Тема: Атлантида

[Зёжик›]

нашли в Египте статуэтку Осириса, покрытую таким тонким слоем золота, какой даёт электролиз, а не амальгамирование...

Вот тут я попрошу подробности. Потому что, 1) амальгамирование в принципе способно дать толщину слоя, сравнимую с гальваникой 2) Уменьшать толщину позолоты интересно ровно до предела, когда стоимость технологии нанесения оказывается сравнима со стоимостью материала. Сверхтонкий слой золота может оказаться дороже, чем на порядок более толстый   Кроме того, в применении гальваники есть свои сложности... но об этом после дополнительных подробностей, если их окажется недостаточно.

Так что процитированное утверждение мне кажется весьма сомнительным.

Что до освещения, то электричество - штука полезная, например, для росписи подземных гробниц. Без достаточно яркого света не обойтись, а факелы будут коптить потолок и портить изображения...

Я подозреваю, что факелы или лампады/свечи воспринимались тогдашними людьми как безальтернативная реальность, и для них проще всего было приспособиться к их свойствам. Мало десяти свечей? Поставим сотню!  Боимся закоптить потолок? Поставим над свечами/факелами бронзовый экранчик! А еще можно потолок отскоблить или побелить заново . 

А электрическое освещение, ну-у... Это, для начала, сколько горшков с уксусом понадобится... А источник света какой? Электрическая дуга, как попервости у Эдисона? Так это ж напряжение некислое надо, делим по пол-вольта, что видим? Или заодно предположим, что древние египтяне могли добывать вольфрам и его обрабатывать, да? И вакуум в колбах для лампочек чем-то создавать... или заполнять их инертным газом?

Фокус в том, что для создания одного-единственного электрического фонарика современного образца нужна целая технология, столь же современная. И эта технология - только одна из вершин айсберга под названием "технологическая цивилизация". Создать эту цивилизацию в античные времена - задача нетривиальная; замаскировать все ее следы - ничуть не легче

Как правило, после разгрома высокоразвитых государств варвары стремились подражать им. Что в Зап. Европе (Рим и германцы), что в Междуречье, что в Китае...

Подражание касалось того, что варварам казалось понятным и полезным. А все непонятное/бесполезное либо уничтожалось, либо предавалось забвению.

Насчет германцев и Рима... Заметим, что первые завоеватели-германцы Римом были успешно отбиты; а те, которые его в итоге завоевали, достаточно долго прожили с Римом бок о бок, многие успели побывать на службе Рима, в общем - римскую цивилизацию восприняли раньше, чем победили ее. С Китаем - другая особенность: Поднебесная оказывалась слишком велика для захватчиков, и они растворялись в Китае, не успев его переиначить на свой лад. А вот, к примеру, скифы от греков переняли только употребление вина - и то "по-скифски"

Единичные экспедиции могли, конечно, "без руля и без ветрил" иногда случайно (но успешно) пересекать океан; для объяснения всяких культурных влияний и загадочных находок достаточно и этого.

А вообще-то плавать по океану можно и без компаса, по звёздам. И на небольших кораблях. Тур Хейердал же переплыл на папирусной лодке...

У Хейердала были компас, радиостанция и полная информация современной картографии. Он знал, куда плыть. И когда его первый папирусный корабль начал разваливаться, было кому его с этой посудины вовремя снять.

Но, допустим, он доказал, что безбашенный фанатик, решивший плыть куда глаза глядят, наплевав на все остальное, имел техническую возможность на такой лодке куда-то все-таки доплыть. Не более и не менее.

Однако если речь идет не о единичных фанатиках, а о широкомасштабном мореплавании - тут уже опыт Хейердала неприменим.

для развитой морской торговли через океан уже требовались какие-то широко известные навигационные приборы и методы - и, естественно, именно это культурное наследие атлантов имело самые высокие шансы на распространение по всему миру.

Э, чтоб это культурное наследие распространилось, нужно, чтобы было кому им воспользоваться. Но все древнейшие цивилизации - сплошь сухопутно-речные...

А что тут причина, что следствие? Как появились у людей возможности пользоваться морскими путями сообщения - тут же люди за эти возможности радостно ухватились. А пока не видели таких возможностей - так и оставались сухопутно-речными...

Финикийцы на Азоры плавали. А под чутким руководством фараона Нехо вообще такое учудили...

Здесь опять попрошу подробностей или ссылок на них. Начиная с ликбеза, т.к. в этой теме себя уверенным не чувствую.

А викинги, вах?

А викинги, кстати, не наладили с Америкой сколько-нибудь регулярного сообщения. И жизнеспособных колоний там не устроили. Так что это не выходит за рамки ситуации "одиночных безбашенных фанатиков", о которых уже сказано выше... и более о них в этой саге говорить не обязательно 

[пьер›]

Что касается викингов, то у них проблемы возникли не из-за сложностей связанных с мореплаванием, а из-за проблемы с Гренландией. Когда викинги заселяли Гренландию, был период глобального потепления. Большая часть Гренландии была покрыта ковром трав. Отсюда и название. Викинги в Гренландии жили главным образом за счет разведения скота на этих лугах. Гренландские викинги и проникли на восток Северной Америки. Сейчас вроде бы уже найдены зимовья викингов на восточном побережье Северной Америки. Года два тому назад фильм на эту тему показали по "культуре". А затем началось глобальное похолодание. И все пастбища в Гренландии пришли в упадок. Соответственно и колония викингов в Гренландии вначале пришла в упадок, а затем и просто прекратила свое существование. Там уже не до Америки стало.

[Зёжик›]

Гренландские викинги и проникли на восток Северной Америки.

Была еще версия о трансатлантических рейдах викингов, которые могли бы иметь прямое отношение к этой теме. Впрочем, я уже не помню, на чем эта версия основывалась. А гренландский вариант пожалуй что не очень применим к Атлантиде?

Теоретически, какой-нибудь Тур Хейердал или Эрик Рыжий и без Гренландии, напрямик мог бы доплыть на драккаре до Канады - техническая возможность вроде бы есть. Однако викинги использовали только путь через Гренландию, а когда этот путь осложнился - несмотря на достоверное знание о западных землях, плавания туда прекратились. По-моему, этот пример работает на мою точку зрения однозначно.

[пьер›]

Очень может быть, что и на Вашу. Судить о реальности существования Атлантиды не возьмусь. Но что касается возможности плаваний древних людей через Атлантику, в т.ч. и нетолько не севере, мне кажется такое могло иметь место. Вспомните, как пролегали торговые пути между Старым и Новым светом в шестнадцатом веке. В Атлантике дуют достаточно постоянные по направлению ветра. Это использовал еще Колумб. Кажется от Азорских островов на запад дуют сильные и ровные пассаты. Такой ветер и помог Колумбу в свое время достаточно быстро добраться до островов Карибского моря. С другой стороны, севернее, от побережья современных США дует такой же пассат на восток, позволявший испанским галеонам и прочим кораблям быстро добираться до Европы. Впринципе, и древние мореплаватели вполне могли пользоваться этим. Вопрос в том могли ли они знать об этих ветрах и использовать их. Такие ветра могут доставить даже очень допотопный парусник из Европы в Америку и назад даже без компаса. Помните Джона Сильвера, который готов был не поднимать мятежа на "Испаньоле" пока капитан Смолет не доведет ее до пассата, т.к. ни Сильвер, ни его сотоварищи не умели вычислять курс по карте.

[Зёжик›]

что касается возможности плаваний древних людей через Атлантику, в т.ч. и нетолько не севере, мне кажется такое могло иметь место. ...и древние мореплаватели вполне могли пользоваться этим. Вопрос в том могли ли они знать об этих ветрах и использовать их. Такие ветра могут доставить даже очень допотопный парусник из Европы в Америку и назад даже без компаса.

Техническая принципиальная возможность есть, да. Это и Тур Хейердал достаточно убедительно показал, да и, в общем-то, до него серьезных возражений на этот счет не было. Но точно так же нет (теоретически) причин отрицать возможность создания в древнем Египте паровоза, гальванических батарей и дельтапланов .

(Материал для очередной "гениальной гипотезы": в самом деле, а зачем по всему миру в древнейшие времена были поставлены пирамиды, зиккураты и прочие вавилонские башни, т.е. нерационально высокие сооружения? А очень просто! Существовала тайная система дельтапланного сообщения между культовыми сооружениями, и все эти пирамиды и т.п. - стартовые площадки для планеров! Чем хуже многих других "великих загадок/разгадок", а? )

Вопрос в другом. Как мы видим, до Колумба техническая возможность была несколько столетий - но о ней никто не знал; а как только успех Колумба стал известен, тут же началась целая эпоха мореплаваний и великих географических открытий. Можно ли представить, какие кактаклизмы должны обрушиться на человечество, чтобы загнать его в доколумбову привязанность к родному материку? А какие - чтобы заставить его забыть о самой возможности морских путешествий?

Примерно то же самое происходит со многими великими открытиями: техническая возможность для них издавна есть, предпосылок хватает, но не совершилось последнего озарения (например, египетская цивилизация долго не знала колеса, хотя катки для транспортировки тяжестей использовались вовсю, и т.п.). Зато, как только главная идея публикуется - все, джинн вылетел из бутылки, и назад его уже не загонишь. 

Знание о возможности трансокеанских путешествий - из этой категории. Мне легко поверить, что люди достаточно давно освоили многие из знаний и умений, считающихся  достаточно современными; но в то, что люди весьма важные для жизни (и столь простые для усвоения) познания умудрились утратить - не получается поверить, ну хоть ты тресни

Неумение Сильвера прокладывать курс - хороший пример. Знание делится на две части, "для профи" и "для профанов": то, что корабль может преодолевать большие пространства быстро и точно - известно всем; как детально вычисляется курс, как управлять парусным вооружением в разной обстановке и т.п. - уже наука для специалистов. Но то, что такие специалисты когда-то существовали и чего они могли добиваться, тоже известно всем

"Знание для профи" сложно усвоить и легко потерять. Однако "знание для профанов" никуда не денется; оно заставит людей снова искать и/или создавать "знание для профи", базируясь на отдельных обрывочных воспоминаниях о том, как этои "профи" чего-то-там добивались.

[Gallis›]

(Материал для очередной "гениальной гипотезы": в самом деле, а зачем по всему миру в древнейшие времена были поставлены пирамиды, зиккураты и прочие вавилонские башни, т.е. нерационально высокие сооружения? А очень просто! Существовала тайная система дельтапланного сообщения между культовыми сооружениями, и все эти пирамиды и т.п. - стартовые площадки для планеров! Чем хуже многих других "великих загадок/разгадок", а? )

Помнится читал о том, что некие подобия дельтапланов использовались, по крайней мере в Средние века, в Китае и в Японии.

Вопрос в другом. Как мы видим, до Колумба техническая возможность была несколько столетий - но о ней никто не знал; а как только успех Колумба стал известен, тут же началась целая эпоха мореплаваний и великих географических открытий. Можно ли представить, какие кактаклизмы должны обрушиться на человечество, чтобы загнать его в доколумбову привязанность к родному материку? А какие - чтобы заставить его забыть о самой возможности морских путешествий?

Катастрофа на западе (и именно гибель Атлантиды) могла вызвать долговременный страх перед плаваниями на Запад.
К тому же, плавание дальше Геркулесовых столпов, вполне возможно, не одобрялись с религиозной точки зрения. Запад - страна смерти, страна солнечного захода - зачем туда плавать? И так после смерти поплывём...

Интересно, что такое же отношение к Америке было у полинезийцев, меланезийцев и прочих насельников Тихого океана. Они считали что туда уходят духи умерших. Там обитают предки. И потому тоже, по возможности, воздерживались от плавания на континент. В данном случае, солнце, кстати, тут ничего объясняет.

В общем, долгое время в Америку могли не плавать по чисто идейным соображениям. ну, а Новое время все идейные соображения дезавуировало, так сказать. Золото показалось дороже.

[Richard Roundtree›]

Интересно, что такое же отношение к Америке было у полинезийцев, меланезийцев и прочих насельников Тихого океана.

Только для них Америка была востоке.. 

насельников

Хорошо, что не насильников... 

[Gallis›]

Интересно, что такое же отношение к Америке было у полинезийцев, меланезийцев и прочих насельников Тихого океана.

Только для них Америка была востоке.. 

Я об этом и говорю. В случае полинезийцев нахождение страны смерти в Америке - не связано с солнечным заходом. То есть у них были какие-то свои аргументы по этому вопросу. Но в итоге, и европейцы и полинезийцы считали страной смерти - именно американский континент. И вряд ли это случайно.

[Зёжик›]

и европейцы и полинезийцы считали страной смерти - именно американский континент. И вряд ли это случайно.

Угу. Особенно если вспомнить, что об этом самом континенте ни те ни другие, вообще-то, не знали

Проще говоря: и те и другие считали страной смерти огромное неизведанное пространство где-то-там-за-океаном (притом, что другие направления для них были достаточно обжиты). Готов согласиться, что это не случайно 

[Richard Roundtree›]

Да это Галлису неважно.. ему важно что Америка - это плохо. 

Бедные индейцы, знали бы где живут!

[HG›]

Вот тут я попрошу подробности. Потому что, 1) амальгамирование в принципе способно дать толщину слоя, сравнимую с гальваникой

Вы имеет ввиду гальванопластику или галваностегию? Гальваностегия даёт слой до долей микрона.

2) Уменьшать толщину позолоты интересно ровно до предела, когда стоимость технологии нанесения оказывается сравнима со стоимостью материала. Сверхтонкий слой золота может оказаться дороже, чем на порядок более толстый

Производство амальгамы явно дороже, чем соляного раствора. Да и ртуть - штука ядовитая...

Я подозреваю, что факелы или лампады/свечи воспринимались тогдашними людьми как безальтернативная реальность, и для них проще всего было приспособиться к их свойствам. Мало десяти свечей? Поставим сотню!

Мелкая деталь - древним египтянам было проблематично достать столько свечей. У них почти не было развито пчеловодство..

Боимся закоптить потолок? Поставим над свечами/факелами бронзовый экранчик!

Если он будет высоко над пламенем - проку мало. Если низко - факел не будет гореть.

А еще можно потолок отскоблить или побелить заново . 

В темноте?

А электрическое освещение, ну-у... Это, для начала, сколько горшков с уксусом понадобится... А источник света какой? Электрическая дуга, как попервости у Эдисона? Так это ж напряжение некислое надо, делим по пол-вольта, что видим? Или заодно предположим, что древние египтяне могли добывать вольфрам и его обрабатывать, да? И вакуум в колбах для лампочек чем-то создавать... или заполнять их инертным газом?

Угольная "нить". Быстро выгорает и свет даёт слабый, но можно обойтись без вакуума.

Подражание касалось того, что варварам казалось понятным и полезным. А все непонятное/бесполезное либо уничтожалось, либо предавалось забвению.

Тем не менее, начисто не зачищают.

А что тут причина, что следствие? Как появились у людей возможности пользоваться морскими путями сообщения - тут же люди за эти возможности радостно ухватились. А пока не видели таких возможностей - так и оставались сухопутно-речными...

Напротив, мореплавание развивали те народы, которые были лишены плодородных земель и больших рек - вот им и приходилось развивать мореплавание, чтоб кормиться. Те же финикийцы и греки, например. По сравнению с народами Междуречья или египтянами.
Из этого можно сделать вывод, кстати, что наши гипотетические атланты занялись активным мореплаванием сравнительно поздно (по меркам своей цивилизации). И "империалистическая" стадия развития их государства успела продлиться сравнительно недолго. И, этим, возможно, также объясняется то, что в плане артифактов они слабо засветились в Африке и Америке. Не успели...

Финикийцы на Азоры плавали. А под чутким руководством фараона Нехо вообще такое учудили...

Здесь опять попрошу подробностей или ссылок на них. Начиная с ликбеза, т.к. в этой теме себя уверенным не чувствую.

Как пишет Геродот, "Ливия... окружена морем, кроме того места, где примыкает к Азии; это ... первым доказал Нехо, царь Египта". Экспедиция фараона Нехо II состоялась около 600 Р.Хр. После завершения работ по расчистке канала из Нила в Аравийский залив он послал финикийцев на кораблях в Красное море, дав им поручение обогнуть Африку с юга и вернуться через Гибралтар. Это заняло у них примерно 3,5 года (с учётом стоянок на время выращивания зерновых и сбора урожая).
Финикийцы вообще активно плавали за Гибралтар ("Мелькартовы столбы") - к своим оловянным рудникам в Британии, на Каанарские о-ва и о. Мадейру.
В 530 г. до Р.Хр. карфагенянин Ганнон отправился в экспедицию вдоль побережья Зап. Африки и достиг, как полагают, берегов современного Камеруна. По-видимому, об этом стало известно придворному царя Ксеркса Сатаспесу, который позже совершил подобную экспедицию.
Около 330 г. до Р.Хр. Пифей из Массалии соврешил плавание по северным морям (он поднялся по Роне и снарядил корабль на берегах Ла-Манша, т.к. Гибралтар "держали" финикийцы, не желавшие пускать конкурентов-греков в Атлантику. Он обогул Британию, побывал в Ирландии, на Оркнейских и Гибридских о-вах, загадочной земле "Туле" (побережье Норвегии около Тронхейма?) и Янтарном о-ве (Гельголанд).
Если уж средиземноморские народы были на такое способны, что говорить о предположительно более высокоразвитой цивилизации?

[Зёжик›]

Вы имеет ввиду гальванопластику или галваностегию? Гальваностегия даёт слой до долей микрона.

Гальванопластику, естественно. Зачем в древнем мире слой в доли микрона? А насчет упомянутой Вами статуэтки Вы так и не дали подробностей, без которых разговор на эту тему просто не имеет смысла.

Уменьшать толщину позолоты интересно ровно до предела, когда стоимость технологии нанесения оказывается сравнима со стоимостью материала. Сверхтонкий слой золота может оказаться дороже, чем на порядок более толстый

Производство амальгамы явно дороже, чем соляного раствора. Да и ртуть - штука ядовитая...

Позволю себе не согласиться. То есть ядовитость ртути, конечно, факт, но отравление малыми дозами проявляется только через несколько лет. Да и кто мешает самые опасные стадии производства поручать рабам? А гальваническое производство, помимо растворения золота, предусматривает также его сохранение в виде комплексных солей, т.е. требуются дополнительные реагенты, достаточно сложно синтезируемые. Требуется какой-то источник электрического тока, тоже не совсем тривиальная для того времени задача.

В общем, амальгамирование вне конкуренции - оно есть, и оно будет есть всегда. А внедрять гальваническую технологию смысла нет ни малейшего, зато проблееееем с ней...

Мелкая деталь - древним египтянам было проблематично достать столько свечей. У них почти не было развито пчеловодство..

Свечи бывают не только восковые, но и сальные. Кроме свечей, есть еще лампады. Да и закупить воска там, где его производят, на достаточно важное дело - не проблема...

 

Боимся закоптить потолок? Поставим над свечами/факелами бронзовый экранчик!

Если он будет высоко над пламенем - проку мало. Если низко - факел не будет гореть.

И то и другое неверно. Низко расположенный экран может включать в себя отвод горячего воздуха в окно, высоко расположенный может закрыть хоть весь потолок

А еще можно потолок отскоблить или побелить заново . 

В темноте?

На время работы можно поставить светильничек с упомянутыми предосторожностями. Не забудем, что побелка потолка идет явно быстрее, чем роспись фресок

Но вообще-то мне сомнительно, чтобы закопченый потолок тогда сильно кого-то волновал. 

Если, конечно, фрески только на стенах... Но при желании фрески на потолке тоже не вопрос обеспечить технологией античности. Как, я уже описал.

Угольная "нить". Быстро выгорает и свет даёт слабый, но можно обойтись без вакуума.

А чем она лучше лампадки?

Экспедиция фараона Нехо II состоялась около 600 Р.Хр. ... послал финикийцев на кораблях в Красное море, дав им поручение обогнуть Африку с юга и вернуться через Гибралтар. Это заняло у них примерно 3,5 года (с учётом стоянок на время выращивания зерновых и сбора урожая).
...
В 530 г. до Р.Хр. карфагенянин Ганнон отправился в экспедицию вдоль побережья Зап. Африки и достиг, как полагают, берегов современного Камеруна.
...
Около 330 г. до Р.Хр. Пифей из Массалии соврешил плавание по северным морям ...снарядил корабль на берегах Ла-Манша... Он обогул Британию, побывал в Ирландии, на Оркнейских и Гибридских о-вах, загадочной земле "Туле" (побережье Норвегии около Тронхейма?) и Янтарном о-ве (Гельголанд).

Т.е. везде речь идет о каботажном плавании - все время вблизи береговой линии. Океаническое плавание - совсем другой жанр, т.к. требует развитой техники навигации в отсутствие ориентиров.

Если уж средиземноморские народы были на такое способны, что говорить о предположительно более высокоразвитой цивилизации?

А тут опять же вопрос критериев. Предположительно более высокоразвитые китайцы, как мы знаем, в мореплавании были явно слабее

[HG›]

Гальванопластику, естественно. Зачем в древнем мире слой в доли микрона? А насчет упомянутой Вами статуэтки Вы так и не дали подробностей, без которых разговор на эту тему просто не имеет смысла.

Какие подробности Вас интересуют?

Позволю себе не согласиться. То есть ядовитость ртути, конечно, факт, но отравление малыми дозами проявляется только через несколько лет. Да и кто мешает самые опасные стадии производства поручать рабам?

Рабы-ювелиры - рабы высококвалифицированные и дорогие. Их тоже надо беречь.

В общем, амальгамирование вне конкуренции - оно есть, и оно будет есть всегда.

Вы заблуждаетесь. Амальгамирование почти полностью вытеснено гальванотехникой, по причине, в часности, ядовитости ртути.

Свечи бывают не только восковые, но и сальные. Кроме свечей, есть еще лампады. Да и закупить воска там, где его производят, на достаточно важное дело - не проблема...

Сальные свечи и масляные лампады коптят. Восковые свечи не встречаются ни в погребениях, ни на рисунках. Предположительно, в те времена с их производством не только у египтян были проблемы.
Не флудите!

И то и другое неверно. Низко расположенный экран может включать в себя отвод горячего воздуха в окно,

В гробнице - окно?

высоко расположенный может закрыть хоть весь потолок

А поддерживающие столбы будут мешать расписывать стены. И с установкой много возни. Проще провод протянуть!

Но вообще-то мне сомнительно, чтобы закопченый потолок тогда сильно кого-то волновал. 

Он и не волновал - просто он не наблюдается!

А чем она лучше лампадки?

Копоти нет. Свет ровный (рисовать, в частности, удобнее).
Не надо бегать за топливо наружу (протянул провод и работай). Не надо бегать - не будешь привлекать лишнее внимание грабителей.

Т.е. везде речь идет о каботажном плавании - все время вблизи береговой линии. Океаническое плавание - совсем другой жанр, т.к. требует развитой техники навигации в отсутствие ориентиров.

Звёзды чем не ориентир?

А тут опять же вопрос критериев. Предположительно более высокоразвитые китайцы, как мы знаем, в мореплавании были явно слабее

И опять облом!
Большие джонки империи Мин значительно превосходили современные им европейские корабли. И каравеллу Колумба, кстати. И вообще-то китайцы, мой дорогой оппонент, изобрели компас.

[Зёжик›]

насчет упомянутой Вами статуэтки Вы так и не дали подробностей, без которых разговор на эту тему просто не имеет смысла.

Какие подробности Вас интересуют?

Вы не привели ВООБЩЕ никаких до сих пор, хотя просил я Вас об этом уже давно и неоднократно.

Ладно, по пунктам: 1. источник информации и/или ссылка 2. Материал статуэтки, размер, возраст (как определен, кстати) 3. Толщина слоя золота, каким способом измерялось. Неплохо бы детальный состав слоя (Или слоев? Слой строго один?). 4. С чего автор публикации решил, что толщину слоя как на статуэтке дает "только электролиз"? Автор вообще-то имеет представление о современных и древних технологиях, или просто имеет дурную журналюжную привычку лепить такие вот ярлыки, ни о чем вообще не думая?

Рабы-ювелиры - рабы высококвалифицированные и дорогие. Их тоже надо беречь.

Ерунда. Ювелир, раб или не раб, только руководит деятельностью подмастерьев, которые занимаются непосредственно вредными процессами. Их беречь незачем, да и те несколько лет, которые они протянут, для раба вообще подарок

Амальгамирование почти полностью вытеснено гальванотехникой, по причине, в часности, ядовитости ртути.

Это сейчас, да и то не до конца. А в более древние времена (о которых мы говорим, если Вы еще не успели забыть ), амальгамирование было вне конкуренции. В частности, потому, что ядовитость ртути тогда мало кого волновала по указаным выше соображениям. Да и сейчас, кстати говоря, гальваника не монополист - атомное напыление и химические методы тоже имеют свои экологические ниши.

Сальные свечи и масляные лампады коптят.

Ну и что? Кого это пугало даже в 19м веке, не говоря уже о более ранних временх? 

Не флудите!

Не бросайтесь необоснованными обвинениями, хорошо?

И то и другое неверно. Низко расположенный экран может включать в себя отвод горячего воздуха в окно

В гробнице - окно?

Воздуховоды были предусмотрены и в гробницах, и в данном случае неважно, какие из них использовались - хоть окно, хоть дверь, хоть вентшахта. Не уводите разговор в сторону цеплянием к несущественным деталям - если есть что сказать по делу, конечно . А если сказать по сути нечего, опять же можно помолчать 

высоко расположенный может закрыть хоть весь потолок

А поддерживающие столбы будут мешать расписывать стены. И с установкой много возни. Проще провод протянуть!

Угу, а с разработкой и внедрением лампочек Ильича в древнеегипетских храмах возни мало?! 

Считаем: плотность бронзы ~9.5 г/см3. Тонкий бронзовый экран весит не так уж много: при толщине 1-2мм (далеко не самая тонкая работа из известных нам) 1кв.м. бронзы весит до 10-20 кг,  и для его поддержания храмовые колонны не требуются. Несколько легких деревянных стоечек на достаточном расстоянии от стен, чтобы не затруднять работу, вполне обеспечат поддержку такого экрана. А если экран достаточно возвышается над факелами/лампадами (или если непосредственно пламя прикрыто небольшим бронзовым экранчиком), его можно и полотняным сделать. На легком деревянном каркасе. В чем проблемы? Какая такая возня?

А чем она лучше лампадки?

Копоти нет. Свет ровный (рисовать, в частности, удобнее).
Не надо бегать за топливо наружу (протянул провод и работай). Не надо бегать - не будешь привлекать лишнее внимание грабителей.

Каких, нафиг, грабителей? Которые придут столетиями позже?

Работы по созданию гробницы, прямо скажем, утаить тяжелее, чем шило в мешке. Но грабить гробницу в присутствии строителей и стражи, заодно заметим, ничуть не легче 

Что до ровности света - попробуйте ради эксперимента на дому аутентичными древними технологиями воспроизвести электрическую лампочку бронзового века. А потом поделитесь впечатлениями, хорошо?

Ну а с копотью люди или мирились, или боролись доступными на тот момент способами - и все это без особого напряжения. Леонардо да Винчи почему-то не требовал установить дизель-генератор и прожектора в Сикстинской капелле, насколько я в курсе

Звёзды чем не ориентир?

Ну вот почему-то не всегда их хватало. Возможно, потому что без точного хронометра тяжело скорректировать изменение их видимого положения - обычно, наоборот, по звездам (днем - по солнцу) время и определяли , а механические хронометры вошли в обиход сами знаем когда. Ы? 

Большие джонки империи Мин значительно превосходили современные им европейские корабли. И каравеллу Колумба, кстати.

Превосходили в чем? Китайцы на них по Хуанхэ товары возили или в Америку?

И вообще-то китайцы, мой дорогой оппонент, изобрели компас.

Ну и что? Китайцы изобрели порох, но ствольное огнестрельное оружие начали широко применять европейцы. Китайцы изобрели арбалет, в том числе самозарядный (магазинный, как теперь сказали бы), но не снабдили его стрелами с металлическим наконечником, и он остался максимум полицейским оружием против голых крестьян. Китайцы применили компас для сухопутных путешествий, но море их не интересовало. И, хотя развитость китайской цивилизации общепризнана, в некоторых отношениях "варвары" их изрядно превзошли. Почему я их и вспомнил. Ы?

[Balin›]

... И слушаю я этот диалог с большим интересом...

Не скажу, чтобы мне было чем принципиально вступиться за Атлантиду. Но уж за китайцев-то надо...

Зёжик

Воздуховоды были предусмотрены и в гробницах, и в данном случае неважно, какие из них использовались - хоть окно, хоть дверь, хоть вентшахта.

Ммм... Может, я не совсем понял, о каких гробницах идет речь? Но вот, возьмем, к примеру, египетские эпохи Нового царства. Хорошо известная и многократно описанная гробница Тутанхамона -

"Почти всё помещение погребальной камеры, расположенной справа за третьей запечатанной дверью, занимал огромный обитый листовым золотом ящик с большой двустворчатой крышкой. В нём один в другом находилось несколько саркофагов. В последнем, из чистого золота, весом более ста десяти килограммов, находилась мумия Тутанхамона со знаменитой золотой маской на лице."

То есть имеют место быть связанные друг с другом небольшие камеры, почти до отказа занятые различными предметами. Не говоря уже о вложенных друг в друга саркофагах и деревянных (!) ковчегах... Об отсутствии дополнительной "вентиляции" говорит тот факт, что деревянные артефакты прекрасно сохранились. О том, насколько там было просторно, говорит тот факт, что расстояние от стены погребальной камеры до ковчега было порядка одного метра. Вследствие чего Картер при извлечении древностей был вынужден разрушить целую стену. Ну а кислород в такой кубатуре выгорал, я думаю, весьма быстро...

Зёжик

Считаем: плотность бронзы ~9.5 г/см3.

Насколько мне известно, обычно принимается ~8,8 г/см3. Вес гипотетической пластины, это естественно, только уменьшает. Но здесь встает вопрос о принципиальной возможности применения подобного метода в условиях, аналогичных приведенным выше...

Зёжик

Каких, нафиг, грабителей? Которые придут столетиями позже?

Кругом коррупция... Те же гробницы Египта были столь богаты, что грабили их действительно столетиями. Но начало этому положили те, кто был призван отвечать за покой фараонов и их сокровищ. Сначала грабили пирамиды. Потом - гробницы в Долине Царей. Потом - скальные гробницы. А фараонов такая перспектива, видно, не очень устраивала. Поэтому они практиковали истребление строительного персонала по окончании работ. Но жрецы-то оставались... Короче говоря, для того, чтобы ограбить усыпальницы правителей Египта, не нужно было ждать столетиями удобного момента.

Зёжик

Ну а с копотью люди или мирились, или боролись доступными на тот момент способами - и все это без особого напряжения. Леонардо да Винчи почему-то не требовал установить дизель-генератор и прожектора в Сикстинской капелле, насколько я в курсе

Ну, Леонардо-то вряд ли имел основания для подобных требований, даже в случае наличия у него соответствующих возможностей. Не сотрудничал он в той декораторской артели =)...

"1512 год- Гениальный итальянский скульптор, живописец,
архитектор и поэт Микеланджело Буонарроти, заканчивает монументальную фресковую роспись потолка Сикстинской капеллы ватиканского дворца в Риме. Ее размеры превышали шестьсот квадратных метров, сорок восемь метров в длину и тринадцать в ширину. В невероятно трудных условиях, четыре года подряд ежедневно взбирался Микеланджело на высокие леса, ложился на спину и один, без помощников,красками и кистью воссоздавал библейскую легенду о событиях от сотворения мира до потопа."

http://olejka.livejournal.com/225723.html

Это к тому, как, собственно, выглядит Сикстинская капелла. И почему доступные для того времени источники искусственного освещения были бы малоэффективны... Могу еще рассказать, почему фрески не любят копоти...

Зёжик

Превосходили в чем? Китайцы на них по Хуанхэ товары возили или в Америку?

http://grinda.navy.ru/sailship/ship/junk.htm

http://www.bibliotekar.ru/bed/154.htm

Так что, Зёжик, Вы угадали. За Америку, понятно, отвечать не возьмусь, но за Западную Азию и даже Африку - вполне.

[Зёжик›]

То есть имеют место быть связанные друг с другом небольшие камеры, почти до отказа занятые различными предметами.

Если вспомнить, о чем это мы тут , то HG требовал электрическое освещение для настенной росписи в гробницах.  А помещение, в котором таки требуется и таки делается эта самая роспись, должно выглядеть немного иначе. Ась?

Об отсутствии дополнительной "вентиляции" говорит тот факт, что деревянные артефакты прекрасно сохранились.

Тут Вы что-то странное говорите. Обычно вентиляция как раз препятствует скоплению сырости и развитию анэробных микроорганизмом, чем сильно способствует сохранению дерева, а также тканей и  др. органических предметов.

Ну а кислород в такой кубатуре выгорал, я думаю, весьма быстро...

  Там, где люди заняты работой (в т.ч. настенной росписью), кислород нужен как минимум для их дыхания.  А где есть кислород для легких, там и для лампадки найдется.

для того, чтобы ограбить усыпальницы правителей Египта, не нужно было ждать столетиями удобного момента.

В любом случае, версия HG, что электрическое освещение создаваемых гробниц поможет укрыть их от грабителей, от этого менее смехотворной не становится, правда?

Могу еще рассказать, почему фрески не любят копоти.

Все это очень интересно само по себе, да только к теме разговора ни малейшего отношения не имеет. Люди обходились без электрического освещения вообще до середины-конца 19в., а массовое распространение пришло к нему еще позже - хотя, конечно, с ним во многих отношениях удобнее. Так что не вижу ни малейших причин, почему бы люди в античное время могли сколько-нибудь широко практиковать применение электричества, а потом с легкостью необычайной от него отказаться, да так, что и следов не осталось.

Или Вы, в отличие от HG, в состоянии предложить правдоподобную версию на этот счет?

За Америку, понятно, отвечать не возьмусь, но за Западную Азию и даже Африку - вполне.

Если я что-то понимаю, джонки - суда достаточно мелкосидящие, практически плоскодонные, и потому хороши для плавания в реках-озерах и на мелководьях, но и только; еще одна их особенность - нежесткий корпус, что опять-таки приемлемо именно для спокойной воды. Но плавание в открытом море для судов такого типа противопоказано. Я вместе с прочитанными мной книгами по истории судостроения до сих пор пагубно зблуждался? 

Еще, насколько я понимаю, прибытие чужестранцев, к тому же сильно отличающихся по внешности и поведению - событи для людей весьма значительное, надолго сохраняющееся в памяти, преданиях, летописях и т.п.; что там у нас слышно насчет впечатлений от китайцев в Красном море в околобиблейские времена?

И, кстати, если не считать неподтвержденные ничем заявления о плавании китайцев в Мексику, все предполагаемые по вашим ссылкам путешествия опять же не выходят за рамки прибрежных каботажных плаваний. Или я что-то упустил?

А каравелла Колумба, между прочим, имела киль и развитое парусное вооружение. В чём безусловно превосходила  какую угодно джонку 

[Kuller›]

А электрическое освещение, ну-у... Это, для начала, сколько горшков с уксусом понадобится... А источник света какой? Электрическая дуга, как попервости у Эдисона? Так это ж напряжение некислое надо, делим по пол-вольта, что видим? Или заодно предположим, что древние египтяне могли добывать вольфрам и его обрабатывать, да? И вакуум в колбах для лампочек чем-то создавать... или заполнять их инертным газом?

Угольная "нить". Быстро выгорает и свет даёт слабый, но можно обойтись без вакуума.

"Угольная нить" - это (по сути) электрическая дуга. Электрическая дуга - это (по сути) электросварка.
  Вы, HG, можете сами проверить, сколько глиняных горшков гальванических элементов для этого потребно.

[HG›]

Вы не привели ВООБЩЕ никаких до сих пор, хотя просил я Вас об этом уже давно и неоднократно.

Ладно, по пунктам: 1. источник информации и/или ссылка 2. Материал статуэтки, размер, возраст (как определен, кстати) 3. Толщина слоя золота, каким способом измерялось. Неплохо бы детальный состав слоя (Или слоев? Слой строго один?). 4. С чего автор публикации решил, что толщину слоя как на статуэтке дает "только электролиз"? Автор вообще-то имеет представление о современных и древних технологиях, или просто имеет дурную журналюжную привычку лепить такие вот ярлыки, ни о чем вообще не думая?

Хорошо, объясняю.
Началось всё с того, что египтолог А. Эггебрехт обратил внимание на уже упомянутую "батарейку". В его коллекции была позолоченная серебряная статуэтка Осириса, сделанная в Египте около 400 г. до Р.Хр. Эггебрехт не мог понять, каким образом древнему мастеру удалось получить такой тонкий слой позолоты.
"Батарейка" дала ему ключ к загадке. Он изготовил её точные копии - 10 штук, залил виноградным уксусом, соединил в батарею и подключил к сосуду с соляным раствором золота, в который поместил серебряную статуэтку - копию имеющейся. Через несколько часов она покрылась тонким слоем золота. Как видите, всё просто.
Источник: Райнер Кёте, энциклопедия "Что есть что", том "Загадочные явления", издательство "Слово".

Это сейчас, да и то не до конца.

Вы только что утверждали, что амальгамирование "было, есть и будет".

Ну и что? Кого это пугало даже в 19м веке, не говоря уже о более ранних временх? 

В 19-м веке использовали восковые свечи и очищенные масла.

Воздуховоды были предусмотрены и в гробницах, и в данном случае неважно, какие из них использовались - хоть окно, хоть дверь, хоть вентшахта.

Балин прокомментировал.
В гробнице Тутанхамона, действительно, НЕТ воздуховодов (она была наглуха запечатана). Места для установки бронзовых экранов нет (места вообще почти нет). Воздуха мало - нужен для рабочих, жечь лампадами и задымлять продуктами горения никчему. А росписи есть.

Угу, а с разработкой и внедрением лампочек Ильича в древнеегипетских храмах возни мало?!

Разработка, согласно гипотезе, производилась НЕ в древнеегипетских храмах. А с внедрением проблем быть не должно - все технологии доступны древним мастерам.

Что до ровности света - попробуйте ради эксперимента на дому аутентичными древними технологиями воспроизвести электрическую лампочку бронзового века. А потом поделитесь впечатлениями, хорошо?

Сам не пробовал, но видел такую лампочку, изготовленую "по древней технологии" (с углем вместо вальфрамовой нити и без вакуумной колбы) в документальном фильме. Светит.

Леонардо да Винчи почему-то не требовал установить дизель-генератор и прожектора в Сикстинской капелле

Аффтар жжот! Пиши исчо!

Дорогие форумцы, предлагаю вывесить в начале форума доску почёта "Аффтар жжот!", и помещать туда самые убойные цитаты. В качестве первой предлагаю замечание Ёжика про Леонардо, расписывавшего Сикстинскую капеллу в компании с Деном Брауном.

Ну вот почему-то не всегда их хватало. Возможно, потому что без точного хронометра тяжело скорректировать изменение их видимого положения - обычно, наоборот, по звездам (днем - по солнцу) время и определяли , а механические хронометры вошли в обиход сами знаем когда. Ы? 

Факты, батенька. Точность, с которой указаны долготы южноамериканского побережья на карте Пири Рейса, говорит о том, что "атланты" умели каким-то образом определять долготу.

Превосходили в чем? Китайцы на них по Хуанхэ товары возили или в Америку?

Вижу, с китайской историей у Вас та же история, что и с островами, которые бывают только на шельфе, и гробницей Тутанхамона.
См. ссылки Балина. Ещё рекомендую поискать в Яндексе, например, по имени Чжэн Хэ.

Как указано в составленной придворными историографами «Мин ши» («Истории династии Мин»), в первое плавание Чжэн Хэ вывел 62 больших корабля. В последующих экспедициях участвовало от 40 до 60 больших кораблей.
...
Во время первого плавания под командованием Чжэн Хэ находилось около 27800 человек. Послов сопровождало значительное количество войск.
...
От берегов Фуцзяни флот Чжэн Хэ направился к Тямпе, далее - к острову Ява, а оттуда к северо-западному побережью Суматры в страну Самудpa. Выйдя в Индийский океан, китайский флот пересек Бенгальский залив и достиг острова Цейлон. Затем, обогнув южную оконечность Индостана, Чжэн Хэ посетил несколько богатых торговых центров на Малабарском берегу, в том числе крупнейший из них- Каликут.
Сразу же по возвращении из похода осенью 1407 года флот Чжэн Хэ был вновь отправлен «в далекое плавание». Он совершил еще шесть экспедиций. Во время четвертой (1413-1415) китайские корабли дошли до Ормуза в Персидском заливе, а во время следующей (1417-1419) - посетили Лясу (пункт в районе современного города Мерса-Фатима в Красном море) и ряд городов на Сомалийском берегу Африки - Могадишо, Браву, Чжубу и Малинди.
В различных источниках перечислено разное количество стран, в которых побывали экспедиций Чжэн Хэ. Всего же в связи с походами китайского флота упоминается 56 стран, причем большинство из них (31) расположено в районе Южных морей.

http://www.mezhdunarodnik.ru/dictionary/?id=23

Ну и что? Китайцы изобрели порох, но ствольное огнестрельное оружие начали широко применять европейцы. Китайцы изобрели арбалет, в том числе самозарядный (магазинный, как теперь сказали бы), но не снабдили его стрелами с металлическим наконечником, и он остался максимум полицейским оружием против голых крестьян.

Вам ещё не надоело демонстрировать поверхностные знания, помноженные на излишнюю самоуверенность?
Из арбалетов китайцы расстреливали, в частности, римских солдат (бывших солдат Красса, оказавшихся в парфянском плену), входивших в парфянское войско. Когда группа китайских добытчиков, преследовавших отступающих гуннов, добралась до восточных границ Парянского царства. Пробивали большие римские щиты.

[HG›]

Угольная "нить". Быстро выгорает и свет даёт слабый, но можно обойтись без вакуума.

"Угольная нить" - это (по сути) электрическая дуга. Электрическая дуга - это (по сути) электросварка.
  Вы, HG, можете сами проверить, сколько глиняных горшков гальванических элементов для этого потребно.

Не надо "по сути". По факту - нет.
Один горшок даёт напряжение около полувольта... Батарея из десяти горшков даёт ток, сопоставимый с современными батарейками.
Про реально работающую лампочку - см. выше.

[2_pizza›]

Дорогие форумцы, предлагаю вывесить в начале форума доску почёта "Аффтар жжот!", и помещать туда самые убойные цитаты. В качестве первой предлагаю замечание Ёжика про Леонардо, расписывавшего Сикстинскую капеллу в компании с Деном Брауном.

   Лично мне название не нравится:

   Аффтар (падонкоффск.). Разновидность Автора (см.). Обычно принадлежит к классу Падонкафф. Нападает стаями, питается русским языком, путем паразитирования на нём и его правилах. (с) Tarantul, Jo Riverman