, я догадываюсь (когда мы дули феном на луч лазера, то на расстоянии 15 метров он "плясал" больше чем на сантиметр. Каковы свойства воздуха в пустыне ночью, я не очень представляю, но они наверняка далеки от идеальных. Но этот аспект я пока не рассматриваю, а ограничиваюсь первыми двумя).

Цитировать
Отличить "самое высокое" положение и "самое низкое" подходящей на такую роль в тот момент времени звезды египтяне умели не хуже нас с вами. Скорость же движения околополярной звезды мала и внесёт погрешность, НАМНОГО МЕНЬШУЮ муссируемой Вами 1 угловой минуты даже при не вполне одновременном проведении прямых.

Находясь в здравом уме, я никогда не буду вычислять аргумент экспериментально полученной функции, при которой достигается минимум или максимум (не прибегая к косвенным методам вроде ппроксимации этой функции параболой). Соответственно, чтобы определять азимут звезды в "самом низком" положении, мне тоже пришлось бы воспользоваться косвенными методами - определить самое левое и самое правое положение, и провести биссектрису. Особенно это относится к Полярной звезде, высота которой в течении часа, на который попадает ее самое низкое положение, меняется примерно на 1/3 угловой секунды (сначала вниз, потом вверх) - а по горизонали за этот час она пройдет примерно 10 угловых минут. Прямые, конечно, получатся параллельными - но направлены они будут не совсем на север.
 Предваряя следующий вопрос - момент, когда Полярная проходит самое низкое положение, предсказать тоже непросто. Поскольку измерить момент прохождения самого левого/правого положений с хорошей точностью не удастся.

Цитировать
Нда. Фалес из Вас ну никак не получился бы.
Подумайте, пожалуйста. Не поленитесь. :)

Да, именно отвес. Который закрывает одновременно и звезду, и фонарь, который держит человек у колышка. В чём проблема? Только в Вашем нежелании подумать или попробовать.

Я вижу проблему в колышке высотой 120 метров ;) Он же от любого ветерка будет качаться! Да и отвес тоже.

Можно попробовать ограничиться меньшей высотой, например, 15-метровой башней. Предположим, что закрепить ее удалось (временная каменная постройка), отвес установлен стационарно, и в особо безветренную погоду хорошо закреплен снизу.

  В общем, получается, что задача разрешима, но при одном условии - что толщина веревки отвеса чуть-чуть больше 7 мм (зависит от конкретного человека), а размер окошка фонаря - немного меньше этой величины.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #275 : 05/10/2007, 12:14:43 »
дрейф карты звездного неба,
Он тут ни при чем. Направление земной оси в мировом пространстве не менялось, а какие там звезды куда попали - важно только для ориентации вентиляционных шахт :)

Был неправ. Менялось направление, еще как менялось. В 2500 BC полярной звездой была альфа Дракона, которая примерно в 5 раз тусклее современной Полярной. И угол от нее до полюса был примерно 1.3 градуса. Впрочем, это ни на что не влияет.


Что касается дрейфа Северного полюса по поверхности - то за XX век его намерили примерно 10 метров (после компенсации эффекта "wobble", который тоже порядка 10-20 метров, но периодический). И говорят, что рассчитать долговременный дрейф сложно, потому что на него влияют всякие землетрясения. Но даже сдвиг на полкилометра - это не более 10 угл.сек. в пересчете на азимут, и им пока можно пренебречь.
« Последнее редактирование: 05/10/2007, 12:37:35 от Mrrl »
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #276 : 05/10/2007, 16:37:25 »
Злостный оффтопик
Ребята, а вам не кажется, что вы гоните?tm  ;D ;D ;D
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #277 : 05/10/2007, 16:57:03 »
Злостный оффтопик
Если есть более простой алгоритм построения пирамиды Хеопса с техникой древних египтян и с достигнутой точностью, с интересом послушаем  :). То, что получается до сих пор, чересчур неправдоподобно. По технике, может быть, и пройдет, а по знаниям - не уверен
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн HrOberst

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #278 : 07/10/2007, 02:08:48 »
http://www.ancienthistory.spb.ru/book/4-12piramida/
2. Как строились пирамиды.
… Пирамида была облицована известняковыми плитами, а ее вершина - блестящим камнем или листовым золотом. Вершина ослепительно сияла на солнце. Стороны пирамиды казались гигантскими лучами, которыми бог солнца связывал небо и землю …
 …в Древнем Египте никогда не было такого большого числа рабов. Строителями пирамид были в основном египетские крестьяне. Они работали на строительстве пирамид в свободные от полевых работ месяцы.

Ну да бог с ними, египтянами... Шумеры-то, наверное, подревнее будут, а?

http://www.ancienthistory.spb.ru/book/3-9kultur/
В литературе шумеров мы встречаем изложение мифа о потопе. Люди перестали повиноваться богам и своим поведением вызвали их гнев. И боги решили погубить род человеческий. Но среди людей был человек по имени Утнапиштим, который во всем слушался богов и вел праведную жизнь. Бог воды Эа сжалился над ним и предупредил о надвигающемся потопе. Утнапиштим построил корабль, погрузил на него свое семейство, домашних животных и имущество. Шесть дней и ночей носился его корабль по бушевавшим волнам. На седьмой день буря утихла.
Тогда Утнапнштим выпустил ворона. И ворон не вернулся к нему. Понял Утнапиштим, что ворон увидел землю. То была вершина горы, к которой и пристал корабль Утнапиштима. Здесь он принес жертву богам. Боги простили людей. Утнапнштиму боги даровали бессмертие. Воды потопа отступили. С тех пор опять стал множиться род людской, осваивая новые земли.
Миф о потопе существовал у многих народов древности. Он вошел в Библию. Даже древние жители Центральной Америки, оторванные от цивилизаций Древнего Востока, тоже создали сказание о Всемирном потопе.
-----------------------------------
http://www.i-u.ru/biblio/archive/asimov_bligniy/00.aspx
Астрономические труды привели их к разработке математики и календаря. Многое из того, что они придумали более 5 тыс. лет назад, остается с нами по сей день. Именно шумеры, например, разделили год на двенадцать месяцев, сутки на двадцать четыре часа, час на шестьдесят минут и минуту на шестьдесят секунд.
-----------------------------------
Однако трагедия шумеров (и других народов Месопотамии, которые им наследовали) состояла в том, что они могли работать только с глиной, тогда как египтяне имели гранит. Египетские монументы по большей части еще стоят, вызывая удивление всех последующих веков, а от монументов Месопотамии не осталось ничего. (Там же)
-----------------------------------
В одной древней месопотамской поэме описывается великий потоп, ниспосланный богами, который уничтожает человечество. (Там же)
-----------------------------------
Шумерский язык состоит из односложных слов (как современный китайский) и не похож ни на один из известных на Земле языков. (Там же)
-----------------------------------
http://www.krugosvet.ru/articles/56/1005640/1005640a3.htm
Месопотамия создала древнейшие известные сооружения монументальной архитектуры на севере – в Тепе Гавре, на юге – в Эриду. О высоком техническом уровне этого времени можно судить по акведуку в Джерване, длиной ок. 50 км, через который в Ниневию поступала вода.
-----------------------------------
http://www.proza.ru/texts/2007/05/27-302.html
...Шумеров считают авторами многих гениальных изобретений древности – колеса и различных транспортных средств, письменности и первых разножанровых литературных произведений. Им хорошо были знакомы тайны добычи металлов. Уже в III тысячелетии до новой эры они знали железо, а секрет электрических батарей был известен им задолго до рождения великого Гальвани.
Удивительно, но точность астрономических наблюдений той эпохи не будет превзойдена вплоть до изобретения телескопов. Именно из Месопотамии идет традиция шестидесятеричного счета: градусы кругов, секунды, минуты и часы мы до сих пор измеряем в точности, как это делали люди шесть тысячелетий тому назад...

Злостный оффтопик
Зёжику.  У Вас, сударь, так прекрасно получается объяснять простейшими вещами некоторые неясные исторические моменты, что теперь мне очень хочется знать (в Вашей интерпретации) - на кой черт 6 000 лет назад шумерам потребовалось делить минуты на секунды и какими клепсидрами они эти самые секунды отмеряли? Кстати, по некоторым данным, они еще и секунды на сотые доли делили: найду ссылку - дам.
« Последнее редактирование: 07/10/2007, 02:19:47 от HrOberst »

Оффлайн HrOberst

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #279 : 07/10/2007, 03:22:37 »
http://anarchy.org.ru/whoweare/folder.2004-10-13.1049804255/index_html/view
http://www.ufolog.nm.ru/shumer.htm#mat
Теперь нас уже не должно удивлять, что зодиак также был еще одним изобретением шумеров, изобретением, которое в дальнейшем было усвоено другими цивилизациями. Но шумеры не пользовались знаками зодиака, привязывая их к каждому месяцу, как мы делаем сейчас в гороскопах. Они использовали их в чисто астрономическом смысле — в смысле отклонения земной оси, движение которой делит полный цикл прецессии в 25 920 лет на 12 периодов по 2160 лет. При двенадцатимесячном движении Земли по орбите вокруг Солнца картина звездного неба, образующего большую сферу в 360 градусов, меняется. Понятие зодиака возникло путем разделения этой окружности на 12 равных сегментов (сферы зодиака) по 30 градусов каждый. Затем звезды в каждой группе объединялись в созвездия, и каждое из них получало свое наименование, соответствующее современным их наименованиям. Таким образом, не остается сомнения в том, что впервые понятие зодиака использовалось в Шумере. Начертания знаков зодиака (представляющие воображаемые картины звездного неба), а также произвольное деление их на 12 сфер доказывают, что соответствующие знаки зодиака, применяющиеся в других, более поздних культурах, не могли появиться в результате самостоятельного развития.
Исследования шумерской математики, к большому удивлению ученых, показали, что их числовая система тесно связана с прецессионным циклом. Необычный подвижной принцип шумерской шестидесятеричной системы счисления акцентирует внимание на числе 12 960 000, что в точности равняется 500 больших прецессионных циклов, совершающихся за 25 920 лет. Отсутствие каких бы то ни было иных, кроме астрономических, возможных приложений для произведений чисел 25 920 и 2160 может означать лишь одно — эта система разработана специально для астрономических целей.
Похоже на то, что ученые уклоняются от ответа на неудобный вопрос, который заключается в следующем: каким образом шумеры, чья цивилизация длилась всего 2 тысячи лет, могли заметить и зафиксировать цикл небесных движений, продолжающийся 25 920 лет? И почему начало их цивилизации относится к середине периода между сменами зодиака? Не свидетельствует ли это о том, что они унаследовали астрономию от богов?
..................
Еще более поразительным было то, что шумеры овладели способами получения сплавов — процессом, при помощи которого различные металлы химически соединяются при нагреве в печи. Шумеры научились производить бронзу — твердый, но хорошо поддающийся обработке металл, который изменил весь ход истории человечества. Умение сплавлять медь с оловом было величайшим достижением по трем причинам. Во-первых, было необходимо подобрать очень точное соотношение меди и олова (анализ шумерской бронзы показал оптимальное соотношение — 85% меди на 15% олова). Во-вторых, в Месопотамии совсем не было олова.( В отличии , например, от Тиауанако ) В-третьих, олово вообще не встречается в природе в натуральном виде.  Для его извлечения из руды — оловянного камня — необходим довольно сложный процесс. Это не такое дело, которое можно открыть случайно. У шумеров было около тридцати слов для обозначения различных видов меди разного качества, для обозначения же олова они пользовались словом AN.NA, что означает буквально "Небесный камень" — что многие рассматривают как свидетельствует о том, что шумерская технология была даром богов.
« Последнее редактирование: 07/10/2007, 03:30:44 от HrOberst »