Проклятие – это заразная болезнь, образно говоря, это облако болезнетворных бактерий, окружающая проклятого. И тут можно провести следующую аналогию. Здоровый, крепкий организм с абсолютно неповрежденным иммунитетом вообще не заболеет. Организм ослабленный, с «дырками» в иммунитете переболеет, но может выздороветь. Организм с огромными «дырками» заболеет и вообще умрет. Однако, иммунитет можно подправить, закрыть дырки. Можно использовать и лекарства.
«Дырки» в иммунитете в данном контексте – это гордыня, зависть, собственничество, ревность, стремление к власти и всяко-разные «черные замыслы». У сыновей Феанора огромной «дыркой» является Клятва, поэтому на них Проклятие действует особенно сильно. Практически у всех Нолдор, ушедших в Исход, даже у самых добродетельных тоже есть хотя бы одна «дырочка», например, ею является мятеж против Валар. Именно поэтому даже на Финрода, которого не в чем упрекнуть, кроме Исхода, Проклятие все-таки действует (из-за него он проигрывает Поединок с Сауроном). Тем не менее, Проклятие можно преодолеть, закрыв свое сердце от «черных замыслов», тогда, переболев, организм выздоравливает. Это и произошло с Нолдор после плавания Эарендиля и последовавшего за ним прощения Валар. Но вот на Феанора и его сыновей Проклятие подействовало самым губительным образом, как смертоносная чума, потому что они не только не выправляют свой «духовный иммунитет», но все больше его разрушают из-за Клятвы.
Анх
Почему Вы рассуждаете о последствиях отречения, если это невозможно?
Почему Маглор рассуждает об отречении, если это невозможно?
Juliana, я просто приведу цитату: "Этой клятвы никто не может нарушить, и никто не должен произносить ее" (Сильм). Почему Вы рассуждаете о последствиях отречения, если это невозможно? Не сказано, что нельзя нарушить не то..... Нет, просто НЕЛЬЗЯ НАРУШИТЬ.
Вот я уже у многих спрашивала и у Вас спрошу: а что же произойдет, если Клятву нарушить? То есть, если я правильно Вас понимаю, феаноринги – это какие-то зомби (в отношении Клятвы), которые просто не могут ее нарушить. Хотя это довольно странная концепция, на мой взгляд. Во всяком случае, любая клятва (в сказках, мифах и т.д.) определяется так: вот герой поклялся что-то сделать. Иногда в самой клятве упоминается, что будет, если он ее не сдержит. Иногда (в более общих случаях) несдержавшего клятву просто преследуют какие-то неудачи, беды. Вот говорят: «Клянусь своей жизнью». Расшифровка: если нарушу клятву – умру. «Клянусь здоровьем» - если нарушу – заболею, и т.д. Нарушить – можно, но после этого героя преследуют либо конкретные беды, которые указаны в клятве, либо что-то другое. Но чтобы нельзя было нарушить (с последствиями) – я такого просто не встречала. Рассмотрим и Клятву Феанора. В ней тоже указывается конкретное последствие нарушения: «призывая на себя Вечнодлящуюся Тьму, если не сдержат клятву». Зачем бы, собственно говоря, оговаривать последствия, если клятва сама по себе - нерушима? Бессмысленно. Что же касается «этой клятвы никто не может нарушить» - это означает «не может нарушить безнаказанно», «не может освободиться». Тем более, в Арде существует всемогущий Творец – Эру, именем которого и дана клятва. Если он пожелает – он может освободить от Клятвы. Все. Тем более, Маглор говорит о том, что можно нарушить Клятву, но тогда их ждет Вечнодлящаяся Тьма. Нет тут нерушимости как таковой. А если бы Эру разрешил бы их от Клятвы – то и Вечнодлящейся Тьмы бы не было.
Если бы Толкин хотел сказать, что Клятва просто нерушима, он бы это сказал более ясно и снял хотя бы часть вины с феанорингов.
Поймите меня правильно, я не считаю, что Феанор с сыновьями молодцы, все сделали правильно, а вот остальные им мешали. Нет. Конечно, лучше бы не было никакой клятвы, но она была принесена. И причины, по которым она была принесена лично мне понятны. Это не означает, что я полностью оправдываю феанорингов, но я могу их понять.
Именно что оправдываете, потому что оставляете вину за принесение Клятвы, но снимаете вину за ненарушение Клятвы. В таком случае сразу получается, что феаноринги меньше виноваты – потому что они не имели даже малейшей возможности нарушить Клятву, тогда как я считаю, что эту возможность они имели, но не воспользовались, поскольку испугались Вечнодлящейся Тьмы.
Я тоже не хочу специально их очернять, но слишком много фактов свидетельствует против них.
Заметьте, прогресс нравственный в этой истории никого не коснулся.
Но есть те, кого и регресс не коснулся. Например, Финрод. А вот феанорингов регресс коснулся очень сильно. Для них нравственным прогрессом было бы отказаться от Клятвы. Отсутствием нравственного регресса было бы либо откладывание Клятвы, либо вторичное (после Нирнаэт) нападение на Моргота. Они же выбрали наихудший в тех условиях путь – нападение на Дориат и Гавани.
Положим, действительно, Диор и Эльвинг могли бы добровольно отдать Камень. Но отсутствие этого желания не есть нравственный регресс, поскольку они вполне справедливо говорят о том, что их предки потерпели большой ущерб дважды добывая Сильмариль (второй раз – при охоте на Кархарота), да еще к тому же они вспоминают об ущербе, нанесенном феанорингами еще до отвоевания Камня. Они не поднимаются выше Справедливости, но Справедливости они придерживаются.
Тингол – да, Тингол несет наибольшую ответственность (после феанорингов) за случившееся. Тем не менее, он все равно виноват меньше, чем они.
Ладно бы еще не знали о клятве, Альквалондэ, а то...
А то надо было срочно испугаться и все требования феанорингов исполнять? Может быть, Тингол, испугавшись Альквалондэ, должен был дать и согласие на брак Лутиэн с Келегормом? Вы понимаете, куда ведет такой путь?
Вот, например, при вооруженном грабеже все советуют не выступать, а отдать ценности по первому требованию. Ситуация схожая, Вы не находите?
Позиция до чрезвычайности удобная… для грабителя. Жаль, Финвэ не знал, что лучше отдать все, а то, как дурак, защищал Сильмарили от Мелькора! Остальные тоже, как идиоты, защищались от всяких грабителей и насильников, а надо было, оказывается все отдавать, а также «расслабиться и получать удовольствие».
Будь у меня возможность, я бы лучше пристрелила грабителя, чем отдала бы что-нибудь свое.
Да и ставить обиды на КК выше безопасности собственного народа - поступок глупый для правителя.
Тут только дай слабину… Уступить КК, хорошо… А почему бы тогда не уступить Морготу без боя? А что, он страшный, всех убьет, покалечит, зачем с ним сражаться, сеять горе? Не лучше ли сразу сдаться? Путь пораженчества и соглашательства ни к чему хорошему никогда не приводил.
Видите ли, Juliana, мне наоборот кажется, что если бы с Финродом пошла армия Нарготронда, то город и этих 30 лет бы не простоял.
Это было бы действие по преодолению Проклятия, а следовательно, оно не могло привести к последствиям худшим, нежели описаны в Сильме (поскольку в Сильме отказ нарготрондцев следовать за Финродом – это потакание Проклятию, а не преодоление). Вы судите слишком прямолинейно. Дело в том, что в мире Толкина этические законы имеют столь же действенную силу, как и физические. Нарушение слова (если данное слово ведет к праведному деянию) имеет столь же губительные последствия, как и землетрясение. Проявленное милосердие может одолеть силу армий в десятки тысяч воинов. Попытка совершить бессмысленное злое деяние приводит к предсказанной гибели. Таких примеров в текстах Толкина можно насобирать множество.
Вам, наверное, надоело слышать о Проклятии, но поверьте мне, я говорю о его действии не для того, чтобы все этим объяснить и выгородить любимых героев, а потому, что оно реально действует и это хорошо заметно.
Армия вряд ли прошла бы дальше Саурона, а город, оставшийся без защиты, - легкая добыча.
Можно подумать, через 30 лет армия помогла Нарготронду…
Мне кажется, что помоги Финрод Берену по-другому - задержать Берена в городе, попробовать "украсть невесту", так сказать... то всем было бы лучше.
Нет. Да, Финрод бы выжил… чтобы погибнуть лет через 5-10, погибнуть бессмысленно вместе с Нарготрондом. Да, Берен и Лутиэн, возможно бы, поженились и прожили бы свою жизнь (Берен, во всяком случае), но их дети и внуки погибли бы все до одного, а Моргот бы торжествовал. Потому что не было бы никакого отплытия в Валинор и не было бы никакой Войны Гнева. (Или, точнее, Война Гнева бы была, да просто эльфов и эдайн бы в Средиземье не осталось). Проклятие, как чума, сожрало бы всех до единого.
Я не потому так говорю, что хочу «красивых и трагичных» поступков. Просто «самые этичные решения оказываются в итоге самыми верными» (с). А самые этичные решения – самые красивые. Не Финроду надо было менять поведение, а феанорингам – вот тогда жертв было бы меньше.
Соберись Финрод за сильмариллом именно для победы над Морготом, а не для решения личных проблем человека, народ был бы на его стороне.
А какая разница? Кто хочет воевать с Морготом – воюйте с Морготом, какое вам дело до Сильмарилей?
Вот только в Ваших постах видно такое пристрастие, что я просто диву даюсь - менять поведение, по-Вашему, надо исключительно представителям Первого дома. Остальные и так хороши.
А Вы все пытаетесь переложить с больной головы на здоровую. Почему-то феанорингов, принесших кощунственную Клятву и напавших на сородичей, Вы «понимаете», а Финрода, Диора, Эльвинг в упор понять не хотите (хотя их понять намного легче, если только принять ту систему ценностей, которая существует в Арде). Так можно и Маэглина «понять» ! (Вон, rimma в соседнем треде старается, «понимает»). Если бы феаноринги поменяли свое поведение – остальным бы не надо было менять, вот в чем дело! Ну хорошо, положим, отдал Диор Сильмариль феанорингам… Дальше, проиграли бы они вторую Нирнаэт (а обязательно бы проиграли, поскольку Проклятие-то никуда не делось). Потом решили феаноринги, а давайте хитростью Дориат с Нарготрондом присоединим, а то без них у нас войск совсем не осталось. И похитили бы они, ну, к примеру, Эльвинг, чтобы на ней кому-нибудь жениться (там еще вон целых четыре феаноринга неженаты). А потом подняли бы мятеж против Ородрета и изгнали бы его и захватили власть в городе… О, а у нас еще остров Балар есть с Кирданом во главе! Давайте и его захватим! И пошло-поехало с тем же результатом (даже с худшим), чем в Сильме. И кстати, это я не специально сгущаю краски, чтобы сыновей Феанора очернить. Вспомните-ка замыслы КК (захватить трон в Нарготронде, жениться на Лутиэн), для того чтобы «получить все силы эльфийских королевств в свои руки». Все, что я изложила выше – логичный вывод из замыслов КК, о которых говорится в Сильме.
Вот что может получиться из изменения поведения Диора, но не изменения поведения феанорингов. Феаноринги в первую очередь должны менять поведение (отказаться от Клятвы).
На руку Морготу действовали многие, не только феаноринги.
Вы еще скажите, что Финрод действовал «на руку Моргота», ага
.
Вот странно. Здесь для Вас это очевидно, а в других случаях Вы все связываете с Проклятием
Да нет, Вы меня совсем не поняли. Проклятие-то действует независимо от того, бодрый у всех дух или упавший. Вот перед Нирнаэт, например, был бодрый. Перечитайте там обстановку перед началом Нирнаэт – у всех возрождается надежда, все уверены, что победят… И что, помешало это Проклятию подействовать? Нисколько. Поэтому Вы со своей гипотезой «Проклятие действовало потому, что это было чисто психологическое воздействие и все в него верили» не правы.
А я говорила о том, что не Проклятие было причиной упадка духа после Браголлах и Нирнаэт, а не о том, что оно тогда не действовало. Разницу видите? Проклятие действовало все время – от произнесения до Войны Гнева. Тем не менее, дух у Эльдар был разный – был и подъем надежд, был и спад.
Мне, например, кажется предательством и такое поведение. Если идете за Феанором, то не проклинайте!
Одно дело ругаться, но ничего против не предпринимать, а другое дело – реально бросить тех, кто пошел за тобой.
Понимаете, Juliana, практически во всем Сильме настолько отчетливо прослеживается эта самая причинно-следственная связь, что я удивляюсь, почему Вы ее не замечаете
Это Вы постоянно этой связи не замечаете, коли позволяете себе такие высказывания: «Мне кажется, что помоги Финрод Берену по-другому - задержать Берена в городе, попробовать "украсть невесту", так сказать... то всем было бы лучше.»
«Трудно спорить о том, что было бы, если бы Финрод не пошел с Береном... Не описано, не доказано. Вдруг бы все эльдар объединились и все-таки смогли бы одолеть Моргота...»
Явное непонимание всей концепции налицо.
