комиссар, хотите здесь общаться на Вы? Ладно пусть будет так.
Отлично! Объясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под злом, и почему это произойдет НЕПРЕМЕННО? По идее, во всем Средиземье должен был найтись хотя бы один человек\эльф\майар с силой воли достаточной для подавления Кольца. Одних только майаров в Средиземье на тот момент пятеро, не считая Сау.
Зло - это навязывание своей воли другим, настойчивое желание, чтобы везде был "порядок, дисциплина", чтобы все было устроено "как я хочу" и никак иначе. Причем для осуществления этих целей применяются любые средства: убийства, пытки, обращение в рабство и т.д. и т.п.
Почему владелец Кольца обязательно придет к этому? Ну, это особенность Кольца. Это не бездушный динамит, которым можно взорвать скалу для освобождения людей, заваленных обвалом, а можно - дом с этими же самыми людьми. Магия у Толкина имеет тесную связь с этикой, в отличии от техники, которая равнодушно будет служить любому. Если Кольцо создавалось со злыми целями, к нему примешано "зло" Саурона - с его помощью невозможно сотворить добро, хоть тресни! Это аксиома.
Если не ошибаюсь, цель Сау, как она декларируется Гэндальфом, получение власти над Средиземьем. Даже Гендальф не упрекал его, скажем, в уничтожении целых народов, если не ошибаюсь. Так что мне совершенно непонятно, как это некое действие может быть на руку Сау, если самого Сау уже не будет.
Я не совсем точно выразилась. Под Сауроном здесь опять же понимается зло. Скажу по другому: "это будет действие на руку злу (Искажению), даже если Саурона уже не будет".
То-то и оно, что ни один персонаж, обладая Кольцом, не бросался злодействовать.
Тут еще действуют сразу несколько факторов. Во-первых, для того чтобы извратить владельца Кольцу требовалось время, причем достаточно много времени (это зависело от силы духа владельца, от особенностей его расы, от его характера и т.д.) Поглотить Исильдура Кольцо просто не успело. Во-вторых, сила Кольца зависела от силы владельца. То есть, обладающий малой личной силой Голлум даже с Кольцом способен был на достаточно небольшие злодеяния - ну там, придушить кого-нибудь сзади, разорить птичье гнездо и тому подобное, по мелочи. Кольцо поглотило его почти полностью, но в принципе, он не мог причинить большого вреда, даже владея Кольцом.
В-третьих, еще многое зависит от характера героя. Чем лучше герой, чем меньше он желает покорять своей воле других - тем медленнее Кольцо действует (Бильбо оно почти не испортило). И тут снова все упирается во время действия.
Ну, и самое главное: Кольцом надо уметь пользоваться, надо что-то делать с помощью его силы. Ни один из владельцев (кроме Саурона) не знал, как что-то делать с помощью Кольца.
Даже Саурон с Кольцом не отличался от Саурона без Кольца в сторону большей силы (его эльф и нуменорец ВРУКОПАШНУЮ завалили! Майара! Позор!!!)
В то время Саурон только-только снова воплотился после крушения Нуменора. У него (даже с Кольцом!) было еще не так много личных сил, чтобы одним взмахом руки справиться со всеми нападавшими. И надо сказать, что в свое время эльфы в битве один на один приканчивали барлогов (тоже майяр). Что же касается ситуации во времена Войны Кольца - тогда Саурон имел гораздо больше личной силы, поэтому так просто его развоплотить было невозможно (да и воинов, подобных Гиль-галаду, Исильдуру и Элендилю уже почти не осталось...).
или там наклонностями (после крушения Нуменора он вел себя ровно).
Тут надо различать: создателя Кольца Саурона (который как раз и вложил это пресловутое зло в Кольцо!) и другого, пока еще более "светлого" героя, которого Кольцо постепенно бы превращало бы во что-то похожее по уровню морали на Саурона.
Преступления совершались ради того, чтобы ЗАВЛАДЕТЬ Кольцом, а не теми, у кого оно находилось.
Неверно хотя бы в случае с Голлумом. Что касается других владельцев - просто вопрос времени. В конце концов, по уровню морали они превратились бы во что-то, подобное Саурону.
Это, как раз, ОЧЕНЬ ВАЖНО! Мне, например, совершенно непонятно как Кольцо можно использовать, если не для банальной невидимости.
Хотя бы - управлять владельцами всех остальных Колец. Девять Людских Колец делали их обладателей изрядной военной силой.
То, что оно вызывает у окружающих дикое желание им завладеть, вполне может являться свойством, которого Сау и добивался, своего рода наживкой, чтобы лохи, типа Сарумана, охотились за ним и потом чувствовали себя "тонкими... словно кусок масла размазывают по слишком большому куску хлеба". Кольцо - это банальный энергетический вампир, поэтому-то все Мудрые (т.е. те, у кого силы много) и открещиваются от него под любым предлогом. Отсюда и "привычка" бросать хозяев и упомянутая привлекательность.
Бездоказательно. Кроме голословной гипотезы, нет никаких доказательств, а "размазывание" вполне объясняется и без этой гипотезы. Мудрые же открещивались по совершенно другим причинам, хорошо объясненным Гэндальфом: с помощью Кольца нельзя творить что-то хорошее.
То-то и оно, что со стороны Сау было бы крайне самонадеяно создавать то, что могло быть использовано для его уничтожения, не находите? Ему-то будет уже все равно, если его место займет кто-то другой - зарежут его и фамилии не спросят. Или Вы считаете, что его и ЭТОТ вариант устраивал?
Ха, он просто этого не просчитал. Недооценил свою зависимость от Кольца, ошибся. Кроме того, Кольцо действовало так, что через некоторое время владелец уже и помыслить не мог о том, чтобы его уничтожить. Кроме того, рядом с Сауроном Кольцо подчинялось Саурону, а не своему владельцу (кроме того случая, если владелец был сильнее Саурона - а таковых в Средиземье не наблюдалось). Ситуация - Саурон развоплощен, а владелец Кольцо стал новым Сауроном - в большей степени лишь гипотетическая и далека от реальности. Просто чисто теоретически (!) это было возможно - но не более того.
Дело в том, что нет ни одного примера, когда эльф умирал бы от старости. Есть примеры того, как они погибают от сильных потрясений, душевных переживаний и т.д. Да и в этих случаях предпочитают в Валинор "на лечение" отбыть.
Объясняю еще раз. Эльфы - стареют и истаивают. Да, это происходит очень медленно, но это - происходит. Это закон мира Толкина, и я не вижу основания ему не верить.
Ну так и эльфы уже не люди, даже если ими когда-то и были.
Эльфы - это не люди. Опять "Письма Ингару"?
Я говорю о такой ВОЗМОЖНОСТИ.
Нет, Вы тут сразу же начали это утверждать. При том, самое интересное, что о нелюбви к французской культуре Толкин хотя бы упоминает, а о нелюбви к русской - ни разу! Но тут же начинается: раз в Британии в то время были антисоветские настроения, то Толкин изобразил в виде орков именно русских. Безосновательный домысел.
Я имел в виду ВК, а не это письмо. Хотя, должен заметить, что если он плохо относился к Рейху (что я могу только приветствовать), то лучше было бы свои убеждения доказывать с винтовкой\штурвалом\рычагами в руках. В Испании в это время было немало английских добровольцев в интербригадах. Впрочем, это свое мнение я никому не навязываю.
Толкин уже был не юноша в то время - 47 лет. Если бы фашисты высадились на землю Англии - все может быть, а так... Не вижу каких-то причин для его обвинения в трусости.
А ВК начал писаться в 1937 году - даже еще раньше этого письма. И основные направления развития сюжета тоже появились еще до войны.
Милая девушка , меня попросили привести пример того, как люди напали на орков. Пример есть.
Я просила пример нападения на мирное орочье постоянное поселение, где был бы применен перманентно упоминаемый некоторыми товарищами геноцид. Примера никто не приводит, поскольку (уж тексты-то я лучше знаю!) его нет в природе, а есть лишь голословный домысел насчет геноцида.
Кстати, известно ли Вам, что согласно этике эльфов (и самого Толкина) орков (и людей, служащих Морготу или Саурону) нельзя было пытать даже в случае, если от этих сведений зависела жизнь эльфов или эдайн?
Насчет партизан: я и Йомера-то не осуждаю, а приветствую, что уж про наших говорить . Кстати, конкретно этот отряд орков не грабить Рохан был отправлен, а за Кольцом.
Можно подумать, орки об этом Эомеру докладывали! А то, что они уничтожали роханские поселения - об этом известно.
Т.е. Вы считаете, что остальных орков (кроме войск) все-таки вежливо препровождают на новое место жительства. Эх, мне бы столько оптимизма!
Опять же - примеров нет. Просивших о пощаде орков (опять же согласно той же концепции, где говорится и о пытках) полагалось щадить.
Вы надеетесь найти что-то НАСТОЛЬКО порочащее Запад в книге, которая ему явно симпатизирует?
Скажем так - о делах самих эльфов, порочащих их, говорится (в Сильме). Поэтому я не вижу причин не доверять ВК в этом отношении.
"Постоянно" - это без перерывов на обед и выходных? Не надо сыпать пропагандистскими штампами.
Постоянно - это постоянно. Например, с периодичность раз в месяц. Не понимаю, где здесь штамп, если из текстов видно, что это происходит именно постоянно.
Ась?! Разница между католиком и протестантом в середине 20 в. играла большую роль в политике? И в чем это выражалось?
Ну, пример с Ирландией уже привели... Там, конечно, отнюдь не только религия, но тем не менее.
Муа-ха-ха! Вот это и называется "двойные стандарты"! Если воюют против нас, то это террористы, если против вас - борцы за свободу.
Ничего подобного! Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему. Как только представитель так называемого "светлого блока" начинал делать какие-то гадости (В Сильме - феаноринги, нуменорцы, в ВК - Саруман), он автоматически переставал быть "светлым" и его действия осуждались несмотря на цели, которые он преследовал. Пример в студию - как кто-то из "положительных" персонажей делает какую-нибудь гадость и его действия не осуждаются другими персонажами или автором.
Еще раз спрашиваю, с теми орками, кто живет на этой территории и не принимает участия в БД, как поступают?
Если они не нападают - никто их не трогает. Впрочем, если Вы мне приведете пример какого-то орочьего поселения, которое никогда ни на кого не напало - буду очень благодарна.
Есть у меня пример. Когда чеченцы после начала ВОв начали массово дезертировать, Вождь их не в расход вывел всей гурьбой и даже не по УК поступил (в этом случае, всех дезертиров и предателей полагалось к стенке поставить), а просто вывез их из Чечни. Вот попытка перевосптания в действии.
Угу, и это меня обвиняют в том, что я не жалею младенцев... Это же там не только "предатели" были, выселили весь народ - с детьми, женщинами и стариками (и в пути они погибали)... Лучше бы просто настоящих предателей поставили к стенке и все. Вас бы сейчас выселили за проступок какого-нибудь Васи Пупкина (который Вы тоже осуждаете), думаю, Вы бы заговорили по-другому...
Наверное, тем, что Россия ни один народ не уничтожила. В отличие от англо-саксов.
Исторических предпосылок для этого не было. Не в особой "моральной высоте" разных народов дело, а в нужности/ненужности подобного искоренения. Боюсь, будь коренное население Сибири столь же многочисленно и воинственно как индейцы и попытайся оно не пустить русских на свои земли - его ждала бы судьба индейцев...
А черт его знает, отвечу я Вам. Могу только предположить, что Лориен символизирует "правильные" страны (также известны как: "народы высшего сорта", "демократические нации"), Гондор - тех, кто уже не столь "морально стоек" (имеет наглость иметь свое мнение), а Изенгард - тех, кто послал идеи "Великого Кормчего" Маршалла куда подальше.
Это не идеи "Великого Кормчего". Это морально-этические нормы гуманного общества, которые как раз и демонстрирует "светлый блок" - то есть, Западные страны у Толкина. Однако они тоже могут затемняться. Не в том дело, что кто-то "пошел не туда", а в том дело, что этот кто-то начинает ограничивать свободу других или совершает какие-то злодеяния (немотивированная агрессия, грабеж, убийства, пытки, рабство, человеческие жертвоприношения и пр.). Именно это и делали поздний Нуменор и Изенгард после предательства Сарумана. Боюсь, что Вам не захотелось бы жить ни там, ни там...
Не надо мешать понятие свободы со вседозволенностью.
И напоследок. Кстати, некоторые англичане недовольны Толкином потому, что он, по их мнению, написал орков ... с англичан. Вот так-то. А то сразу - русские, русские... Может, надо искоренить в себе орочьи черты, тогда и ассоциировать себя с орками и обижаться на автора не надо будет
.