Тема: Почему эльфам было запрещено кровосмешение?

[Мумр›]

Так чем, по- вашему, объясняется идея отрицания инцеста в мире Толкиена?

Понятия не имею. Пока что... 

[rimma›]

Понятия не имею. Пока что...

Чистый инцест у Толкиена только в одном случае - Турин и Ниенор. И любовь между ними была отнюдь не братская, хотя должна бы быть, если дело в родстве душ, должен же был хоть один почувствовать что-то родственное. Но этого нет, и самоубийством все кончается только когда вскрывается правда. Почему? А если бы никогда правда не вскрылась? Так что послужило причиной самоубийства обоих? Похоже только Законы.
Так что подразумевать под инцестом: именно вышеуказанные связи между ближайшими родственниками?

[Мёнин›]

а в христианстве инцест был запрещён творцом после появления генетических заболеваний.

Вам не кажется, что имеет место дыра в логике?

Дыра в логике у вас. "И чему вас учат в этих ваших школах?..". После - не значит - в следствие!

У людей не было изначального запрета на инцест, и появился он не потому, что так созданы их души, а из-за генетических болезней.

Это для христианства - не вполне верное утверждение.

В христианстве инцест запрещён с самого начала христианства, и, как уже вам сказали, не только по биологическим причинам.
И ещё раз повторю, что и этот запрет не имеет характер абсолютного. Но, для людей, замечу.

Я просто показываю, что мир ВК не является калькой с усреднённого христианского видения мира,

Мумр, "усреднённого христианского видения" не существует в природе. Есть ортодоксальное христианское видение, вовсе не являющееся "усреднённым".

Вы можете, конечно, снова начать сказку про то, что инцест - это никакое не зло (что там предохраняться можно и т.д.), но это неубедительно

Вас сразу засчитать слив, или приведёте какие-нибудь доводы кроме "неубедительно"?

Засчитывайте слив себе - "неубедительно" - это Ваш любимый довод против нематериальных обоснований.

С материалистической точки зрения запрет на инцест обосновывается исключительно биологически.

В Арде материалистический взгляд в корне неверен и к Арде неприменим. В современной культуре запрет на инцест, опять же, имеет снова религиозные основания, а не генетические - если бы вероятность усиления генетических заболеваний была бы основной причиной запрета, то брак был бы запрещён больным СПИДом и носителям гемофилии (дети которых могут оказаться несколько менее жизнеспособны, чем даже и получившие мутацию дети инцеста). Чего в человеческих законах как-то не присутствует.

С точки зрения христианства запрет на инцест появился много позднее создания человека.

Христианский запрет на развод и полигамию также появился много позднее создания человека.
Что не мешает.

Когда говорят, что правильная интерпретация Толкина исключительно христианская, и что "сюжет ВК логичен только с точки зрения христианства".

Это именно так. Арда логична, только если возможно фактическое Воплощение Абсолюта внутри созданного Им мира. Что утверждается только в христианстве

Потому что литература - это не религия, здесь консенсусы и устоявшиеся мнения роли не играют.

В литературе играет роль мнение. Мнение автора, для начала. Консенсус по вопросу, какое мнение автор по этому поводу имел, также играет.
Мнение автора есть прямое утверждение о "вторичном мире"*. Реконструирование мнения автора по обрывочным записям и отдельным пояснениям отдельным людям (напр. "Письмам") также даёт точную информацию о мире, которую интерпретация отрицать не может.
Собственно, интерпретация правомерна любая, не отрицающая для литературы собственно её содержания.

что идея об изначальном отрицании инцеста в "усреднённом христианстве" не существует. Это идея Толкиена.

Не существует, повторяю, "усреднённого христианства". А христианство с самого своего возникновения крайне не поощряет инцесты.

[Мёнин›]

Христианских мотивов в текстах  Толкиена гораздо меньше, чем мотивов древнескандинавских и кельтских, а также финно-угорских.

Это неверное утверждение.

в Библии, кстати, инцест не был чем-то противоестественным, достаточно всполмнить Лота с дочерьми,

Подсказываю: в Библии есть не только Ветхий Завет

в христианской Европе браки между двоюродными братьями /сестрами были в норме вещей и церковью они благословлялись..

Они разрешены и по сей день. Кстати, они, насколько мне известно, не запрещались почти никогда и нигде. Вспоминается разве что Нуменор у Толкина.
Эльфам браки запрещены при родстве большем, чем обычное двоюродное, о чём уже была цитата в этой теме.

А вот в европейских языческих культах к инцесту отношение было негативное.

Примеры можно? Современные язычники не запрещают браки кузенов, а неевропейские язычники инцест могли и одобрять.

Толкиен дал лишь свою личную субъективную оценку персонажей и мира которых описал.

И здесь вы ошибаетесь. "Субъективная" оценка Толкина даёт ход определённому разрешению событий - и эта оценка воплощается в развитии сюжета. Так что слово "лишь" неверно физически.
Повторюсь и в этом, если бы народы Средиземья были бы сами (а не их оценка Толкином) подобны государствам ХХ века, то Кольцо было бы использовано, а хоббиты - уничтожены.

Если кто-либо начинает использовать ВК как пропаганду, где возможно лишь одно толкование и один взгляд на вещи, сразу приходит на ум сравнение с инквизиторами размахивающими Библией.

Вы, опять же, не путайте. Если так называемая "интерпретация" будет включать в себя предположения или выводы, прямо противоречащие тексту ВК, то это свободное фантазирование по мотивам, а не интерпретация. На очень многие вопросы внутри Арды может быть только один ответ.

Так чем, по- вашему, объясняется идея отрицания инцеста в мире Толкиена?

Существованием родства душ разных эльфов, в браке или по рождению в одной семье.

Чистый инцест у Толкиена только в одном случае - Турин и Ниенор.

Они не были эльфами. А мы -вот сюрприз! - говорим про эльфов.

хотя должна бы быть, если дело в родстве душ, должен же был хоть один почувствовать что-то родственное.

Особенности сущности брака, меняющие души эльдар, не относятся к людям. И тема эта - про эльфов. И "Законы и обычаи Эльдар" - это законы - скорее метафизические, чем социальные - для эльфов, а не для людей.

Так что послужило причиной самоубийства обоих? Похоже только Законы.

А это - закон социальный. С маленькой буквы.

[Мумр›]

Мёнин, причина, по которой автор в нашем мире вставил что-то во вторичный, и причина чего-то ВНУТРИ вторичного мира - это разные вещи.

Конкретно, Толкин мог сделать эльфов изначально отрицающими инцест из-за христианства, но Эру Илуватар про земное христианство ничего не знает. Он внутри вторичного мира. Толкин снаружи. Поэтому Эру не может сделать эльфов такими, какими они есть, "из-за того, что Толкин христианин". Ему нужна другая причина.

Кстати, повторяю, в христианской модели мира, которая начинается с его создание Творцом (смотри ВЗ, часть христианства), изначального запрета на инцест не существует - поэтому с точки зрения Арды как модели мира, этот запрет к христианству отношения не имеет. С точки зрения аллегории - пожалуй, но я здесь не рассматриваю мир ВК как аллегорию.

[Мёнин›]

Вот именно.
Как раз если бы Арда передавала порядок действий христианского легендариума (являлась бы аллегорией), инцест был бы запрещён не изначально.

А в Арде изначально приняты метафизические законы, соответствующие христианской морали, которая была сформирована примерно в I-II веках после Рождества.

[Мумр›]

Это внешняя причина.

А я говорю про внутреннюю. Почему метафизические законы Арды такие, если смотреть на Арду как на отдельный мир, который создал Эру, а не Толкин.

[Мёнин›]

Недостаточно ответа "Эру захотел"?
Ну, попробуем переформулировать. Напрямую ни за кого из "персонажей" нельзя сказать, что и почему он сделал.
Эру - Творец; добавим, благой и желающий блага.

Между родственниками-эльфами может существовать особый вид любви (не включающий секса и брака), и это хорошо.
То, что это хорошо, уже само по себе есть достаточная причина создать эту возможность Творцу, который желал бы блага созданиям.
Как уже говорилось, среди прочих следствий из основных свойств эльфов есть то, что они вообще очень тонко чувствуют всё, что касается брака и родства. "Запрет" (а по сути, закон их мета-природы) мог возникнуть, чтобы эльф не мешал одно с другим.
Ну не кладут в одну тарелку мёд и салат "оливье", честное слово. Хотя и то, и другое, довольно вкусно.

Вот вам совсем простой вопрос. Вы отрицаете правильность существования братской любви? Или Вы считаете, что эльфы, которые относились к единокровным и к другим эльфам одинаково, больше бы соответствовали эстетическому идеалу?

[rimma›]

Это неверное утверждение.

Это все? Каждый имеет право на свою точку зрения.

Подсказываю: в Библии есть не только Ветхий Завет

Но в Библии есть еще и Ветхий Завет. И Христос в лучших традиция принес не мир, а меч, а потом, почему-то, призвал щеку подставлять. И где в Новом Завете запрет на инцест? Судя по тому, что сам Христос из колена Авраамова, то и появился он также в результате кровосмешения предков.

Эльфам браки запрещены при родстве большем, чем обычное двоюродное, о чём уже была цитата в этой теме.

Если есть запрещение, то значит эльфам может прийти в голову мысль о кровосмешении. Запреты ставятся там, где природа не поставила ограничения.

Современные язычники не запрещают браки кузенов, а неевропейские язычники инцест могли и одобрять.

Современные европейские язычники, где?
За пределами Европы другие законы.

"Субъективная" оценка Толкина даёт ход определённому разрешению событий - и эта оценка воплощается в развитии сюжета.

Но это его оценка. Сюжет сюжетом, логика логикой. Про рояли в кустах лучше не вспоминать. У Толкиена сюжет вытаскивается исключительно за счет авторского произвола, особенно этим грешит Сильм.

На очень многие вопросы внутри Арды может быть только один ответ.

Одного ответа не бывает никогда. Сколько людей, столько и мнений. Брать за единственно правильное только мнение Толкиена ошибочно.

Существованием родства душ разных эльфов, в браке или по рождению в одной семье.

Родство душ в семье? Не стоит обобщать, эльфы бывают разные, и братья друг друга могут ненавидеть, и любовь может проходить и женится вторично не возбраняется.

Особенности сущности брака, меняющие души эльдар, не относятся к людям.

Как души эльдар могут менятся в браке, они еще и трансформироваться могут?

[Ричард Нунан›]

Если есть запрещение, то значит эльфам может прийти в голову мысль о кровосмешении. Запреты ставятся там, где природа не поставила ограничения.

Уже же сотню раз говорили, что именно в природе эльфов было это ограничение. Не приходили им эти мысли в голову, и не нужно было для этого ни законов, ни правил. Цитаты приведены выше.

Но это его оценка. Сюжет сюжетом, логика логикой. Про рояли в кустах лучше не вспоминать. У Толкиена сюжет вытаскивается исключительно за счет авторского произвола, особенно этим грешит Сильм.

Одного ответа не бывает никогда. Сколько людей, столько и мнений. Брать за единственно правильное только мнение Толкиена ошибочно.

Поскольку мы ведем речь о вымышленном мире, то все права на логику этого мира и на перипетии сюжета принадлежат автору. Нам лишь повезло, что мнения у него в разные времена были разными, поэтому и обсуждать есть чего.

Родство душ в семье? Не стоит обобщать, эльфы бывают разные, и братья друг друга могут ненавидеть, и любовь может проходить и женится вторично не возбраняется.

Обобщать стоит, ибо не нами это обобщено, а самим автором. Повторно приведу цитату.

'For,' they said, 'fear are also akin, and the motions of love between them, as say between a brother and sister, are not of the same kind as those that make the beginning of marriage.' By 'close kin' for this purpose was meant members of one 'house', especially sisters and brothers.

Фэар тоже родственны другу другу... Под "близкими родственниками"... подразумеваются члены одного Дома, особенно сестры и братья

[Мумр›]

Вот вам совсем простой вопрос. Вы отрицаете правильность существования братской любви? Или Вы считаете, что эльфы, которые относились к единокровным и к другим эльфам одинаково, больше бы соответствовали эстетическому идеалу?

Я считаю, что следовать нужно двум правилам, которые в сущности одно правило.
1. Не делай другому то, что не желаешь себе.
2. Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого.
Что в этих правилах хорошо - нюансы разрешаются конкретно между людьми, без посредства различных священных книг.

Так вот, с точки зрения этих правил, кровосмешение неправильно с биологической точки зрения, потому что может принести вред ребёнку. Если же биологическая проблема решена (контрацептивами или генетической проверкой), то я не вижу в инцесте ничего плохого. Если какие-то брат с сестрой хотят быть ещё и мужем и женой, то мне это этого не жарко, ни холодно.

Разумеется, эльфы, описанные с такой точки зрения, для меня были бы более "эстетичные".
Потому что Идриль, которой не нравится Маэглин, так как он нехорошая личность - это проблема исключительно Маэглина. Но Идриль, которой не нравится Маэглин, потому что он её родственник - это уже проблема эльфийского общества. И вообще мира.

Таким образом я парадоксально прихожу к выводу, что мир Арды изначально неполноценен просто потому, что написан христианином. С чем мы можем продолжать наш бесконечный джихад.  

[Мёнин›]

Последнее утверждение - неверно.
Я уже более или менее наглядно обосновывал, что Идриль отказывает скорее всего из-за самой формы притязаний. Родственность - аргумент, но не причина.

Теперь о полноценности.
Возьмём версию Средиземья, в котором у эльфов мог быть брак сестёр и братьев.
Возьмём авторскую версию Средиземья (любую из), в которой не могло быть.
Обнаруживаем, что ничего нового миру снятие запрета не добавило, а нечто хорошее убрало - родство душ эльфов. Как эльф, который умеет испытывать особой силы родственные чувства может быть менее полноценен, чем тот, который их не испытывает? Непонятно.

К первому, можно согласиться, что в случае, когда нет никаких ограничений, ни материальных, ни душевных, на брак между родственниками, то этически отрицательным инцест может и не являться.
А душевные ограничения эльфов, в отличие, кстати, от телесных ограничений людей, имеют причиной некую вполне положительную особенность своих душ.

[Мёнин›]

Это неверное утверждение.

Это все? Каждый имеет право на свою точку зрения.

Если это точка зрения, что дважды два - пять, то в любом обсуждении чего-то логисчески связанного в правильности этой точки зрения придётся отказать.

Современные европейские язычники, где?

I mean, любые славянского или скандинавского характера неоязычники. А также вполне классические язычники, допустим, марийцы (РФ, республика Марий Эл. Это до Урала, так что - Европа)

Про рояли в кустах лучше не вспоминать. У Толкиена сюжет вытаскивается исключительно за счет авторского произвола, особенно этим грешит Сильм.

Ну, мы должны признать, что рояли в кустах в сюжете - утверждаемые факты истории.
Сильмариллион, к слову, всего лишь очень сокращенный пересказ более подробных текстов, и то, что не имеет объяснений в его тексте, могло и объясняться неизвестными нам подробностями.

Одного ответа не бывает никогда.

2*2 = 4. Если Вы мне скажете за системы счислений, то 2²=2*2=2+2 независимо от точек зрения.

Сколько людей, столько и мнений.

По каждому отдельному вопросу - это неверное утверждение.

Особенности сущности брака, меняющие души эльдар, не относятся к людям.

Как души эльдар могут менятся в браке, они еще и трансформироваться могут?

Вы мне можете ответить, как создаются души? Я Вам не отвечу, как они меняются. А что они меняются - факт. Эльф с пол-пинка ("по взгляду или голосу") мог отличить, замужем ли его собеседник.
А почему они меняются - потому что тело и душа эльфа тонко взаимосвязаны, как тут уже неоднократно говорилось. При чём тут брак, тоже нужно объяснять?

[Мумр›]

Теперь о полноценности.
Возьмём версию Средиземья, в котором у эльфов мог быть брак сестёр и братьев.
Возьмём авторскую версию Средиземья (любую из), в которой не могло быть.
Обнаруживаем, что ничего нового миру снятие запрета не добавило, а нечто хорошее убрало - родство душ эльфов. Как эльф, который умеет испытывать особой силы родственные чувства может быть менее полноценен, чем тот, который их не испытывает? Непонятно.

Чисто числительно - если бы родственное и супружеское чувства могли "работать" одновременно, то появились бы новая степень родства. И родственных связей было бы больше, чем при взаимоисключающих чувствах.

К первому, можно согласиться, что в случае, когда нет никаких ограничений, ни материальных, ни душевных, на брак между родственниками, то этически отрицательным инцест может и не являться.
А душевные ограничения эльфов, в отличие, кстати, от телесных ограничений людей, имеют причиной некую вполне положительную особенность своих душ.

Так чего в ней положительного, в этой особенности?

[Мёнин›]

В новом виде родства, новом и особенном чувстве. Не было бы такой особенности без отличия.
То есть это должно быть именно родство, и именно другое.

[Мумр›]

В новом виде родства, новом и особенном чувстве. Не было бы такой особенности без отличия.

А зачем эта особенность?

[Мёнин›]

Ох-хо. Хотя бы затем, чтобы эльфы могли считаться идеалом человека, а не зелёной лягушки с Юпитера.
Повторюсь, новый вид близкородственных чувств - плюс. А не минус - ни одному эльфу в жизни не навредил.

Кстати, с точки зрения биологии дробь генетики, если уж очень хочется "научное" объяснение, телега:
Кроме вероятности соединения двух рецессивных мутаций, инцест невыгоден эволюционно: скрещивание разных генов позволяет появиться более устойчивым к неблагоприятным условиям сочетаниям генов. Поскольку, что стоит помнить, хотя эльфы и являются в высшей степени устойчивыми к болезням существами, но они тоже могут болеть и вовсе не являются бессмертными.
Кстати, учитывая то, что естественный отбор для не слишком большой популяции эльфов есть непозволительная роскошь, получаем, что разнородное скрещивание - едва ли не последний вариант улучшения.

[ariel›]

Насколько хорошо я читала эту главу - получается Идриль невзлюбила Маэглина  в тот момент, когда он проявил равнодушее к участи Эола. Именно это впоследствии помешало им сблизиться.
Тут идет речь скорее не о возможности кровосмешения, а о проникновении тьмы в пределы потаенного города.

[Итиль›]

Да никакой тьмы поначалу в Маэглине не было. Это был просто растерянный юноша, попавший из своего сумрачного леса в непривычный ему мир: огромный город, наполненный солнечным светом и со множеством жителей. И тут еще такая трагедия - отец убил его нежно любимую мать, и в свою очередь был казнен. А молчал Маэглин во время казни потому, что был согласен с приговором! Неужели проницательная Идриль этого не понимала? Да если бы она более чутко, с пониманием отнеслась к страданиям своего брата, в одночасье ставшего сиротой; ласковым словом, дружеской поддержкой облегчила бы Маэглину его горе, может и не было бы между ними впоследствии такого напряжения, и любовь Маэглина не стала бы тьмой.
А брак при их неполном двоюродном родстве "Законы и обычаи Эльдар" вполне допускают.

[Ричард Нунан›]

Да никакой тьмы поначалу в Маэглине не было. Это был просто растерянный юноша, попавший из своего сумрачного леса в непривычный ему мир: огромный город, наполненный солнечным светом и со множеством жителей.

Была. Цитаты уже приводились. Более того, Маэглин еще до прихода в Гондолин метил на место Тургона. Цитаты тоже уже приводились.

И тут еще такая трагедия - отец убил его нежно любимую мать, и в свою очередь был казнен. А молчал Маэглин во время казни потому, что был согласен с приговором! Неужели проницательная Идриль этого не понимала?

Какая трагедия! Невинный 80-летний юноша (уже лет тридцать как способный вступать в брак) невинно сбегает от отца, а потом молчит, хотя столь любимая им мать сама просит за Эола! Но, конечно, Маэглин невиннее и проницательнее, чем и Аредэль, и Идриль.

Да если бы она более чутко, с пониманием отнеслась к страданиям своего брата, в одночасье ставшего сиротой; ласковым словом, дружеской поддержкой облегчила бы Маэглину его горе, может и не было бы между ними впоследствии такого напряжения, и любовь Маэглина не стала бы тьмой.

Конечно, женщина сама виновата в том, что пылкий романтичный юноша от разочарования решил собственноручно убить маленького ребенка этой самой женщины.

А брак при их неполном двоюродном родстве "Законы и обычаи Эльдар" вполне допускают.

Этот вопрос тоже разбирался. На основе имеющейся информации закон такой брак не допускает. Отношение Идриль к этому только доказывает такой вывод.