Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Сонеты?  (Прочитано 14435 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Гилраэна [Хилменэль]

  • Гость
Сонеты?
« : 10/08/2002, 00:00:00 »
Я вот тут что-то типа сонета написала... :-[ (только не пинайте очень...:-[) И в связи с этим у меня появилась мысль:
Может, сочиним коллективно "венок сонетов"? :)
А то наше дружное стихотворческое братство, похоже, совсем распалось... :(
Итак:

Мне говорят: "Заботься о душе".
Мне говорят: "Погрязла в суете"...
Да, правы - все. Столетия уже
Торю я тропы в льдистой пустоте.

И не остановиться, не вздохнуть,
Минуты нет, чтоб подвести баланс...
Я прохожу. Останется - лишь путь,
Проторенный... наверное, для вас.

Я ухожу. Простите, не вернусь -
Те, кто не понял, - те, кого люблю...
Мои следы сотрутся - ну и пусть! -
Лишь об одном я вас теперь молю:
Не забывайте тихий этот путь -
Не забывайте радугу мою...

Ну так что? :) :(

               

               

Yahhy

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #1 : 10/08/2002, 00:00:00 »

Цитата:
 link=board=Poem;num=1028926471;start=0#0 date=08/10/02 в 00:54:30]Я вот тут что-то типа сонета написала... :-[ (только не пинайте очень...:-[)


Пинать не буду :-) но прикопаюсь, можно?


Цитата:
 link=board=Poem;num=1028926471;start=0#0 date=08/10/02 в 00:54:30] И в связи с этим у меня появилась мысль:
Может, сочиним коллективно "венок сонетов"? :)


С удовольствием бы поучаствовала, но что предлагается в качестве ключа? Да, и как распределить, кто который сонет пишет?


Цитата:
 link=board=Poem;num=1028926471;start=0#0 date=08/10/02 в 00:54:30]
Ну так что? :) :(


По сонету. Хорошо сказано - типа, т.к. сонет не строгий. Если мне не изменяет память, то в строгом сонете рифмы в катренах одинаковы, а в терцетах рифмы три, пусть и по всякому расположенные, а не две, как здесь.
А стихотворение хорошее. Правда о чем "терцеты" я не поняла(грустно). :-)
Мурр, не в обиду...:-)

               

               

Гилраэна [Хилменэль]

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #2 : 11/08/2002, 00:00:00 »
Yahhy: В качестве "ключа" - можно тот, что я написала. Но лучше его, наверное, взять в качестве первого. Могу другой написать. Хочешь - ты напиши. Насчет распределения: в порядке очередности - пускай желающие включиться в написание "венка" оставляют свои предложения здесь. Как говорится, "принимаются заявки..." :D
А сонеты рифмуются по-разному (хотя у меня сонет, действительно, не строгий): "французская" последовательность рифм - abba abba ccd eed (или ccd ede); "итальянская" - abab abab cdc dcd (или cde cde); "английская" - abab cdcd efef gg. У меня синтез "английской" и "итальянской" получился... ;)
Итак? :)

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #3 : 14/08/2002, 00:00:00 »

        Gilraena,, твои познания в поэзии и в стихотворной техникe несравненно глубже моих. :)  Но в твоем сонете видна не только техника, но и твои душа и чувства, и... наверно скрытая печаль. Я никогда в жизни не писал сонеты, но не могу не ответить на твой призыв. Совсем недавно я вспомнил отрывок из стихотворения одного автора:
       "Словом можно убить!
        Словом можно спасти!
        Словом можно полки за собою вести!"
     У меня в сознании родились следующие строчки в ответ на предыдущий стих:
       Словом можно опьянить!
       Надежду им в людей вселить!
       Слог стихотворный - грозный мечь!
       В  нем - свет зари и пенье птиц!
       Листвы в нем речь!
       И вечность без границ!

        Пусть ответ мой несколько неуклюж, но я увидел в твоем сонете именно эти черты присушие Поэзии. Если после нас не останется ничего кроме той проторенной дороги которую мы прошли чтобы нашим последователям было легче, то и тогда можно считать нашу жизнь прожитой незря. Быть первопроходцем наверно нелегко, поскольку не заешь что ждет тебя впереди. И, потом, не знаешь последуют ли за тобой или же дорога твоя забудется.
Но это не значит что следует отступать и сдаваться! У того кто прокладывает дорогу к свету, мудрости и добру найдется немало последователей!
     В заключении хочется поделится стихотворением и четверостищем о "Жизненном пути":
  1.  Here I am come...The road ahead,
       As the endless web has spread.
       But my tired, weary mind
       Dwells on road left behind.

"Я пришёл сюда (на перепутье)... Дорога ведущая впрерёд расстелилась подобно бесконечной паутине... Но моё уставшее сознание погружено в мысли о пройденном пути."

   2.  Жизнь ставит нам преграды на пути
        К познанию добра и к свету.
        Но нужно нам сквозь них пройти,
        Преодолеть дорогу эту!
        Я никогда надежды не терял!
        И никогда я не сдавался!
        Хоть много сил тот путь отнял!
        Хоть падал я, но снова поднимался!

    Что же касается нашего братства, то оно совсем не распалось. Просто понадобилось немного времени для прегруппировки. :) Gilraena, cпасибо тебе за твои стихи!
   p.s.: Yahhi, и ты присоединяйся. :)
   p.p.s.: Gilraena, прости что ответил не в форме сонета.








               

               

Laurindo

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #4 : 15/08/2002, 00:00:00 »
Простите, что влезаю не совсем в тему! Гилраэна или кто-нить столь же сведущий в поэзии! Киньте ссылочку, ежели знаете, где можно апгрейдить свои познания о тех же сонетах. И других стихотворных формах. В словаре написано неполно... И кст - а в венке сколько должно быть сонетов? Или без разницы?

               

               

Тэль (Тауриэль Таэглин)

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #5 : 15/08/2002, 00:00:00 »
Да уж... это было бы полезно. А то пишешь... а иногда интересно, а как бы это по-умному называется :)))

               

               

Yahhy

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #6 : 16/08/2002, 00:00:00 »
Гилраэна:
Сонеты действительно рифмуются по разному. При этом "английский" вариант к сонетам относится лишь условно. :-) Я тут даже в книжки заглянула, чтоб не ошибиться. Даже учебник по теории литературы дома откопала :-)
Так вот, к строгим сонетам относятся стихотворения из 14 строк, написанные ямбом (чаще пятистопным - Y.), причем строки образуют два четверостишия - катрена (схемы абаб абаб или абба абба), при этом рифмы в обоих катренах одинаковые, и два трехстишия - терцета, которые строятся различно, но имеют три рифмы.
Нетрудно увидеть, что при этом сонету не обязательно следовать французской или итальянской последовательности рифм, чтобы сонет был строгим. А вот "английский" может быть только "строго английским", не более того. :-) Впрочем, распространенность в шекспировские времена сонетов, когда их сочинял всякий, кто претендовал на образованность и изящество, не способствовала строгости этой формы. ;D
В качестве ключа предложенный сонет взять можно, но не лучше ли попытаться сделать более "причесанный" венок, ведь все сонеты должны быть написаны не только размером ключа, но и сохранять последовательность рифм (не сами рифмы ;)). А чтобы взять этот сонет в качестве первого, нужно сочинить ключ, начинающийся со строк:

"Мне говорят: "Заботься о душе".
Не забывайте радугу мою..."

У меня фантазии не хватит :)

Митрандир, спасибо за приглашение :-)

Э.Снэйк:
В венке 15 сонетов, один называется "ключ", а остальные пишутся по принципу 1ый - первая строка = первая строка ключа, последняя строка = вторая строка ключа; 2ой - первая строка = вторая строка ключа, последняя строка = третья строка ключа; и т.д.
А про формы - я и сама ищу. Сонет - все-таки одна из самых известных :-)

Кстати, можно бы разные формы пообсуждать и попробовать в них силы :-)

               

               

Laurindo

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #7 : 16/08/2002, 00:00:00 »
Эт сложно... Ключ нужен очень удачный :)
А у Калугина в венке сонетов и ключа нет, только каждая 1-ая строка=последней предыдущего сонета...
Э-э, правда их там и не 15  ;D ;D

               

               

Гилраэна [Хилменэль]

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #8 : 19/08/2002, 00:00:00 »
Mithrandir: Мерси за стихи. Но, быть может, ты попробуешь и сонет написать? :)

Yahhy: Согласна. Можете мой "сонет" рассматривать всего лишь как "предложение", очередное из огромного количества прежде бывших... ;) Соответственно - предлагайте свои варианты "ключа", прошу! :)

Э.Снэйк, tauriel_taeglin: Присоединяйтесь! :)

К сожалению, уезжаю на несколько дней... :( Однако надеюсь, что, вернувшись, смогу  вступить в Беседу ;)

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #9 : 22/08/2002, 00:00:00 »

    Gilraena:  Пожалуйста, рад был поделится (о стихах). :)  Насчёт сонетов, ты знаешь, я сначала разберусь в них прежде чем писать. А написав, пришлю тебе и тем кто пожелает в форме частного сообщения. Мне как-то не хочется чтобы то что я пишу стало предметом очередной "беседы." Пусть лучше здесь будет скучно и мирно.  ;)  Покарайней мере, мне не хотелось чтобы мои стихи служили здесь роль яблока Ериды. Я не стремлюсь ни к лавровому венцу, ни к терновому. Мне лишь хочется творить тем умом, душой и сердцем которые мне даровало Небо, вне каких-либо граней.

               

               

Feanor

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #10 : 22/08/2002, 00:00:00 »
Митрандир, я тут как-то собирался писать правила, но время все куда-то исчезло - даже в форумах общаться почти перестал. Только брожу да из банокика иногда постреливаю.
Так вот, в этих правилах предполагался хитрый пункт о том, что если ты запостил свое произведение, но не хочешь быть облитым ведрами грязи, то ты просто заявляешь, что стихотворение выложено для ознакомления, но не для критики. После этого критика этого стихотворения в данном треде запрещается, а в соседних не приветствуется. (Запрет подкрепляется тусклым поблескиванием банокика ;))
Или по твоему пожеланию я могу сразу же закрыть стихотворение, если ты запостишь его отдельным тредом (правда тогда он буде быстро сползать вниз).

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #11 : 22/08/2002, 00:00:00 »
     Феанор, твоё предложение великодушно. Благодарю тебя. Однако скажу тебе, что мне кажется все мы здесь поняли, что можно обойтись без силовых приёмов и выяснения отношений. Поэтому я надеюсь что нужды в банонике или экстренных мерах совсем не будет.  Я также искренне верю в то что мы здесь вконце-концов научились спокойно беседовать и аргументированно выражать своё мнение. Мои сомнения по поводу помещения моих стихов не вызваны страхом что меня "обольют грязью."  Просто не хочется, чтoбы здесь из-за этого возникали конфликтные ситуации. В заключении хотелось бы добавить, что мы не собираемся здесь с целью определeния того, кто из стихотворцев лучше, равно как и не воспитываем здесь пиитов. Я считаю что мы здесь встречаемся, чтобы поделится лучшим что есть в нас, нашими мыслями и желаниями, знаниями и чуставами заложенными в нашем творчестве, в наших душах. Хотелось бы верить что это именно так.
  p.s.: если тебе будет интересно, я тебе прuшлю комментарии, которые написали мне англоязычные читатели по поводу того стихотворения, которое ты раскритиковал. Это в котороый раз подтверждает слова поговорки: "Beauty is an eye of the beholder.  :)

               

               

Сказочник

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #12 : 23/08/2002, 00:00:00 »

Цитата:
в этих правилах предполагался хитрый пункт о том, что если ты запостил свое произведение, но не хочешь быть облитым ведрами грязи, то ты просто заявляешь, что стихотворение выложено для ознакомления, но не для критики. После этого критика этого стихотворения в данном треде запрещается, а в соседних не приветствуется.
Мне кажется, что это не совсем правильно - надо уж либо выносить в ОТДЕЛЬНУЮ секцию "тихую гавань"\"лягушатник", либо по всему форуму будут разбросаны "стихи", о которых, как о покойниках - либо хорошее, либо ничего. Только ведь эти покойники вонять будут :-(  

Цитата:
  Я также искренне верю в то что мы здесь вконце-концов научились спокойно беседовать и аргументированно выражать своё мнение.
 А также уважать чужое мнение, даже неприятное, не так ли? :-)

Цитата:
мы не собираемся здесь с целью определeния того, кто из стихотворцев лучше, равно как и не воспитываем здесь пиитов. Я считаю что мы здесь встречаемся, чтобы поделится лучшим что есть в нас, нашими мыслями и желаниями, знаниями и чуставами заложенными в нашем творчестве, в наших душах.
Определять, кто лучший - занятие неосмысленное, поскольку вкусы различаются, и спорить о них - бестолку. Однако есть достаточно известные нормы грамотности - и соблюдение их все же необходимо. Коль скоро этот форум называется стихотворческим , соблюдение неких азбучных (!) норм все же остается необходимым.

Если человек, допустим, безусловно хороший, высказывает мысли, опять же неплохие, в порыве безусловно прекрасных чуЙств - это, не спорю, ха-ашо и бла-а-родно :-). Но если это несчастное существо выбирает для самовыражовывания стихотворную форму. коей не владеет, - стихи получаются ПЛОХИМИ :-(.  

Поэтому делиться лучшими чувствами - это святое ;), но либо это делается здесь и грамотно в литературном отношении, либо где-нибудь не здесь. Вот так вот мне кажется.

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #13 : 23/08/2002, 00:00:00 »

   Сказочник, я прислушиваюсь, внимательно и с уважением, хотя и не разделяю твоё мнение о том, какой должна быть поэзия. Хорошо, пусть в этом деле я и дилетант. Однако, как и любой другой человек на этом форуме я имею право на выражение своего мнения. Я за демократию и свободу слова. Пусть каждый выражает свои чувства и мнение в стихах и в прозе так, как сможет. А прислушаются ли к этому мнению, это уже другой вопрос. Ты посмотри на книжные полки магазинов и увидишь там книги многочисленных авоторов. Ты думаешь что все они гении и все они совершенны? Я полагаю, нет. :) Бумага, как говорится, терпит.:) Книги тех писателей и поэтов, которых я считаю достойными внимания, я беру с полки и читаю, а затем и покупаю, включаю в мою коллекцию. Все остальные, остаются пылися. Я надеюсь, ты понял аналогию: если ненравится - не читай. Так поступаю я, и это сохраняет мне нервы и время. ;)



               

               

Laurindo

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #14 : 23/08/2002, 00:00:00 »
Товарисчи, извечная проблема... >:(
Наверх, прошу, взгляните! Что за тема?
"Сонеты"? Правильно. Так может обсужденья
Задушим зверски, чтоб не лезли на экран?
И попытаемся чего-нибудь на тему
Родить? ;) Но только я, подобно эму,
лишенная подобного уменья,
В песок зароюсь... ;D Дикси. Всё. Ура. ;D ;D

-------
ну а на самом деле венка сонетов с ключом у нас не выйдет, 100%. Может стоит писать просто -  1строка следующего равна последней строке предыдущего? так легче.

               

               

Гилраэна [Хилменэль]

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #15 : 24/08/2002, 00:00:00 »
Э.Снэйк: Согласна. По-моему, иначе вообще ничего не получится... :(

И, это... Сказочник, Feanor, вы, может быть, присоединитесь? :)

Предлагаю сделать правила не такими строгими... то есть - не "Сонеты", а "Сонеты?" :)

               

               

Feanor

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #16 : 24/08/2002, 00:00:00 »
Если Фенору будет до стихов.... абзатлно :)

               

               

Сказочник

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #17 : 28/08/2002, 00:00:00 »

Цитата:
 link=board=Poem;num=1028926471;start=15#15 date=08/24/02 в 05:06:03] Э.Снэйк: Согласна. По-моему, иначе вообще ничего не получится... :( И, это... Сказочник, Feanor, вы, может быть, присоединитесь? :)
Предлагаю сделать правила не такими строгими... то есть - не "Сонеты", а "Сонеты?" :)

Видимо, тут получится этакое "сонетное буриме" - а если (вдруг!) интенсивность общения в этой теме станет запредельной, такие "продолжения" смогут ветвиться, не мешая друг другу. Лишь бы не скатиться в типичную для буримешек яму - нельзя снижать уровень!

А вариант с ключом тоже можно попробовать. Одно другому не мешает. Опять же, по мотивам наших бесед и Бесед...;)

     * * *      
Листы бумаги девственно чисты -
Мосты к шедеврам лирики и прозы,
К доносам, клевете, к шипам и розам...
Всё может быть - и всё решаешь ты!

Пьянит послушность этой пустоты,
Мечты почти находят воплощенье -
Но в бой с творцом бросается творенье,
Как только обретет СВОИ чертЫ.

Из суеты поднимут нас на волю
Ступени из труда, терпенья, боли...
Как высока цена для высоты!

Итоги - есть, но нет конца Дороге!
Пусть лягут мне ступенями под ноги
Листы бумаги, девственно чисты...


               

               

Гилраэна [Хилменэль]

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #18 : 30/08/2002, 00:00:00 »
Сказочник, я правильно поняла, что это был "ключ"? Можно мне попробовать написать первый сонет? :)

Сонет №1

Листы бумаги, девственно чисты,
Хранят в себе все тайны мирозданья -
Все радости и скорби, все желанья
И самые заветные мечты.

Сейчас они пока еще пусты...
Какое в них родиться может слово?
Любое... или, может, никакого?
Что здесь поведать миру хочешь ты?

Одна черта - и лист не будет белым...
А нужно ли? И ты докажешь - делом?
И явишь нам виденье Красоты?

В борьбе со словом завоюешь розы.
И вот тогда найдешь, возможно, ты
Мосты к шедеврам лирики и прозы...

Кусайтесь, господа... Или продолжайте... А можно - совмещать? ;) :D

               

               

Сказочник

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #19 : 31/08/2002, 00:00:00 »

Цитата:
 link=board=Poem;num=1028926471;start=15#18 date=08/30/02 в 23:46:56]Сказочник, я правильно поняла, что это был "ключ"? Можно мне попробовать написать первый сонет? :)
"пробуйте" :-) На самом деле, возможно здесь развивать оба варианта: _каждый_ (!)желающий может попробовать свой вариант для каждой (!)из позиций венка - только стоило бы, для ясности, указывать номер в венке; и, кроме того, можно параллельно вести "сонетное буриме".

А начало мне понравилось. Спасибо, леди за удачный почин! Только в последних трех строчках

Цитата:
 link=board=Poem;num=1028926471;start=15#18 date=08/30/02 в 23:46:56]Ведь здесь есть все: надежда, смех и слезы... -
Как воплотишь? Увидишь здесь ли ты
Мосты к шедеврам лирики и прозы?

как-то тяжеловесно и невкусно получается, если попытаться произнести это вслух.

Цитата:
 link=board=Poem;num=1028926471;start=15#18 date=08/30/02 в 23:46:56]Кусайтесь, господа... Или продолжайте... А можно - совмещать?

Не только можно, но и нужно ;) :D :-)


               

               

Laurindo

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #20 : 31/08/2002, 00:00:00 »
2-ой сонет

Мосты к шедеврам лирики и прозы
По камушку пытайся создавать.
Запал горит, и ты не можешь знать,
Мост - подвесной, иль выдержит обозы.

Но вот легла последняя строка.
Суди пристрастней критиков суровых!
Неверный ритм, легло неверно слово -
Мост шаток, а внизу бурлит река!

Но если все же крепко сваи вбиты -
Шагай смелее, да поможет ритм!
Пусть песня прозвучит сквозь тьму и грозы!

Все выше цель. Куда нас путь затянет?
К чему проводником бумага станет -
К доносам, клевете, к шипам и розам?..


ну, надеюсь, я со строками ничего не напутала...


               

               

Mithrandir

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #21 : 31/08/2002, 00:00:00 »
      Не стану создавать шедевры
      И строить шаткие мосты.
      Венец победный от Минервы
      Отвергну, разорвав листы!

      Но боль души, печаль, страданья
      Поведаю в тиши ночной
      Листу лежашему пред мной
      При свете звёздного сиянья.

      Пускай не будет голос мой
      Звучать средь песен поколенья,
      Я отвергаю поклоненье,
      И зала тронного покой!

      Но всёж, быть может, средь руин
      Запыленный тот лист найдут
      И снова строки оживут,
      Читателя согреют душу....
                   Пускай им будет лишь один.

     Настроение, как видите было не из лучших... Ну что ж, я высказал лишь своё мнение. Последняя часть довольно неуклюжая, но другой вариант почему-то не вижу. Я думаю, вам всё покажется неуклюжим. Ну что ж, пусть так...

 p.s.: не принимайте всерьёз.





               

               

Гилраэна [Хилменэль]

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #22 : 01/09/2002, 00:00:00 »

Цитата:
Только в последних трех строчках как-то тяжеловесно и невкусно получается, если попытаться произнести это вслух.

Я попробовала переделать, но не уверена, что вышло лучше... :(


               

               

Сказочник

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #23 : 02/09/2002, 00:00:00 »

Цитата:
 link=board=Poem;num=1028926471;start=15#22 date=09/01/02 в 23:13:48]
Я попробовала переделать, но не уверена, что вышло лучше... :(


"И им изобразишь надежду, боль и слезы?" -
размер захромал, тяжеловесность осталась;

а если, например, так:

"Поймаешь светлый лучик Красоты,

чтоб им писать надежду, боль и слезы?"

(Я постарался как можно меньше править исходный авторский текст, поэтому варианты более глубоких исправлений рассматривать не буду).

               

               

Сказочник

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #24 : 02/09/2002, 00:00:00 »
Уже неплохо. Но при этом
Здесь, вообще-то, ждут _сонетов_....


Цитата:
      
      Не стану создавать шедевры
      И строить шаткие мосты.
      Венец победный от Минервы
      Отвергну, разорвав листы!
                   [...]
      Я отвергаю поклоненье,
      И зала тронного покой!

Отказаться не столь мудрено
От того, что и так не дано ;)


Цитата:
    
      Но всёж, быть может, средь руин
      Запыленный тот лист найдут
      И снова строки оживут,
      Читателя согреют душу....
       Пускай им будет лишь один.

"Пускай им будет лишь один...."

Призыв звучит довольно мудро  ;).
А пыль веков - вот это пудра!
Строка чем старше, тем ценнее
Тому, кто древности лелеет :-)


Цитата:
  
    Но боль души, печаль, страданья
    Поведаю в тиши ночной
    Листу лежашему пред мной
     При свете звёздного сиянья.


Ах, боль души - всегда святое!  ;) :D
Но вряд ли боль такую стОит
нести в изломанных строкАх
глазам читательским на страх ;)


Цитата:
      
 p.s.: не принимайте всерьёз.

Могу лишь повторить этот призыв :-)


               

               

Сказочник

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #25 : 02/09/2002, 00:00:00 »

Цитата:

ну, надеюсь, я со строками ничего не напутала...


размер и рифма соблюдены; сомнительно разве что "вбиты - ритм": для современной поэзии это почти идеальная рифма, но сонет - форма строгая...

По этой же причине возрастают требования к лексике, вообще к языку. "Запал горит" - образ резкий, требует развития и обоснования, хотя сам по себе интересен и свеж.

Если уж "мосты по камушку" (что опять же само по себе хорошо), то последующее "мост подвесной" - резко противоречащий образ. "выдержит обозы" - опять же, и этот образ должен быть вписан в ткань стиха более основательно, а иначе режет глаз.

"Но вот легла последняя строка.
Суди пристрастней критиков суровых!"

Это четверостишие понравилось, но... двусмысленно читается эта строка: либо как призыв автору судить себя суровее любых критиков - что, безусловно, имелось в виду и с чем я безусловно согласен - либо как призыв судить суровых критиков  ;) :o
 
"Пусть песня прозвучит сквозь тьму и грозы!"

какая-то лозунговость мне чудится...

"К чему проводником бумага станет -
К доносам, клевете, к шипам и розам?.. "

А других вариантов не предусматривается, кроме доносов и клеветы?  ;)

На самом деле даже в таком виде стихи получились сильнее и чище, чем многие "прекрасТные" и напоенные "чуЙствами" присылаемые сюда Стихи-С-Большой-Буквы  ;) Но им не хватает некоей гармоничности и  безупречности, которые предполагаются самой формой сонета.  Мне хотелось бы, чтобы именно этот сонетный тред стал образцом совершенства формы без потерь для содержания; примером того, что же такое СТИХИ и чем они отличаются от косноязычных сПихотворений уровня "ну не для литературной же газеты!"

               

               

Laurindo

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #26 : 02/09/2002, 00:00:00 »
Мдя, вот и шаткий мостик :) ;) ::)
Ну а дело собственно в том, что в 14 строках не особенно разбежишься разъяснять образы... :( ::) Прав был Чехов насчет краткости. :) ;) Да и рифмы искать на "прозы" тоже непросто  ;D ;D

Цитата:
На самом деле даже в таком виде стихи получились сильнее и чище, чем многие...

О, ну спасибо, раз так! ;) :) :D


               

               

Сказочник

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #27 : 02/09/2002, 00:00:00 »

Цитата:
Ну а дело собственно в том, что в 14 строках не особенно разбежишься разъяснять образы... :( ::) Прав был Чехов насчет краткости. :) ;) Да и рифмы искать на "прозы" тоже непросто  ;D ;D


Всякая форма имеет определенное своеобразие, о котором забывать нельзя. Для сонета оно - в жесткой заданности формы, что не позволяет "растекаться мыслию по древу" и жестко карает вольное словоблудие. Сонет обязан быть афористичным, емким и выразительным.

Венок сонетов предполагает определенную завершенность каждого фрагмента, и при этом - определенную логическую преемственность их. Это может быть  откликом и подтверждающим, и отрицающим, но простое повторение неинтересно; оптимально, когда каждый новый сонет заставляет по-новому взглянуть на одну и ту же фразу, на одну и ту же идею.

В общем, непростая это форма. Строгая и красивая. По крайней мере, именно такой может - и должна - быть.

               

               

Yahhy

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #28 : 03/09/2002, 00:00:00 »
Рискну и я попробовать свои силы :)

2-ой сонет

Мосты к шедеврам лирики и прозы
Лежат перед тобой, что выбрал - ты?
Куда тебя зовут твои мечты?
Но по плодам лишь отличают лОзы...

И не спасут ни слезы, ни угрозы,
Ты ль взять не смог иль было не дано -
Поэтов мед хмельнее, чем вино,        
Но качества здесь не восполнит доза.

Слова - опора твоему пути,
А по гнилому слову не пройти,
И вечно рядом бездна, как угроза -

Тонки перила, и круты мосты,
И вот уже тебя ведут листы
К доносам, клевете, шипам и - розам!

На гордое звание стихотворения и сонета это вряд ли может претендовать, но надо же пробовать :)
В общем - критикуйте, не жалейте, в следующий раз, глядишь, лучше получится ;)
На всякий случай - писала я это до того, как увидела Снэйковский...

Я понимаю, что совсем строгий венок мы не сделаем, но тогда давайте отдавать себе отчет в том, где именно мы не дотянули ;)
Ключ у нас не строгий, за счет того, что рифмы второй-третьей строк в катренах отличаются, и всем продолжающим венок придется этому следовать.
Гилраэна, второй терцет - рифмовка не соответствует таковой ключа. Причем в исправленном варианте это сохранилось...

Сказочник, а других вариантов, кроме доносов, клеветы, шипов и еще роз - сам не предусмотрел :) А нам теперь только и остается, что пытаться с этим справиться, но вот у меня вряд ли получилось :(

               

               

Сказочник

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #29 : 03/09/2002, 00:00:00 »

Цитата:
Рискну и я попробовать свои силы :)
 Нашего полку прибыло!  ;)

"Куда тебя зовут твои мечты?
Но по плодам лишь отличают лОзы..."

Вслух это произносится со скрипом.  Может быть, лучше - "лишь по плодам потом оценят лОзы..."? Тем паче что помещенное в середину фразы "лишь" может относится сишком много к чему.

"И не спасут ни слезы, ни угрозы,
Ты ль взять не смог иль было не дано -"

"ль" совершенно лишнее. "иль" - ну, с некоторым скрипом проглатывается, а лучше бы вывести на простое "или" .  Можно, кстати, заменить "ты" на "сам", а?

"Поэтов мед хмельнее, чем вино,        
Но качества здесь не восполнит доза. "

Коряво и потому не очень понятно, что имелось в виду. Мед, принадлежащий поэтам? Сделанный из поэтов?  :P Сделанный поэтами? А следующую строчку вслух произнести неслабО?  ;) В общем, хочется эти строчки переписать совсем иначе.

"Сказочник, а других вариантов, кроме доносов, клеветы, шипов и еще роз - сам не предусмотрел :) "

Здрасьте! А предыдущая (в №2) и последующая (в №3) строчки у нас на что?  ;) :P ;D

"А нам теперь только и остается, что пытаться с этим справиться, но вот у меня вряд ли получилось :( "

Да не так уж и плохо, вообще-то.... Наполовину всего лишь переписать надо  ;)

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #30 : 03/09/2002, 00:00:00 »

   Ребята, ну вообщем, как я и говорил, такова была и реакция, так что не обессудте... Но иначе не хочу писать. Кто может лучше, пусть пишет. Не сочтите за упрямство, но мнение о том что я здесь поместил не eднинодушное со стороны всех, кто прочёл этот стих.




               

               

Сказочник

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #31 : 03/09/2002, 00:00:00 »

Цитата:
мнение о том что я здесь поместил не eднинодушное со стороны всех, кто прочёл этот стих
А что, есть даже мнение, что это был СОНЕТ?!!!  ;) ;D :o

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #32 : 04/09/2002, 00:00:00 »


   И действительно, какие только мнения не существуют?!  :)




               

               

Сказочник

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #33 : 04/09/2002, 00:00:00 »

Цитата:
 И действительно, какие только мнения не существуют?!  :)

Например, о желательности соответствия постинга теме  ;)


               

               

Seawolf

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #34 : 04/09/2002, 00:00:00 »
Сказочник и Митрандир- два чеширских кота. ;)
Ничего после коньяка станете друзьями,
тем более Сказочник играет на гитаре.
;D :D :P

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #35 : 04/09/2002, 00:00:00 »


  Seawolf: Всё бы хорошо, но я человек непьющий.  :)



               

               

Seawolf

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #36 : 04/09/2002, 00:00:00 »
Это отлично. Ты выгодный гость .  :)
Не то что Сказочник или Феанор. Не говоря уж о Некросе.
;)
Нет у меня сонетов. Нет. Голова пустая как у ... ;D ???

               

               

Laurindo

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #37 : 04/09/2002, 00:00:00 »
"кот исчез, а улыбка осталась" ;) Seawolf, а почему чеширские коты? Неужто из-за смайлов?  ;D
А коньяк пить идите куда-нить там в Летний сад :) Прецеденты там бывали  ;D
Ладно, ждем-с пока кто-нить сподобится на поэзию вместо флуда... ;)

               

               

Feanor

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #38 : 04/09/2002, 00:00:00 »
Распитие и разъедие только в стихотворной форме... ::)
;D


               

               

Сказочник

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #39 : 05/09/2002, 00:00:00 »

Цитата:
 А коньяк пить идите куда-нить там в Летний сад :) Прецеденты там бывали  ;D
Ладно, ждем-с пока кто-нить сподобится на поэзию вместо флуда... ;)
Хм... Еще и четверть пути не прошли, а уже всех куда-то не туда потянуло... :( :o ::) Может, все-таки и о сонетах снова вспомним?

Цитата:

Листы бумаги девственно чисты -
Мосты к шедеврам лирики и прозы,
К доносам, клевете, к шипам и розам...
Всё может быть - и всё решаешь ты!

             №3
К доносам, клевете, к шипам и розам,
К морозной обнаженности мечты
Ведут слова... И как же непросты,
Как вечны споры простоты и позы!

Изъян мельчайший глазу - как заноза
На фоне совершенной красоты;
Неряхам тяжко в мире чистоты,
Для неуча наука - лишь угроза!

Конь всаднику - подмога, не помеха,
Но неумеха на коне - потеха!  
Законы созидания просты:

Кто неумел - под гнётом формы стонет,
Но если мастерство в твоих ладонях -
Всё может быть, и всё решаешь - ты!

               

               

Laurindo

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #40 : 05/09/2002, 00:00:00 »
аплодисменты.  :-*
пока только аплодисменты, а потом разберусь со всем
и продолжу благородное дело... ::)

               

               

Laurindo

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #41 : 06/09/2002, 00:00:00 »
вот, товарисчи, не совсем в тему, но сонет

* * *
Пронизанные светом витражи
На каменном полу сплетают блики.
Неистовство цветов в едином миге
Сольется, заиграет, точно жизнь.

Прозрачность тонких льдинок в вышине,
Туман и золото осеннего рассвета,
Безоблачное небо, зелень лета
И луч заката, преломившийся в вине...

Без тьмы, как и без света, мира нет,
Но тьма убьет витраж, и только свет
Сумеет пробудить, в узор сложить,

Раскинуть сотни бликов по стенам...
И отступает тьма, когда весна
Одушевляет вечным светом витражи.

------
ну как? :)

               

               

Сказочник

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #42 : 06/09/2002, 00:00:00 »
Браво! Очень хорошо, но замечания все-таки есть:

Цитата:

Прозрачность тонких льдинок в вышине,
Туман и золото осеннего рассвета,
Безоблачное небо, зелень лета
И луч заката, преломившийся в вине...

"Преломившийся" - лишной слог, да и само слово какое-то слишком научное для этого сонета. Может быть, "вспыхнувший в вине"?

"одушевляет вечным светом витражи" - то же самое: сбой ритма и тяжеловесно. "Питает"? "Вдыхает жизнь и душу"? "разбрызгивает в бликах"? Попробую еще подумать, но первый отклик такой.


               

               

Laurindo

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #43 : 07/09/2002, 00:00:00 »
Вот спасибо за варианты! Это то, чего мне упорно не приходило в голову. :) Воодушевившись, подумаю еще! ;)

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #44 : 07/09/2002, 00:00:00 »
    Сказочник, намёк понятен, я не стану более тебе мешать восхищатся красотой и совершенством. ;) В глазах твоих более не будет рябить от того что пишу я. Однако позволь высказать критику по поводу твоего стихотворения:1) "Законы созидания" не так просты, иначе каждый мог бы быть Всевышним. Не так ли? ;)  2) Далее... ты сказал, "Но если мастерство в твоих ладонях..." Мне всегда казалось что мастерство должно быть в душе и сердце автора.  А в ладонях мастерство разве-что у лесоруба, ито рубить лес и дрова нужно, наверное, уметь. ;)3) А "морозная обнажённость мечты", как ты сам выразился, звучит "невкусно." :)

     E.Snake:  С аплодисментами Сказочнику подождём. :)
Но твой последний сонет мне понравился!


               

               

Сказочник

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #45 : 07/09/2002, 00:00:00 »

Цитата:
 "Законы созидания" не так просты, иначе каждый мог бы быть Всевышним. Не так ли? ;)
 Угадал, не так ;D Эта простота - того же порядка, что  способ создания гениальной скульптуры: берешь кусок камня и отсекаешь лишнее ;) ;D. Просто, не правда ли? А много ли было за все века Фидиев?

Столь же прост совет использовать законы стихосложения при написании стихов ;)... и почему-то многим ли ;) удается следовать ему? :P Тебе этот способ явно в новинку  ;) ;D


Цитата:
2) Далее... ты сказал, "Но если мастерство в твоих ладонях..." Мне всегда казалось что мастерство должно быть в душе и сердце автора.  А в ладонях мастерство разве-что у лесоруба, и то рубить лес и дрова нужно, наверное, уметь. ;)
Я считаю иначе. Мастерство - это именно умение, техника, свободное владение формой. Наполненность формы душой, "искра божия" - это уже нечто иное, и это уже - в душе, сердце и т.п. Но сколько бы ни было у автора в душе - если он(а) совершенно не в состоянии это духовное богатство донести до читателей, толку с того не будет ни на грош.


Цитата:
3) А "морозная обнажённость мечты", как ты сам выразился, звучит "невкусно." :)
 А это именно то, за что ты сам упорно ратуешь - авторское видение мира. Тебе этот образ непонятен - ну что же, ничего удивительного: ты сам пользуешься исключительно шаблонными образами, ничего нового я в твоих стихах так и не заметил. Той же Снэйк он, видимо, понятнее - она сама нередко создает образы яркие и незатасканные. Будем спорить о вкусах?  ;)

А если у тебя все же есть к этому образу внятно сформулированные претензии, лежащие вне области вкусов  - например, какие-то замечания по фонетике, лексике, логике... - буду рад услышать. Пробуйте  ;) :P


               

               

Сказочник

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #46 : 07/09/2002, 00:00:00 »

Цитата:
 Пронизанные светом витражи
На каменном полу сплетают блики.
    [...]
Раскинуть сотни бликов по стенам...
И отступает тьма, когда весна
Одушевляет вечным светом витражи.

Я понял, что я тормоз. В последней строчке надо читать  "Пронизывает светом витражи", не правда ли?  ;) :)


               

               

Mithrandir

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #47 : 07/09/2002, 00:00:00 »


 Сказочник, мастерство и "искра божия" для меня всегда были два неразделимых понятия.  На том и закачиваю.



               

               

Feanor

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #48 : 07/09/2002, 00:00:00 »
(*унылым тоном)
Сказочник, тебе не надоело еще?
Ратуй за чистоту стиха и требовательность к себе со стороны поэтов сколько угодно - я только за. Но давай не переходить на оскорбления и заявления общего характера вроде этого:
Цитата:
Тебе этот образ непонятен - ну что же, ничего удивительного: ты сам пользуешься исключительно шаблонными образами, ничего нового я в твоих стихах так и не заметил.


Спасибо.

               

               

Laurindo

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #49 : 07/09/2002, 00:00:00 »

Цитата:

Я понял, что я тормоз. В последней строчке надо читать  "Пронизывает светом витражи", не правда ли?  ;) :)


Слушай, похоже на то :) :) :)
тормоз это я, причем страшный!!!

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #50 : 07/09/2002, 00:00:00 »


   Feanor,  спасибо.




               

               

Сказочник

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #51 : 08/09/2002, 00:00:00 »

Цитата:
Распитие и разъедие только в стихотворной форме... ::) ;D

В ночной тиши при свете монитора
Поёт уютно песенки модем...
Я вижу наставленья Feanor-а
Насчет распивно-разъедальных тем.

Быть по сему! И вот сонет английский
Был в натюрморт голландский превращён -
окорокА, пузатые сосиски,
Кругами сыр, а фрукты... Дивный сон!

МанИт коньяк янтарной теплотой,
Пузатый жбан - в плену ярится пиво...
Картина маслом по холсту салфеток! Ой,
Как аппетитно... Ох, пардон, - красиво!

И понял я, что сбудется со мной:
Погибну, захлебнувшийся слюной  ;D ;D ;D

               

               

Laurindo

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #52 : 14/09/2002, 00:00:00 »
витражи, to be continued
***
Пронизанные светом витражи -
Застыли части белого сиянья.
Уставшему от вечного блужданья
По граням цвета, нужно лишь сложить,

Объединить цвета в блеск острой стали
Бесцветной и бесстрастной, как покой.
И грань - последняя! - покажется рекой,
Что движет волны, раздвигая скалы,

Бесшумно превращая их в песок.
По белому строка наискосок,
Обрыв!..
            Страницы траурно безлики.

Пора... В молчаньи перевозчик ждет.
А за спиной сиянье окна жжет,
На каменном полу сплетая блики.



               

               

Гилраэна [Хилменэль]

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #53 : 22/09/2002, 00:00:00 »
Грустно, господа и дамы... :( Отчего же заглохла эта тема? :-/ Что ж, попробую написать я... Хотя, быть может, этот текст более несовершенен, чем то, что прежде помещалось здесь :(

Сонет № 4.

Все может быть - и все решаешь ты,
Ты выбираешь из путей возможных -
Фантазий тихих, робких, осторожных -
Единственно возможный для Мечты.

Конечно же, листы - и есть листы,
Бумага стерпит все, как вам известно,
И все же, как нам кажется, уместно
То, в чем таланта светятся черты!

И отыскалось ключевое слово,
А значит, есть какая-то основа
Для вновь творимой дивной красоты.

Остановись, хотя бы на мгновенье,
Ведь так обманно, словно обольщенье,
Пьянит послушность этой пустоты...



               

               

Laurindo

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #54 : 22/09/2002, 00:00:00 »
Гилраэна, айя, рада тебя снова слышать :)
* * *
Пьянит послушность этой пустоты.
Заполнить! Словом! Только не молчанье!..
Уж если вместо жизни – ожиданье,
Пускай ведут свой хоровод мечты

Над головой, прекрасны и безлики.
Мой ясно-голубого неба флаг
Почти истлел, и лишь древкО в руках…
И смерти нет, и серой жизни лиги,

Подобны осени – без радостей, без бед.
Зачем я, Солнце, помню о тебе?
Был свет – и нет. Не будет возвращенья.

Часы бездарно превращаются в года.
Лишь на бумаге, между строк – о да,
Мечты почти находят воплощенье!


               

               

Сказочник

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #55 : 24/09/2002, 00:00:00 »

Цитата:
 link=board=Poem;num=1028926471;start=45#53 date=09/22/02 в 18:45:16]Сонет №4

Спасибо, леди! Увы, некоторый цейтнот меня успел засосать, но надеюсь исправиться. Чаще пинайте меня подобным образом - может, окажусь не совсем безнадежным  ;) А к тексту некоторые замечания все же есть (что не противоречит общему весьма приятному впечатлению)

"И, все-таки, - как кажется уместно"

КаККажется - язык спотыкается. Может быть, "и всё же, как нам..."?

"И, кажется, не скажешь по-иному,
А значит, есть какая-то основа"

Сонет предполагает строгую рифму.

"Быть может, не твое это творенье?.."

Ритм: "этО". Наверное, следует читать "Быть может, это не твоё..."?

"Но как обманно, словно обольщенье,
Пьянит послушность этой пустоты..."

Есть ощущение, что к концу сонета автор устал или торопился - Вы, леди Гилраэна, неизменно радуете меня своим замечательным чувством языка, но последние строчки тут явно уступают первым. Надеюсь, мой кадавризм не обидел Вас?

               

               

Сказочник

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #56 : 24/09/2002, 00:00:00 »

Цитата:
И смерти нет, и серой жизни лиги,
Подобны осени – без радостей, без бед.
Зачем я, Солнце, помню о тебе?
Был свет – и нет. Не будет возвращенья.

Часы бездарно превращаются в года.
Лишь на бумаге, между строк – о да,
Мечты почти находят воплощенье!

На достойный ответ сейчас нет ни сил, ни времени...  А недостойным быть не хочется...

Пронизанные светом витражи
Нам дарит жизнь - и этим дорожи!
Лежит дорога меж удач и бед.
Бывает ночь - а утром снова свет,
Есть и во тьме свеча, есть ночью сны,
Есть в осени предчувствие весны,
Тесны пределы - путь лишь только вечен!
Разлуку назови залогом встречи
И все контрасты жизни уложи
В пронизанные светом витражи...
Так лучше? Ну, не правда ли? Скажи!

ЗЫ: а после слова "лиги" запятая не нужна  ;)

               

               

Laurindo

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #57 : 24/09/2002, 00:00:00 »
данта хильрати!! так лучше... :)

Цитата:

ЗЫ: а после слова "лиги" запятая не нужна  ;)

а я знаю ;)
это очепятка, а редактировать было влом.


               

               

Гилраэна [Хилменэль]

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #58 : 15/10/2002, 00:00:00 »
:( :( :( :( :(
Опять я пишу... Ау-у!!! Где все?
:( :( :( :( :(

Сонет № 6.

Мечты почти находят воплощенье,
Когда из слов вдруг сложится строка,
И цель твоя, казалось бы, близка:
Твое почти закончено творенье.

И, легче взмаха крыльев мотылька,
Приходит радость, радость - без сомненья,
В душе родятся светлые виденья
И отступает вечная тоска.

И, может быть, когда пройдут года,
Вот эта радость, трепетно чиста,
Тебе подарит снова утешенье.

Все совершенным кажется уже
Измученной созданием душе, -
Но в бой с творцом бросается творенье...

Итак?

               

               

Eloena

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #59 : 15/10/2002, 00:00:00 »
Я, конечно, не все...  :D Но помогу по мере скудных сил
Сонет №7

И в бой с творцом бросается творение...
Но нет, не мы - творцы своих идей.
Мы только гости в доме муз и фей,
Куда не попадешь без приглашенья.

И мучатся, как бабочки в конвертах,
Ломая крылья нежные свои,
Все узники словесной шелухи,
Сокрытые в бесчувственных сонетах.

Не обманись заздравной чаши хмелем:
Украдена поэтом неумелым,
Скорбит Идея в кружеве фаты,

Мечтая ускользнуть из этой крепи.
Но каждый узник сбрасывает цепи,
Как только обретет свои черты!


               

               

Laurindo

  • Гость
Re: Сонеты?
« Ответ #60 : 15/10/2002, 00:00:00 »
Гилраэна, молодец!  :D Аж двоих существ побудила написать один 7-ой сонет :)

Сонет №7
Да, в бой с творцом бросается творенье,
Коль в нём - о, счастье! - засверкает жизнь.
Его не волен автор отложить,
Забыть о нём. Ведь авторское мненье

Уже не важно. Если ты сложил
Из строк и чувств миры, то откровенье
Твое в пределах букв не станет жить.
Писать иль не писать? Забудь сомненья -

Что мёртво изначально, то уйдёт,
В осадок выпадет, останется на донце.
Что живо - ты поймёшь. И с высоты

Прольётся свет в окно, и лист найдёт,
Когда-то белый, он сверкнёт на солнце
Как только обретёт свои черты.

------------------------------------------------

Терцеты - по итальянской схеме, сорри, так что не удивляйтесь...
но зато катрены на 2 рифмы :) наконец-то!