Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Атлантида  (Прочитано 131921 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #160 : 29/03/2007, 20:13:31 »
А потом я обратил внимание на совсем другую часть карты. Верхний правый угол. Там изображена то ли Африка, то ли Индия... Скорее всего Индия, судя по рисункам с людьми в позе лотоса.
по форме напоминает Африку, при чем западную

Действительно. От Гибралтарского пролива до экватора. И острова на месте - Мадейра, Канары, острова Зеленого мыса, Сан-Томе и Принсипи. Береговая линия довольно точная, реки тоже можно опознать.

Но тогда то, что слева - это побережье Южной Америки от Гвианы до современного г.Форталеза? Вот только Амазонка какая-то короткая...
« Последнее редактирование: 29/03/2007, 20:18:57 от Mrrl »
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #161 : 29/03/2007, 22:32:12 »
Уважаемый Kuller! Осветительный прибор с использованием явления "вольтовой дуги" - это "дуговая лампа" Фуко или "свеча" Яблочкова. Лампочка Эдисона есть прямой аналог современных лампочек (ламп накаливания), со скидкой на количество невыкачанного воздуха в колбе, материал нити, значения напряжения и мощность.
Злостный оффтопик
Виноват, обознался. Память подводит.
  Об остальном Зёжик уже сказал.
  З.Ы. "Вечную" лампочку можно сделать самому, занизив напряжение. У нас такие стоят на троллеях мостовых кранов (светят они как ливерморская, но работают больше 10 лет по 8-10 часов в день).

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #162 : 29/03/2007, 22:38:50 »
Но тогда то, что слева - это побережье Южной Америки от Гвианы до современного г.Форталеза? Вот только Амазонка какая-то короткая...
Да в том-то и фокус, что подогнать в восприятии можно что угодно подо что угодно. Мы ловимся на том, что сочетаем доверие к картам вообще, усвоенное в современности, со снисходительностью к картографии прошлого. И мысль о том, что на карте (хотя бы и старой) нарисован попросту бред, нашим подсознанием отвергается. Мы ищем объяснение этому бреду и, конечно, находим! Хотя бы за счет бреда неменьшего (видим в мифической Южной Земле Антарктиду, объясняем изображение Антарктиды безо льда познаниями атлантов и т.п.)

Кстати. Ну ладо, 20-25 тыс. лет назад Антарктида не была закрыта льдами. Но тропическим там климат все-таки не был, правда? А картографы с 15 по 17, а то и 18 век, упорно считали, что чем южнее - тем жарче. Так что карта Южной Земли с изображением на ней тропических животных и растений явно взята не из практического опыта ;)
чуффф?

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #163 : 30/03/2007, 09:57:06 »
Но тогда то, что слева - это побережье Южной Америки от Гвианы до современного г.Форталеза? Вот только Амазонка какая-то короткая...
Да в том-то и фокус, что подогнать в восприятии можно что угодно подо что угодно. Мы ловимся на том, что сочетаем доверие к картам вообще, усвоенное в современности, со снисходительностью к картографии прошлого. И мысль о том, что на карте (хотя бы и старой) нарисован попросту бред, нашим подсознанием отвергается. Мы ищем объяснение этому бреду и, конечно, находим! Хотя бы за счет бреда неменьшего (видим в мифической Южной Земле Антарктиду, объясняем изображение Антарктиды безо льда познаниями атлантов и т.п.)
Да, конечно, чем глубже в прошлое тем больше люди любили бредить. Бред был их любимым занятием.
То поставят зачем-то (из бредовых соображений) в Индии колоссальную металлическую колонну, неизвестно как изготовленную.
То зачем-то потратят многие годы и труды на дурацкие пирамиды в Египте.
То какой-то Стоухендж, от нечего делать да от недомыслия забабахают...

Зато, в конце концов, пришли Декарт с Вольтером и Монтескьё, и научили всех уму-разуму. А потом и Дарвин с Фрейдом подтянулись. И всё стало ясно:
Не было ни Атлантид, ни Гиперборей, ни Рамы, ни Геракла, ни Гильгамеша. Были просто обезьяны. А у обезьян были всякие подавленные желания. Отсюда они и пошли ставить всякие мегалиты да фаллические символы.

Вообще, высокомерное и неуважительное отношение к прошлому, к предкам, свойственно подросткам. Мама с папой нам теперь - не указ. Сами с усами. Но так как, с точки зрения Традиции, находимсся как раз не в юности, а ближе концу, то это правильнее назвать "впадением в детство".


Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #164 : 30/03/2007, 10:13:32 »
Да, конечно, чем глубже в прошлое тем больше люди любили бредить. Бред был их любимым занятием.
То поставят зачем-то (из бредовых соображений) в Индии колоссальную металлическую колонну, неизвестно как изготовленную.

Бред. :)
Современные нам памятники (даже если отобрать из них только каменные, имеющие шанс пережить века) бредовы порой даже с нашей сегодняшней точки зрения. А уж что будут думать потомки о покорителе Америки в Холодной Войне великом мореплавателе Петре Первом - я даже представлять не хочу. :)
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #165 : 30/03/2007, 10:25:10 »
Gallis, поясните, что это за "Традиция", чем характеризуется-руководствуется, на какой такой информации основаны "точки зрения"?

Я понимаю, когда уважение к прошлому - расшифровка иероглифов, спасение архитектурных памятников, сохранение памяти о событиях прошлого...
"Уважение", как его понимают, скажем, швейцарцы, восстанавливающие очертания древних римских амфитеатров с помощью современных материалов, мне глубоко чуждо (особенно в перспективе использования сооружений в утилитарных целях).

Но домыслы в чистом виде никак не могут быть "уважением".

В таких случаях бывает:
http://www.tirrow.ru/forum/viewtopic.php?t=1706&view=next

"Ошибка археологов"...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #166 : 30/03/2007, 12:10:03 »
Да, конечно, чем глубже в прошлое тем больше люди любили бредить. Бред был их любимым занятием.
То поставят зачем-то (из бредовых соображений) в Индии колоссальную металлическую колонну, неизвестно как изготовленную.

Бред. :)
Современные нам памятники (даже если отобрать из них только каменные, имеющие шанс пережить века) бредовы порой даже с нашей сегодняшней точки зрения. А уж что будут думать потомки о покорителе Америки в Холодной Войне великом мореплавателе Петре Первом - я даже представлять не хочу. :)
Не стоит сравнивать современные памятники с древними сооружениями. Того же Петра поставили в Москве просто потому-что товарищ Церетели друг товарищу Лужкову, а Колумба надо было куда-то девать.

Иначе действовали древние строители. Вспомните основание Рима. Сначала ритуальное опахивание, разные обряды благословления территории города. И только потом строительство. Причём, если речь шла о храме, каждая строительная операция сопровождалась определёнными молитвами и обрядами. И это сохранилось и в православном храмостроительстве тоже. Конечно, современный муляж храма Христа Спасителя делался иначе. Потому-то этот храм и не слишком-то любим православным людом.

Само ремесло строителя-каменщика было обставлено столькими смыслами! Откуда взялись современные масоны со всей их обрядностью? Из цеховых обрядов строителей-каменщиков, прежде всего.

Одним словом, бредовых памятников раньше не строили. Да и такого понятия как "чистое искусство" не существовало. Оно было вспомогательным средством для духовно-ритуальной практики. В Риме, правда, в позднее время, вроде стали ставить статуи почётным гражданам.  Да и в Афинах это, наверно, было. Но опять же это было элементом гражданского культа.   

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #167 : 30/03/2007, 13:33:37 »
Не стоит сравнивать современные памятники с древними сооружениями.

А почему бы и не сравнить? ;) Или в древние времена у людей иных забот и дел не было, кроме как нетленку творить специально для нас?

Сначала ритуальное опахивание, разные обряды благословления территории города. И только потом строительство. Причём, если речь шла о храме, каждая строительная операция сопровождалась определёнными молитвами и обрядами.

И что, количество ритуальных телодвижений строго пропорционально совершенству и долголетию будущего строения? ;) А я вот подозреваю, что совершенство и долголетие зависели больше от профессионализма зодчих, чем от усердия жрецов. Беретесь опровергнуть? ;)

Одним словом, бредовых памятников раньше не строили.

А это смотря что считать бредом или не бредом. В творчестве Церетели вон тоже некоторые кучу сакрательных смыслов улавливают. И не диво: при желании их можно найти где угодно и сколько угодно ;) К примеру, в далеком будущем таким же способом наверняка будет найдено глубокое сакрально-духовное содержание в современных ритуальных надписях типа "Ленка дура" и "Спартак - чемпион"  ::)

Да и такого понятия как "чистое искусство" не существовало. Оно было вспомогательным средством для духовно-ритуальной практики.
И что, статуи Аполлона Бельведерского или Венеры Милосской мы ценим как средство духовно-ритуальной практики? Тогда какие-нибудь неолитические каменные бабы ничуть не хуже ;)

По буквам. Люди во все времена были людьми. У них, конечно, были свои соображения для всех дел, какие они делали; но не всегда эти соображения должны быть для нас столь же авторитетными, как тогда. Сами представления о мире слегка ;) изменились; для воздействия на погоду молитвы уже не считаются самым эффективным способом, да и обычай под фундамент храма закапывать живьем пару-тройку жертв (кстати о строительских обрядах, да  :P) немножко потерял популярность. И я не считаю, что это плохо ;)
« Последнее редактирование: 30/03/2007, 13:44:56 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #168 : 30/03/2007, 14:06:41 »
Не стоит сравнивать современные памятники с древними сооружениями.

А почему бы и не сравнить? ;) Или в древние времена у людей иных забот и дел не было, кроме как нетленку творить специально для нас?
Так я о том и говорю. Всё делалось с каким-то конкретным предназнчением, а не просто для красоты, которой нас, по его мнению, одаривает Церетели.

Сначала ритуальное опахивание, разные обряды благословления территории города. И только потом строительство. Причём, если речь шла о храме, каждая строительная операция сопровождалась определёнными молитвами и обрядами.

И что, количество ритуальных телодвижений строго пропорционально совершенству и долголетию будущего строения? ;)
Рим в отличие от многих других городов до сих пор стоит. Вечный город-с. А, вот, Карфаген, который римляне так же ритуально разрушили, не возродился. Кстати, этот опыт нам пригодиться в будущем, для закрепления побед над геополитическими противниками.

Одним словом, бредовых памятников раньше не строили.

А это смотря что считать бредом или не бредом. В творчестве Церетели вон тоже некоторые кучу сакрательных смыслов улавливают. И не диво: при желании их можно найти где угодно и сколько угодно ;)
Ни разу не слышал, чтобы кто-нибудь что-нибудь там уловил. А "бред" - в Ваших устах, очевидно, означает бессмыслицу? Если так, Вы опять же в русле современного мировоззрения, которое объявляет бессмыслицей всё, что не понимает или не хочет понимать.   

Да и такого понятия как "чистое искусство" не существовало. Оно было вспомогательным средством для духовно-ритуальной практики.
И что, статуи Аполлона Бельведерского или Венеры Милосской мы ценим как средство духовно-ритуальной практики? Тогда какие-нибудь неолитические каменные бабы ничуть не хуже ;)
Каменные бабы (по поводу неолитов всяких у нас разночтения) - с точки зрения их функций (судя по всему охранительных), конечно, не хуже Аполлона Бельведерского. Но и Аполлон Бельведерский - ритуальная статуя. А то как "мы" (то есть люди Тёмного века, стоящие перед бездной потери собственной сущности) к этому относимся, это уже другой вопрос. Многие и про то, кто такой был Аполлон не очень-то знают. Кстати, последним изречением Дельфийского оракула было: "Однажды Аполло вернётся. И тогда уже навсегда!" (По-вашему, конечно, бред и только. Ну, и ладно. А мы подождём. Вряд ли, Сребролукий да Златокудрый дал пустое обещание).

По буквам. Люди во все времена были людьми. У них, конечно, были свои соображения для всех дел, какие они делали; но не всегда эти соображения должны быть для нас столь же авторитетными, как тогда. Сами представления о мире слегка ;) изменились; для воздействия на погоду молитвы уже не считаются самым эффективным способом, да и обычай под фундамент храма закапывать живьем пару-тройку жертв (кстати о строительских обрядах, да  :P) немножко потерял популярность. И я не считаю, что это плохо ;)
Как сегодняшние люди смотрят на мир, и как люди смотрели на мир раньше - очень большая тема.
Какой-нибудь индийский йог сегодня смотрит с ужасом и отвращением на то, как безумная часть человечества, вооружённая аппаратом безбожного мертвящего всё вокруг мировоззрения и производных от него вивисекторской науки и бездумной техники, разрушает среду обитания - и не только свою, но и всего живого - ради своих выдуманных потребностей, чаще всего навязываемых этим безумцам другими безумцами, для которых главное - прибыль.
А "носитель идеи прогресса" считает, что этот йог - немного не в себе. Он же не пил кока-колы и не играл в компьютерные игры.

По поводу молитв о дожде: они действовали. Об этом много рассказов, причём во всех точках земли.
А, вот, на встрече Большой восьмёрки в Стрельне тучки на небе не смогли разогнать ни ракетами, ни напряжением физико-химической мысли, ни дифференциальными уравнениями.

О природе же действия жертв в основании храмов нынешняя наука, как бы, ничего не знает... Зато атеисты-большевики вдруг возьми и сооруди для своего вождя египетскую пирамиду на Красной площади? С чего бы? И мумию изготовили каким-то хитрым способом и в очень короткое время. Зачем? Чтобы сказали об этом Вольтер с Дидро? 

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #169 : 30/03/2007, 16:01:35 »
Карфаген, который римляне так же ритуально разрушили, не возродился.
Вы можете сколько угодно считать, что это - результат римских плясок на развалинах Карфагена. Что недопущение эпидемии чумы - заслуга молитв какого-нибудь святого подвижника. Что победа СССР в 1945 - результат шаманского камлания каких-нибудь чукотских махатм. Кто (и как ;)) докажет, что это не так? ;)

Но доказать, что все дело именно в этом, тоже вряд ли у кого-то получится. Мне, например. кажется более здравым объяснением, что  после победы над Карфагеном римляне грамотно взяли в свои руки контроль над торговыми путями в Средиземноморье, которые раньше кормили Карфаген - и тем лишили его возможности возрождения.  Что победа над чумой - результат своевременно принятых вполне материальных санитарно-карантинных мероприятий. И так далее. Какие есть причины сомневаться в этом? ;)

Кстати, этот опыт нам пригодиться в будущем, для закрепления побед над геополитическими противниками.
::)
Я думаю, что экономические меры, наподобие описанной выше римской политики (а не ритуальных плясок :P), в этом отношении гораздо эффективнее. А еще я думаю, что этих самых побед сначала не мешало бы добиться ;) ;D

"бред" - в Ваших устах, очевидно, означает бессмыслицу? Если так, Вы опять же в русле современного мировоззрения, которое объявляет бессмыслицей всё, что не понимает или не хочет понимать.

Не только. Я прекрасно понимаю, почему древние считали Землю плоской и стоящей на трех китах, а небесные тела - бегающими вокруг. Я ничуть не хуже понимаю, почему майорийцы занимались людоедством... и почему многие владыки, умирая, тащили за собой в могилу всё, что считали для себя ценным - включая многих живых еще людей... и много, много чего еще понимаю такого, что я, тем не менее, считаю бредом.

И тем более бредом считаю попытки людей, живущих в наше время, объявить абсолютно священным и достойным всяческого подражания любой бред, которому исполнилось хотя бы одно столетие ;)

По поводу молитв о дожде: они действовали. Об этом много рассказов, причём во всех точках земли.

Ну, рассказов во всех точках земли много о чем хватает ;) - но не все из них стоит считать абсолютной истиной и руководством к действию  ::)

Ну а молитва о погоде, не спорю, рано или поздно все-таки подействует ;) Какой там у нас период глобальных изменений климата, кст?  ::) ;D ;D.

А, вот, на встрече Большой восьмёрки в Стрельне тучки на небе не смогли разогнать ни ракетами, ни напряжением физико-химической мысли, ни дифференциальными уравнениями.

Дифуры как способ разгона туч на небе - это новое слово в климатологии. Подробности мона? ;)
чуффф?

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #170 : 30/03/2007, 17:02:45 »
Насчет Малой Азии как не только полуострова найти не могу. Признаю, что в данном случае использовал не тот термин - имелось в виду именно побережье Средиземного моря к северу от Синая. Там немало следов египетской колонизации.
Кстати, проследы - а вот например в Азии полно остатков эллинистического периода, несмотря на кратковременность пребывания там Сашки Македонского. Тогда где следы куда более укоренившейся Атлантиды, имевшей в колониях ВСЕ земли окроме греческих вокруг Средиземного моря (если верить Платону, Критию, его деду, Сократу и пр.)? Римские - есть, финикийские - есть, местные - тоже есть, даже первобытные есть, а вот именно атлантские, видимо, уничтожались с особым рвением...

Цитировать
Вероятно. Но найти их после нескольких тысяч лет прибывания в океане будет весьма непросто.
Дело в том, что осадочные породы - это не навоз, оставленный местной фауной, и даже не получившийся из него гумус. Это куда более плотные слои. Собственно именно по их наличию, например, определили уровни сильнейшего падения уровня Средиземного моря в ледниковые периоды. Поэтому никуда они не денутся, и даже не покрывая всю площадь ушедшего под воду острова на океаническом хребте (бурить пробы на котором, кстати, куда проще чем на океаническом дне), будут доступны при бурении.
Опять же - химический состав пород все равно выдаст их морское или неморское происхождение.

Цитировать
Во-первых, цельного массива в случае "утопления" острова остаться и не должно было - он был бы разделён на фрагменты.
Почему это вдруг?
Цитировать
Во-вторых, цельного массива осадочных пород нет и в Исландии. Хотя в предполагаемой Атлантиде он должен быть толще (хотя бы в силу более тёплого климата).
Но характер пород все равно выдаст их нахождение над водой (ибо тут другой характер пород, получающихся в результате окисления и пр.).

Что до карты Пири Рейса - Галлис, спасибо за нормальный скрин.
Начнем с северо-западного угла карты - какой-то здоровенный остров и куча мелких. Гм. А где Юкатан и Флорида? Где Гаити? Где Ямайка? Южнее у побережья Венесуэлы (?) висят два здоровых острова - это какие, простите? Авалон и Атлантида, наверное? Я уж молчу про обсиженное островами море невдалеке от Испании. Особенно умилило нахождение Канар прямо напротив Иберийского полуострова...
Далее не меньшее несоответствие всех и всяческих масштабов, деталей и пр. И только на южной окраине, видимо, атланты взяли себя в руки, запустили наконец картографический спутник и залабали фотографически точные очертания Антарктиды... Смешно. Просто кто-то очень старательно притягивал за уши и прочие части тела эту карту к своим фантазиям.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #171 : 30/03/2007, 17:24:17 »
Далее не меньшее несоответствие всех и всяческих масштабов, деталей и пр. И только на южной окраине, видимо, атланты взяли себя в руки, запустили наконец картографический спутник и залабали фотографически точные очертания Антарктиды... Смешно. Просто кто-то очень старательно притягивал за уши и прочие части тела эту карту к своим фантазиям.
Злостный оффтопик
Что значит флуд - только вчера я высказывал примерно то же самое, а уже сегодня кому-то приходится изобретать велосипед...
Именно это я и назвал психологической ловушкой. Действительно, если любой отдельно взятый небольшой фрагмент этой "карты" начать сравнивать с отдельно взятым участком карты современной, то какое-то сходство неизбежно найдется; а дальше уже идет вычисление, из какой бы точки это смотрелось именно так, какой способ преобразования координат мог бы привести к именно таким результатам, а оставшиеся "мелкие несоответствия" списываются на неточности копирования и прочие неизбежные технические погрешности. И после этого неизбежно ВСЁ СХОДИТСЯ!!! ;)  ::) ;D ;D ;D

При этом, в общем-то, неважно, будем мы считать левую нижнюю часть "карты" Антарктидой или Южной Америкой, правую верхнюю - Африкой, Индией или хоть Австралией... Все равно, при определенном изначальном настрое, будут все основания кричать о феноменальном совпадении! ;)

И только критический взгляд на эту "карту"  в целом заставляет признать: нет в ней никакого глубокого смысла, нет никаких географических открытий. Потому что НЕТ такой проекции, такой системы координат, которые могли бы нормальную карту (в современном смысле) заставить выглядеть именно так. Мы имеем дело с очень приближенным наброском, составленным, скорее всего, из беспорядочного набора самых разных отрывочных сведений. Вот и вся сенсация  :'( А шуму-то сколько, шуму! И ведь долго еще этот шум не затихнет, готов спорить ;)
чуффф?

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #172 : 30/03/2007, 17:53:12 »
И только критический взгляд на эту "карту"  в целом заставляет признать: нет в ней никакого глубокого смысла, нет никаких географических открытий. Потому что НЕТ такой проекции, такой системы координат, которые могли бы нормальную карту (в современном смысле) заставить выглядеть именно так. Мы имеем дело с очень приближенным наброском, составленным, скорее всего, из беспорядочного набора самых разных отрывочных сведений. Вот и вся сенсация  :'( А шуму-то сколько, шуму! И ведь долго еще этот шум не затихнет, готов спорить ;)
Всё очень просто! И здесь кто-то об этом говорил. Данная карта, возможно, срисована с более раннего образца. Турки могли получить образец от византийцев, те от римской эпохи, римская эпоха - от эллинистической, эллины - от египтян, ну а те и от атлантов. Отсюда искажения. Их не могло не быть, если принять во внимание, что все перечисленные цивилизации в смысле мореплавания и знаний географии уступали атлантам.

Кстати, Южная земля, насколько я знаю, была, действительно, популярным сюжетом, к примеру, у средневековых алхимиков и магов. И, в общем, речь шла о том, что земля эта подверглась некоему наказанию свыше... Что они имели ввиду?

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #173 : 30/03/2007, 19:25:43 »
О, Галлис, а Вы несомненно должны быть в курсе, какая именно часть карты принадлежит авторству той или иной цивилизации? ;)
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #174 : 30/03/2007, 20:03:15 »
Турки могли получить образец от византийцев, те от римской эпохи, римская эпоха - от эллинистической, эллины - от египтян, ну а те и от атлантов.
1) Не слишком ли много допущений? ;) И не проще ли допустить, что никаких тайных знаний не стоит за этой грубой зарисовкой туманных представлений о земной географии?

2) Карты эллинистической эпохи дошли до нас в количестве. На них картина мира примерно следующая: половину Ойкумены как минимум занимает Эллада и ближайшее средиземноморье, прорисованные вполне подробно и узнаваемо; далее резко увеличивается масштаб (можно узнать, например, Каспийское море, которое оказывается размером меньше Спарты, и т.п.), уменьшается подробность и достоверность, либо обнаруживаются детали вовсе фантастические; куда-то  на юг тянется Африка, куда-то на восток простирается Азия, где-то на севере есть Гиперборея...  На западе до границ Земли - океан. Куда Атлантиду спрятали? Где Антарктида?! ;)

Так что римляне, а за ними - византийцы, а за ними - турки, унаследовать от эллинов могли только такой мир. Без Антарктиды и без Атлантиды. Еще при этом по пути потеряли Гиперборею ;). И с этого места все ссылки на возможное наследование знаний от атлантов через эллинов-римлян-византийцев идут понятно куда.

Хотя, если Галлис найдет и предъявит нам достоверную карту эллинистической эпохи с недвусмысленными указаниями на существование Антарктиды - я готов признать свою ошибку. Не вопрос! Дело за малым: всего лишь найти и предъявить. Ждем-с? ;)

Отсюда искажения. Их не могло не быть, если принять во внимание, что все перечисленные цивилизации в смысле мореплавания и знаний географии уступали атлантам.
Пардоньте, а что там вообще есть, кроме искажений? Если там давно и досконально известные края изображены на грани узнаваемости, то какая нафиг достоверность может быть в отношении никем не посещаемого (эн тысячелетий) материка? Вот так вот, мореплаватели 14-16 веков не то что Африку - Европу свою рисуют вкривь-вкось, и при этом Вы нас убеждаете, что они тут же дотошно воспроизводят потерянные эн тысяч лет тому назад познания атлантов?!  :o ;D ;D

Вот примерно это я и называю словом "бред". И смею считать, что не я один ;)

Кстати, Южная земля, насколько я знаю, была, действительно, популярным сюжетом, к примеру, у средневековых алхимиков и магов. И, в общем, речь шла о том, что земля эта подверглась некоему наказанию свыше... Что они имели ввиду?
Бродячих сюжетов средневековья много. Про способы выведения василисков и их применение. Про то, как находить, добывать и применять мандрагору. Как вскрывать любые замки и получать грудами золото. Очень подробные сведения, с феноменальной точностью совпадающие между разными весьма уважаемыми источниками ;)

Одна беда: что-то выходит сплошная засада с проверкой и воспроизведением таких замечательных и полезных сведений  :'( :'( :'(

Намек понятен? ;)
« Последнее редактирование: 30/03/2007, 20:20:04 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #175 : 30/03/2007, 22:27:38 »
А это смотря что считать бредом или не бредом. В творчестве Церетели вон тоже некоторые кучу сакрательных смыслов улавливают. И не диво: при желании их можно найти где угодно и сколько угодно ;)
Ни разу не слышал, чтобы кто-нибудь что-нибудь там уловил.

Иииииии, батенька!
Самый первый крупный памятник оного зодчего стоит на Тишинской площади.
Как минимум один  интересный, я бы даже сказал, ВПОЛНЕ сакральный факт, он содержит.

Это памятник российско-грузинской дружбе.
Он представляет из себя (помимо прочих деталей) громадный столб, образованный переплетёнными буквами русского и грузинского алфавитов.

Факт я усматриваю вот какой.
Это переплетение букв НИГДЕ не образует ОСМЫСЛЕННЫХ слов в три и более букв длиной. Ни на грузинском (знающий человек подтвердил), ни на русском (сам проверял).
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #176 : 31/03/2007, 02:09:29 »
Злостный оффтопик
Зато представляет из себя НЕСОМНЕННЫЙ символ русско-грузинской дружбы, а именно: гигантский шампур с шашлыком!  ;D
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #177 : 11/04/2007, 14:41:53 »
Злостный оффтопик
Гальваника имеет массу несомненных преимуществ. Она и более гибкая, и более мощная, и более технологичная... но при одном ма-а-а-аленьком условии: если за ней стоит беспроблемное снабжение электроэнергией. А если этого нет, то нет и гальваники.
Так Вы и спрашивали, для чего древним было бы электричество.

Цитировать
В частности, химическое замещение дает слой, слишком тонкий для некоторых целей. Амальгамирование требует применения ртути, ядовитой и недешевой. Зато эти методы доступны при весьма низком общем уровне развития технологии, а потому возможны хоть в античное время. И для объяснения, как люди древности производили золочение, серебрение и много других работ, их ДОСТАТОЧНО.
Вы опять додумываете. :)
Напомню, о чём речь. Эггебрехт интересовался, каким образом получен необычно тонкий слой. И будучи знаком с находкой "батарейки", высказал предположение, что для его нанесения мог быть применён электролиз. Вы почему-то восприняли это как если бы он удивлялся, каким образом получена позолота вообще. ;D
Я не знаю, какая там была толщина позолоты. Но предполагаю, что египтолог со стажем знаком с египетскими ювелирными изделиями и может отличить амальгамирование от более тонких методов. Если заведомо не полагать его ламером.

Цитировать
Я даже помню, что они относятся сугубо к электролизу
А закон всемирного тяготения относится сугубо к гравитационному взаимодействию. Не поспоришь, блин. ;D

Цитировать
Химическое осаждение имеет скорость, вполне сравнимую со скоростью гальванического процесса. И, буде Вы провели бы маленький эксперимент, рекомендованный мной или популярными книжками по теме, то убедились бы: заметный слой осаждается уже в первые минуты, а сплошным и непрозрачным (т.е. пригодным с ювелирной точки зрения) он становится как раз за неск. часов.
Вы в этом уверенны?

Цитировать
но и, так сказать, повышает себестоимость готового изделия.
Чушь. Повысить концентрацию можно, либо снизив количество воды (где тут расход?), либо повысив количество растворенного золота (которое все равно никуда не денется - либо пойдет на следующее изделие, либо без труда выделяется прокаливанием).
Золото, конечно, никуда не денется. Но пока уже вбуханное в раствор золото будет списываться равными долями на новые партии изделий, производство будет финансироваться, видимо, кредитом Древнеегипетского банка реконструкции и развития.

Цитировать
Гальванотехника существует с 19-го века. Промышленность, причем даже не только кустарная - гораздо дольше.
Тока с внедрением гальванотехники промышленность стала переходить на неё.

Цитировать
2) Еще одна порция чуши. Скажите, Вы вспоминаете электродинамику Максвелла, когда включаете свет?
Нет. Но чтобы протянуть проводку и изготовить выключатель и лампочку, теоретические познания об электричестве прямо-таки необходимы.

Цитировать
Древний ювелир знает, что если взять золото, растворить его в царской водке, раствор прокалить такое-то время на углях, а остаток смешать со жженой тряпкой и еще кое-какими компонентами, и после некоторых манипуляций (возможно, тут еше список рекомендованных молитв ;)) полученной смесью  протереть медь, то эта медь покроется золотом.
Вы и пример полученного таким образом ювелирного изделия привести можете?

Дядя Оккам начнет как раз с Вашего тезиса, будто людям необходимо нечто,  выходящее за рамки их привычных представлений и познаний,  чтобы добиться того, что у них и так получается доступными и известными им способами.
Это уже не просто додумывание, а перевирание. Я не говорил, что людям нечто необходимо - я искал объяснение имеющемуся факту (гальванический элемент).
Прежде чем Ваши химические фантазии уведут Вас ещё дальше от темы, напоминаю, о чём речь. Ваш вопрос был: для чего древние (египтяне или жители Междуречья) могли использовать электричество. Я высказал предположение, что, например, для тонкого золочения или даже для освещения.
Вы можете что-то возразить по-существу?

Цитировать
По поводу "батарейки" все же требую подробностей - уж какие у Вас там есть.
Подробностей не так много. Длина около 10 сантиметров. По форме представляет собой бочонок со смещенным от центра к краю максимальным радиусом (то есть не стакан, а вроде вазы). Без ручек. :) Внутри медный цилиндр, а внутри него (но не соприкасаясь) размещён железный стержень. Стержень не достаёт до дна "вазы" нижним концом. Верхний конец чуть торчит из смолы, которой запечатана "ваза" сверху.

Цитировать
Однако на работу бригады грузчиков его хватает, не правда ли? ;)
На кратковременную работу.
Подробнее - см. пассаж Балина про кислород.

Цитировать
Скорее всего, они должны быть деревянными. И, стало быть, поддаются сколачиванию гвоздями и многим иным способам крепления.
Монтаж также требует места.

Цитировать
Крепи в шахтах и забоях как-то делали, а ведь там нередко потеснее, чем в гробнице ;)
Другого рода - их устанавливают намертво, по мере строителства тоннеля.

Цитировать
Берется банка из-под сгущенки или других консервов, сбоку вырезается окошко, на дно ставится свечка
Свечка - это замечательно, когда она есть. Ну а не со свечкой, а масляным фитилём такое пробовали сделать? Или с факелом?

Цитировать
Угу. А мы берем фонарики и бронзовое зеркало, которое свет фонарика отражает на потолок. Ы?
Если даже оставить в стороне габариты подобного аппарата, какая часть света достигнет потолка? Сперва теряем часть на "фонарике", потом - на зеркале. Технология создания зеркальных покрытий в древности тоже была не ахти...

Цитировать
А мы куда-то спешим? ;) Живописцу отдыхать, спать и есть тоже временами надо. А за это время как раз и в гробнице  воздухообмен пройдет, и живописец с подмастерьем надышатся.
То есть пришли, нарисовали один иероглиф, ушли? Пришли, нарисовали ещё один, ушли? Так?
И Вы спрашиваете, какую пользу могла принести "лампочка"? ;)

Цитировать
Долговые расписки, государственные документы и интимные личные послания древних до нас почему-то дошли
Большая часть - нет.

Цитировать
Слово "упомянутые" Вам ничего не говорит? А во 2м абзаце про шельф вообще ничего не говорится. Ну что, извинения будут? ;)
То есть 2-й абзац никак не связан с темой?

Цитировать
Вот только одно уточнение; во-первых, за рамки прибрежных плаваний (позволяющих обходиться без сложных методов навигации, обязательных в океане) ничто описанное таки не вышло.
То есть плавание на Азорские о-ва - это прибрежное плавание? Они, напомню, находятся в районе Северо-Атлантического хребта, на котором, как мы предположили, и могла располагаться Атлантида.

Цитировать
И, раз уж мы вернулись к теме мореплаваний. За Вами, помнится, была фраза о превосходстве больших джонок над каравеллами Колумба. И неотвеченный мой вопрос, в чем таки выражалось это преимущество?  :o.
Скажем, в размерах и грузоподъёмности.

Цитировать
Когда тот самый ветерок, который "ками-кадзе", перетопил целую флотилию таких замечательных джонок.
Тайфун - штука опасная даже для винтовых кораблей, не говоря уже о парусных.

Цитировать
Просто хваленые ваши (то есть китайские ;)) джонки - суда НЕ мореходные (по любому справочнику - "суда речного и прибрежного морского плавания"). У них нет киля. У них плоскодонная конструкция, дающая хорошую проходимость на мелководье и неплохую грузоподъемность, однако (особенно в груженом состоянии) у плоскодонок прескверная остойчивость - что и помогло "божественному ветру". У джонок нет косых парусов - только прямые, и то весьма примитивные.
Я не знаю, из какого справочника Вы взяли такие данные. Балин Вам приводил ссылку, кажется.

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #178 : 11/04/2007, 14:43:51 »

HG
Цитировать
Мало, батенька, мало! Ни один из известных нам древних народов (древних - до португальца Кабрала) не плавал у берегов Южной Америки. В частности, ольмеки, шумеры или чукчи. Если я не прав - поправьте меня!

Поправляю. Ольмеки плавали. Жили по соседству.
Во-первых, ольмеки жили не по соседству, а на другом материке - в Северной Америке. Во-вторых, они не занимались мореплаванием, даже прибрежным. Если я не прав - поправьте меня.

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #179 : 11/04/2007, 15:20:17 »
Насчет Малой Азии как не только полуострова найти не могу. Признаю, что в данном случае использовал не тот термин - имелось в виду именно побережье Средиземного моря к северу от Синая. Там немало следов египетской колонизации.
Сожалению, но египетской колонизации на Ближнем Востоке не было. Вообще. Как и её следов.
Египтяне не создавали там колоний. Они даже не создавали там своей администрации, как в римской империи - в те времена это ещё не было принято. Отношения между Новым Царством и покорёнными племенами и государствами складывались в виде вассальной зависимости.
Безусловно, влияние было значительное, но обнаруживается оно не путём археологических раскопок, а сопоставлением культур. Финикийскую письменность возводят, например, к египетскому упрощённому (иератическому) письму.

Цитировать
Тогда где следы куда более укоренившейся Атлантиды, имевшей в колониях ВСЕ земли окроме греческих вокруг Средиземного моря (если верить Платону, Критию, его деду, Сократу и пр.)?
Ну не было такого у Платона. Про колонии. :)

Цитировать
Опять же - химический состав пород все равно выдаст их морское или неморское происхождение.
Завешая флуд на эту тему, скажу - пока недостаточно данных для категоричных суждений.

Цитировать
Цитировать
Во-первых, цельного массива в случае "утопления" острова остаться и не должно было - он был бы разделён на фрагменты.
Почему это вдруг?
Потому, что в тех краях (в районе хребта) кора - складчатая. И опускаться породы должны были пластами, образуя рифтовые провалы.

Цитировать
Цитировать
Во-вторых, цельного массива осадочных пород нет и в Исландии. Хотя в предполагаемой Атлантиде он должен быть толще (хотя бы в силу более тёплого климата).
Но характер пород все равно выдаст их нахождение над водой (ибо тут другой характер пород, получающихся в результате окисления и пр.).
Стало быть, осталось обнаружить либо их, либо их отсутствие. ;)

По карте Пири Рейса.
Прежде всего, обращаю Ваше внимание, дорогие форумляне, на то, что это не абы что. Это документ - морская карта, составленная адмиралом турецкого флота. И на ней не может быть изображено "что угодно". На ней может быть изображено побережье морей. Если у нас нет оснований сомеваться во вменяемости адмирала, конечно.
Вам не понравилось, Эотан, что на карте нет Флориды, а побережье Бразилии изображено весьма точно? Увы, для объяснения этого не тебуется внезапное включение атлантического спутника.
Посмотрите страые карты, Эратосфена, например, или Меркатора. Вы обнаружите, что чем ближе к месту обитания картографа (Средиземноморье, в часности), тем точнее, с современной точки зрения карты. Чем дальше - тем причудливее становятся очертания побережья. По Средизесному морю соотечественники Эратосфена плавали намного больше, чем в Красном море или в Индийском океане, и могли лучше изучить его.
Вернёмся к карте Пири Рейса. Мне она более всего напоминает Атлантический океан. Если у Вас есть другие версии - озвучьте их. Кроме версии, что Рейс сам не знал, что рисовал, и вообще бухал, и нам только кажется, что это карта Атлантического океана - это придётся доказать.
Накладываем карту рейса на современую. Прежде всего, причём тут Южная Земля/Антарктида,которую Вы активно поминаете? Она на этой карте изображена как раз крайне неточно (сопоставимо с другими средневековыми картами). :) Антарктиду я упоминал выше в свзи с другой кратой (Оронта Финна - надо бы ещё её копию найти). А не в связи с этой. На этой точно изображены побережья Бразилии и Западной Африки.
Вот Иберийский п-ов и Бретань над ним в правом верхнем углу. К западу - Азорские о-ва (я не знаю, почему Вы их назвали Канарскими - Канарские, как и Мадейра, и о-ва Зелёного Мыса примерно там, где им и положено). Побережье Западной Африки в целом тоже достаточно точно нарисовано. Теперь двигаемся на запад. Побережье Бразилии изображено слишком точно для совпадения. Безусловно, не спутниковая точность - но Рейс рисовал свою карту на основе нескольких старых карт. И мог один и тот же объект, изображённый на разных картах в разных масштабах или в разных координатах, посчитать двумя разными объектами. Например, он изобразил, как Вы видите, две Амазонки, посчитав её изображение на разных картах, по-видимому, за две разные реки. ;)
Остров, который Вы  назвали Авалоном, сильно махивает на Тринидад - только с крупномасштабной карты побережья Венесуэлы. :)
Ну а теперь - самое интересное. Что это за странный остров в океане, выделенный красным цветом? А это, не исключено, и есть Атлантида. Как Вы видите, чем ближе к ней (побережья Бразилии и Западной Африки), тем точнее карта. Всё как у древних картографов. Чем дальше (побережье Северной Америки, Южная земля) - тут явно больше догадки древих картографов, чем накопленные ими знания.
Что Вам кажется смешным? Всё логично.