Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Мордор- Россия?  (Read 90975 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ваконда

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
  • Великая Тайна- Ваконда
    • View Profile
Мордор- Россия?
« on: 14/06/2007, 00:37:36 »
Мне интересно узнать мнения толкинистов , как они относятся к тому, что есть мнение, что Толкин подразумевал под орками и Мордором и Тьмой с Востока, Россию, а Светлый Запад, соответственно, Западную цивилизацию?
Есть известная книга Гнев Орка, где изложена эта точка зрения http://spb-army.narod.ru/gnevork.htm

Offline Эльвеллон

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Мордор- Россия?
« Reply #1 on: 14/06/2007, 00:45:59 »
Толкин прямо в предисловии к "Властелину Колец" отрицает прямые аллегории. Смысл там гораздо более глубокий - добро, зло, смерть, цивилизация, грехопадение...

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Мордор- Россия?
« Reply #2 on: 14/06/2007, 01:14:29 »
Из письма к Allen & Unwin 23 February 1961 (комментарии относительно написанного Ohlmark'ом введения к ВК на шведском)

Quote
(слова Ohlmark'а Here [in Mordor] rules the personification of satanic might Sauron (read perhaps in the same partial fashion [as other identifications Ohlmarks has made] Stalin).

There is no 'perhaps' about it. I utterly repudiate any such 'reading', which angers me. The situation was conceived long before the Russian revolution. Such allegory is entirely foreign to my thought. The placing of Mordor in the east was due to simple narrative and geographical necessity, within my 'mythology'. The original stronghold of Evil was (as traditionally) in the North; but as that had been destroyed, and was indeed under the sea, there had to be a new stronghold, far removed from the Valar, the Elves, and the sea-power of Númenor.

Quote
Здесь (в Мордоре) правит воплощение дьявольской мощи, Саурон (что, возможно, в некотором смысле можно прочитать, как "Сталин")

Нет никаких "возможно". Я категорически отвергаю любое такое прочтение, и оно раздражает меня. Ситуация была задумана задолго до русской революции. Такая аллегория полностью чужда моему образу мышления. Расположение Мордора на востоке обусловлено простой географической и повествовательной необходимостью в пределах моей "мифологии". Первоначальная твердыня Зла была (традиционно) расположена на Севере. Однако поскольку она была разрушена и ее покрыли морские воды, должна была быть новая крепость, удаленная от Валар, эльфов и морской мощи Нуменора.

Так что мнения мнениями, а первоисточники первоисточниками.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Ваконда

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
  • Великая Тайна- Ваконда
    • View Profile
Re: Мордор- Россия?
« Reply #3 on: 14/06/2007, 11:04:03 »

Нет никаких "возможно". Я категорически отвергаю любое такое прочтение, и оно раздражает меня. Ситуация была задумана задолго до русской революции. Такая аллегория полностью чужда моему образу мышления. Расположение Мордора на востоке обусловлено простой географической и повествовательной необходимостью в пределах моей "мифологии". Первоначальная твердыня Зла была (традиционно) расположена на Севере. Однако поскольку она была разрушена и ее покрыли морские воды, должна была быть новая крепость, удаленная от Валар, эльфов и морской мощи Нуменора.

Так что мнения мнениями, а первоисточники первоисточниками.
[/quote]

Да из этого письма понятно что Россия- не Мордор
А мнение весьма распространенное

Offline Tuilavendil

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Мордор- Россия?
« Reply #4 on: 14/06/2007, 11:18:40 »
Было тут уже на эту тему :) http://tolkien.su/forum/index.php?topic=8129.0

Offline Ваконда

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
  • Великая Тайна- Ваконда
    • View Profile
Re: Мордор- Россия?
« Reply #5 on: 14/06/2007, 12:19:08 »
Если славяне и узнаются в какой то из рас Среднеземья, то в ристайцах или рохирримах.
Что то есть знакомое в их уклади деревушках, внешний облик напоминает славян.
Светловолосые и сероглазые.
Царские палаты Иорла - прямо Русь до Романовых

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Мордор- Россия?
« Reply #6 on: 14/06/2007, 20:40:00 »
Вообще-то описания Рохана списаны с совершенно определённых легенд. А на славян их сделал похожим разве что Муравьёв в своём переводе.

Offline HG

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Белая гвардия
    • View Profile
Re: Мордор- Россия?
« Reply #7 on: 14/06/2007, 20:48:27 »
И даже имена англосаксонские. :)

Offline Richard Roundtree

  • Генерал
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • "My faith in God is important" Gen. Tommy Franks
    • View Profile
Re: Мордор- Россия?
« Reply #8 on: 21/06/2007, 16:17:36 »
Quote
А мнение весьма распространенное
Ну вот кем надо быть, что б так плохо о себе думать, а?  :)

У вас еще не демократия? Тогда мы повесим и вас

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Мордор- Россия?
« Reply #9 on: 21/06/2007, 18:40:53 »
Это мнение было впервые озвучено как раз с западной стороны.
В ответ на подобные предположения Толкин и ответил теми словами, которые здесь цитировали.

Обозвал СССР "страной тьмы" Рейган, опять же, а не кто-то из советских граждан.
Некоторые россияне, подозревая во всяком нерусском/несоветском человеке агента влияния запада, склонны искать злой умысел и в написании Властелина Колец - воспринимая серьёзно соответствующие их взглядам теории.

Offline Dimius

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Мордор- Россия?
« Reply #10 on: 23/06/2007, 17:09:02 »
Quote
Мне интересно узнать мнения толкинистов , как они относятся к тому, что есть мнение, что Толкин подразумевал под орками и Мордором и Тьмой с Востока, Россию, а Светлый Запад, соответственно, Западную цивилизацию?

Тогда уж если ассоциировать с востоком, то Мордор похож на Тибет или Китай. То есть Пепельные горы - это Гималаи. А Изенгард - Пизанская башня. И вообще - 54-ый год - всего 10 лет прошло после Второй Мировой. Тогда Мордор больше похож на Фашисткую Германию, а Харад - на Японию. (Шутка ;))
"Динь-день, славный день! Солнце pазбудило.
Тpень-бpень, сеpебpень, боp pазбеpедило,
Том Бом, славный Том,  Том Бомбадило!"


Offline Richard Roundtree

  • Генерал
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • "My faith in God is important" Gen. Tommy Franks
    • View Profile
Re: Мордор- Россия?
« Reply #11 on: 25/06/2007, 01:40:58 »
Только щас прочел обозначинную сслыку и не нашел ни одного упоминания толкиена...
Бред сплошной...
Менин а когда это был поставлен знак равенства между мнением рейгана и мнением толкиена?

И вообще, Димиус прав - 10 лет со второй мировой это намек на 24 бакинских комиссра, а 24 + 35 это ровно 41 год со смерти Сталина, и на";№?*"!( нам такие проблемы....  ;D ;D ;D ;D ;D

У вас еще не демократия? Тогда мы повесим и вас

Offline Ваконда

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
  • Великая Тайна- Ваконда
    • View Profile
Re: Мордор- Россия?
« Reply #12 on: 25/06/2007, 09:53:55 »

И вообще, Димиус прав - 10 лет со второй мировой это намек на 24 бакинских комиссра, а 24 + 35 это ровно 41 год со смерти Сталина, и на";№?*"!( нам такие проблемы....  ;D ;D ;D ;D ;D
Там есть архив книги Гнев Орка, его надо скачать на диск и прочитать ГЛАВу 1
Конец Четвертой мировой
Вот отрывок
Чувствуете? Эта дремучая мистика Толкиена - о нас. И столетнее рабство, и патологическая животная жестокость, и презрение к смерти, и клиническая неспособность к рынку и демократии. Все тут есть. Сегодня, когда «Властелина колец» экранизировали в Голливуде, орками принято считать мусульман. Но это не так. Ведь Толкиен писал в самом конце 1940-х, когда исламский мир был еще очень-очень слаб. В клыкастых, ужасных и свирепых воинах видели нас.

И помните, что орки - это для западного сознания Толкиена «восточники» - Easterns? Тот темный злой Восток, которому противостоит Запад.

Так вот. Теперь пришло время понять, что для Запада мы всегда были и будем - если лучшие люди Запада не переменят свое сознание - этими омерзительными дикарями-орками, лишними на Земле варварами.



Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Мордор- Россия?
« Reply #13 on: 25/06/2007, 10:04:15 »
Менин а когда это был поставлен знак равенства между мнением Рейгана и мнением Толкиена?
А кто говорил что равенство стоит? Я всего лишь лишний раз описал причину возникновения теории.
Off-topic
И, будьте так любезны фамилии со строчной буквы не писать. Пусть эта дурная привычка останется тем, кто как раз и считает обсуждаемую теорию верной.

Off-topic
Quote
24 бакинских комиссра,
Бакинских комиссаров было 26.

Да, а теперь не оффтоп. Ссылка.
Любители воспринимать СССР как Мордор.
статья В.Новодворской:
http://www.kulichki.com/tolkien/podshivka/020304.htm
Рекомендуется обратить внимание на комментарий, подписанный "Таргита"
Если интересно, "Продолжение банкета":
http://www.kulichki.com/tolkien/podshivka/020521.htm
http://www.kulichki.com/tolkien/podshivka/020910.htm

Quote
Сегодня, когда «Властелина колец» экранизировали в Голливуде, орками принято считать мусульман. Но это не так. Ведь Толкиен писал в самом конце 1940-х, когда исламский мир был еще очень-очень слаб. В клыкастых, ужасных и свирепых воинах видели нас.
В орках русских видели разве что люди вроде Рейгана.

И Кроме того, что Толкин однозначно отвергал аналогии ВК с современной ему политикой...
Quote
Про орков ясно сказано, что они — грубая пародия на людей и Эльфов. Орки кряжистые, приземистые, желтокожие, с приплюснутыми носами, широкими ртами и узкими глазами. В них видишь доведенные до предела, наиболее низкие и отвратные черты самой неприятной (для европейцев) разновидности монголоидного типа.
Дж.Р.Р. Толкин, Письмо #210 к Форесту Акерману, июнь 1958 г. Цитата взята по той же ссылке.

Никакого отношения к русским oрки не имеют. Впрочем, хотя они похожи на монголоидов, соответствовать они им не соответствуют.
В Средиземье были и человеческие народы Востока, которые, впрочем, состояли в союзе с Мордором в Войне Кольца.
« Last Edit: 25/06/2007, 10:35:20 by Мёнин »

Offline Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Re: Мордор- Россия?
« Reply #14 on: 25/06/2007, 17:55:49 »
И помните, что орки - это для западного сознания Толкиена «восточники» - Easterns? Тот темный злой Восток, которому противостоит Запад.
  Я такого не помню. Помню, что истерлингами назывались ЛЮДИ с востока. Бородатые и с топорами (викинги?  :) ).

Offline Malorien

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
  • а это говорю я, Ракша-демон!
    • View Profile
Re: Мордор- Россия?
« Reply #15 on: 26/06/2007, 18:22:28 »
А мнение весьма распространенное

Говорят, что в Москве-реке кит плавает,а Ивановская башня под землю ушла...
На западе вообще распространено мнение, что по Арбату белые медвели разгуливают...И что?

Есть известная книга Гнев Орка, где изложена эта точка зрения http://spb-army.narod.ru/gnevork.htm
Фр, нашли что читать...

Quote
Мне интересно узнать мнения толкинистов , как они относятся к тому, что есть мнение, что Толкин подразумевал под орками и Мордором и Тьмой с Востока, Россию, а Светлый Запад, соответственно, Западную цивилизацию?

Тогда уж если ассоциировать с востоком, то Мордор похож на Тибет или Китай. То есть Пепельные горы - это Гималаи. А Изенгард - Пизанская башня. И вообще - 54-ый год - всего 10 лет прошло после Второй Мировой. Тогда Мордор больше похож на Фашисткую Германию, а Харад - на Японию. (Шутка ;))
Именно! После войны красные дьяволы для Европы превратились в красных ангелов, освободителей.

Off-topic
А Рохирримы мне всегда кубанских казаков напоминают ;D

И вообще-сомневаюсь,чтобы такой образованный человек, как Толкиен, занимался подобными глупостями.Он ведь создавал книгу не о том что происходило в мире в таких-то годах такого-то века...
« Last Edit: 26/06/2007, 19:31:49 by Хифион »
самое трудное для моралиста-самому следовать своей морали (с)

Offline Spinne

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Мордор- Россия?
« Reply #16 on: 26/06/2007, 19:11:31 »
Quote
Мне интересно узнать мнения толкинистов , как они относятся к тому, что есть мнение, что Толкин подразумевал под орками и Мордором и Тьмой с Востока, Россию, а Светлый Запад, соответственно, Западную цивилизацию?

Тогда уж если ассоциировать с востоком, то Мордор похож на Тибет или Китай. То есть Пепельные горы - это Гималаи. А Изенгард - Пизанская башня. И вообще - 54-ый год - всего 10 лет прошло после Второй Мировой. Тогда Мордор больше похож на Фашисткую Германию, а Харад - на Японию. (Шутка ;))
Именно! После войны красные дьяволы для Европы превратились в красных ангелов, освободителей.
И Фултонская речь Черчиля - прямое тому подтверждение.
Наши Большие Интегральные Схемы - самые большие интегральные схемы в мире.

Offline posadnik

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Мордор- Россия?
« Reply #17 on: 28/06/2007, 17:07:56 »
А славяне - это эльфы. Ибо Квенди.
...и с лязгом откинул верхнее веко.

Offline Spinne

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Мордор- Россия?
« Reply #18 on: 29/06/2007, 16:45:21 »
А славяне - это эльфы. Ибо Квенди.
А обоснование этому факту имеется?
Наши Большие Интегральные Схемы - самые большие интегральные схемы в мире.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Мордор- Россия?
« Reply #19 on: 29/06/2007, 16:56:17 »
Spinne, речь идёт о буквальном смысле слов "славяне" и "quendi".
Славяне - "народ, обладающий словом", quendi - "разговаривающие, имеющие речь"